Corona-Virus: Meinungen abseits des Mainstreams

[Malvegil]

in england sind z.b. von 311.641 infizierten 46.526 gestorben.
in schweden von 82.972 infizierten 5.766

das kann sogar ein normal begabter viertklässler ohne taschenrechner auf den ersten blick erfassen, daß das sehr viel mehr als 0,3 % ist.

Sunny, du machst wirklich einen Fehler, weil du nicht berücksichtigst, daß die "Infizierten" in den verschiedenen Ländern ganz verschieden gründlich erfaßt werden. Schon im Februar hat man gemutmaßt, daß die Zahl der Fälle (also der Nenner des Bruchs) in Wirklichkeit 10 bis 20 Mal so hoch ist, weil viele nicht zum Arzt gehen, nicht getestet werden und entweder gar nichts von der Infektion merken oder sie für eine leichte Erkältung halten. Und das hat sich seither mit den Antikörperstudien auch bewahrheitet.

Was du da berechnest, ist die sogenannte CFR (Case fatality rate). Sie zeichnet ein unrealistisches Bild. Deshalb ist sie auch von Land zu Land so extrem unterschiedlich. Wir brauchen die IFR (infection fatality rate). Die liegt tatsächlich im Bereich von 0.2 bis 1.0%. Leider ist die IFR von Influenza nie so gründlich erforscht worden. Sie liegt nämlich vermutlich deutlich drunter. Ich habe mich vor einer Weile mit zui11 darüber unterhalten, vgl. hier.

Denn diese Dunkelziffer gibt es bei der Grippe ja auch oder sogar in verstärktem Grad. Das vergessen die Vertreter der These "Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe" leider. Auch der taz-Artikel vergißt das anzusprechen. Man hat bisher bei allen Infektionskrankheiten primär die CFR untersucht, weil man die Dunkelziffer nicht kennen kann. Deshalb heißt sie ja auch Dunkelziffer.

Und die CFR der Grippe (0.1%) ist sehr viel niedriger als die CFR von Sars-CoV-2 (0.5 bis über 10%). Woraus man zumindest erahnen kann, daß ihre IFR ebenfalls sehr viel niedriger ist.

Dies nur zur Ergänzung; in der Sache hat der taz-Artikel ja recht: es braucht eine bessere Datenbasis, und die Modellrechnungen müssen anhand der inzwischen gewonnenen Erkenntnisse revidiert werden, allerdings bitte (meine Meinung) nicht von Wodarg, sondern von der Mehrheit der Epidemiologen.

 

[Laurianna612]

Laurianna, deine Wahrnehmung und entsprechend verallgemeinernde Äusserung ist mit Verlaub gesagt: grob.
Du schiebst mit Worten etwas für dich zurecht, das dir nicht gefällt.
Schwarze Pädagogik nenne ich das.
Du hast mit der Maske keine Probleme, also kannst du nicht beurteilen wie es wäre, hättest du welche.

Felis, du kennst mich nicht. Ich war selbst 15 Jahre lang Panikerin, 5 Jahre davon mit ganz heftigen Phasen, wo ich nichts mehr machen konnte, nicht mehr aus dem Haus gehen konnte. Ich habe mir dann selbst, ganz ohne Medikamente geholfen.

Ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche, vielleicht deshalb erst Recht, dass mir da niemand etwas vormachen kann/braucht. Wenn man will, kann man Lösungswege für solche Situationen finden.

Du vergißt vielleicht, dass es beim Maskentragen plus Abstand nicht um dich alleine geht, sondern um andere Menschen und um denen ihrer Freiheit, sich selbst auch schützen zu wollen. Diese haben auch Rechte.

Die Freiheit des einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Nur weil du glaubst, Masken machen keinen Sinn, bzw. das Virus rechtfertigt die Maßnahmen nicht, bedeutet das noch lange nicht, dass das die Wahrheit ist. Und du dir damit das Recht nimmst andere mit anderer Meinung zu verurteilen und auszuklammern, sie verstünden eh nicht, wie es einem gehen könnte.

Wie gesagt, da irrst du dich.

Ich erkenne an, dass du anderer Meinung bist. In manchen Bereichen stimme ich dir auch zu, in anderen nicht, denn ich kann auch über die Grenzen hinaussehen, und das ist für mich genauso relevant, wie der Blick auf Deutschland.

Den Blick nur auf Deutschland zu richten, ist mir zu einseitig gedacht, denn eine Pandemie muß immer global betrachtet werden, deshalb ist das was für hier gilt, nur eine Facette, nur ein Puzzlestein, der noch lange kein Gesamtbild abgibt.

Sich nur auf Deutschland, Österreich o.ä. Ländern bei den ganzen Schlußfolgerungen zu stützen, wie ich es aus vielen Kritiken heraushöre, ist mir zu engstirnig gedacht.

Ich weiß, durch die persönlichen Berichte der Arztkollegen, wie es kommen kann und das ist für mich überzeugender, wie das theoretische Geplänkel von angeblichen Experten, die nie einmal ihren Fuß in ein schwer betroffenes Gebiet gesetzt haben, geschweige denn nie selbst Hand auf einer damit überfüllten Intensivstation anlegen mußten.

Wie Florian Schroeder sagte, Maske plus Abstand plus Hygiene ist das Beste was wir in diesen Tagen tun können. Und damit hat er voll und ganz Recht.

Wer anderer Meinung ist, darf das, aber sollte die Verantwortung dafür auch nur für sich selbst begrenzen und nicht für andere mitentscheiden, bzw. deren Recht übersehen, sich selbst schützen zu wollen, indem man diese gefährdet.

Und wie eine Situation leicht kippen kann, sieht man auch an der Grippe, wenn man schon ständig davon spricht. - Wäre die Grippe neu in Deutschland und die Welle wäre mild mit 200 - 400 Todesfällen und man würde sie anhand dessen bewerten, bzw. man glaubt daraus sagen zu können, absolut harmlos und gleichzeitig gibt es eine schwerere in einem anderen Land mit 25000 Toten, wie würde dort die Schlußfolgerung aussehen? (Mal abgesehen davon, dass man weiß, dass dies das Ergebnis in einem anderen Jahr in Deutschland war)

Wenn milde Coronawelle bei uns ca. 9000 Tote bedeuten (im Verhältnis zu mild Grippe 200-400) was könnte es bedeuten, wenn wir wie in anderen Ländern eine schwere Welle bekämen (gleichzusetzen mit 25000 Grippetoten) - das kann sich jeder selbst ausrechnen...

 

[Felis]

Laurianna, ich bin keine Panikerin. Bei mir ist es die Neurologie, das ist keine Meinung, sondern etwas Physiologisches.
Vom nicht Abstand halten sollen, habe ich nirgendwo und zu keiner Zeit geredet.Und damit ist das Thema jetzt für mich beendet.

 

[Felis]

Wildaster, du kannst gerne auch mal im Thread schreiben. Wie findest du denn den Artikel in der Taz?

 

[margie]

M. E. darf man bei Covid-19 nicht allein die Zahl der Toten vergleichen, um zu sagen, Deutschland ist SOOO viel besser.
Es mag sein, dass wir hier prozentual weniger Tote und dafür mehr Überlebende haben, weil wir vielleicht genug med. Technik haben wie Beatmungsgeräte und weil die med. Versorgung relativ gut ist.

Aber die Frage für mich ist, mit welchen Schäden, vor allem Dauerschäden, haben die Überlebenden hier zu kämpfen?
Denn nur zu sagen, so viele haben überlebt, ist auch wieder nur die halbe Wahrheit.
Die Dauerschäden sind offenbar nicht gerade gering. Natürlich weiß man noch nicht, ob sie sich evtl. noch bessern werden. Um das sagen zu können, ist die Zeit vielleicht noch etwas kurz.
Aber wenn eine Lunge durch Covid auf dem Röntgenbild erkennbar geschädigt wurde, wird wohl nur eine Transplantation diese Schäden beseitigen können.


Will man die Länder anhand der Zahl der infizierten vergleichen, kann man das auch nur, wenn in etwa prozentual zur Bevölkerung gleichviel Tests in den einzelnen Ländern erfolgen.
Die USA testet viel mehr als Deutschland.
Die USA haben 328 Mio Einwohner und testen bis 700000 Menschen täglich.
Deutschland hat 82 Mio Einwohner, also ein Viertel der Einwohner der USA und müsste dann rd. ein Viertel der Testzahlen der USA haben, um mit den USA verglichen werden zu können. Das wären 175000 Tests TÄGLICH.
Deutschland testet aber weniger als die Hälfte.
Bekannt ist, dass man mehr infizierte findet, je mehr getestet wird.

Auch verglichen mit Luxemburg testet Deutschland sehr wenig. Dort werden tgl 2,16 % der Bevölkerung getestet.
Das wären bei 82 Mio Einwohner täglich 1,7 Mio Tests, wenn man die Zahlen vergleichbar machen wollte.

Mein Fazit:
Deutschlands Zahlen sind durch zu wenige Tests deutlich "geschönt".
Wir würden viel schlechter im Ländervergleich da stehen, würde bei uns nicht mit Tests so gegeizt.

Dabei schöpft Deutschland die vorhandenen Testkapazitäten noch lange nicht aus.
Es wären täglich 180000 Tests möglich, lt. Tabelle 6 (Kalenderwoche 31) hier:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-07-29-de.pdf?__blob=publicationFile

Tatsächlich werden aber weniger als die Hälfte dieser Tests genutzt.

Man könnte, um die Dunkelziffer einschätzen zu können, z. B. auch asymptomatische Menschen testen. Womöglich würde man erschrecken, wenn man dies tut?
Aber andererseits stecken diese asymptomatischen Menschen andere genauso an und das unkontrolliert...

 

[Malvegil]

es tut sich etwas in der Berichterstattung. Das erleichtert mich.
Taz.

Ja, ein Gastkommentar, also nicht "die taz". Und die eine Autorin, Angela Spelsberg, ist nebenbei auch die Ex-Frau von Lauterbach, die schon länger einen Rosenkrieg mit ihm führt (Lauterbach sei ungeeignet für ein Ministeramt). Und jetzt ist sie mit dem anderen Autor verheiratet. Das Private ist immer auch politisch.
Aber immerhin: sie drucken das ab.

 

[Felis]

Ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche, vielleicht deshalb erst Recht, dass mir da niemand etwas vormachen kann/braucht. Wenn man will, kann man Lösungswege für solche Situationen finden.

Etwas vormachen. Ein starkes Stück, diese Unterstellung.
Ich bin von den Likerinnen enttäuscht und verabschiede mich nun aus dem thread und allem weiteren.

 

[margie]

Dieser ständige Vergleich mit der Grippe hinkt m. E. deshalb sehr, weil man gegen die Grippe sich impfen lassen kann und gegen Covid-19 noch nicht.

Ich lasse mich gegen die Grippe jährlich impfen (seit 15 bis 20 Jahren) und hatte seither keine Grippe mehr.
Von daher sage ich mir, wenn es Tote durch die Grippe noch immer gibt, so sind das wohl in der Hauptsache die Ungeimpften, die an der Grippe sterben (von Ausnahmen abgesehen). Wer sich also nicht gegen die Grippe hat impfen lassen, der ist, so hart das klingt, einfach selbst schuld.
Ich weiß, dass jetzt einige sagen werden, nicht immer erfasst der Impfstoff bei der Grippe alle Mutationen des Virus. Zumindest wird das behauptet - und doch hat bei mir der Impfstoff immer seinen Zweck erfüllt.

 

[Laurianna612]

Laurianna, ich bin keine Panikerin. Bei mir ist es die Neurologie, das ist keine Meinung, sondern etwas Physiologisches.
Vom nicht Abstand halten sollen, habe ich nirgendwo und zu keiner Zeit geredet.Und damit ist das Thema jetzt für mich beendet.

Das habe ich auch nicht behauptet, dass du Panikerin bist, dennoch sind die Auswirkungen, die man spüren kann ähnlich stark. Ich wollte damit auch ausdrücken, wenn man will, kann man Lösungswege dafür finden und kann beiden Seiten gerecht werden.

Etwas vormachen. Ein starkes Stück, diese Unterstellung.
Ich bin von den Likerinnen enttäuscht und verabschiede mich nun aus dem thread und allem weiteren.

Du hast mir zuerst unterstellt, dass ich keine Ahnung von solchen Problematiken hätte, also bitte... Und wenn du emotional reagierst, dann gestehe das bitte auch anderen zu...

Zudem wenn jemand Likes vergibt, kann sich das auch nur auf Teile des Inhalts beziehen, muss mit dir also garnichts zu tun haben, nimm bitte nicht gleich persönlich. Auch mißverstehe nicht, wenn ich allgemein etwas anspreche.

 

[Malvegil]

Der taz-Kommentar hat vor allem einen kleinen Denkfehler:

Das Immunsystem vieler Menschen ist offenbar durch frühere Kontakte mit Viren aus der Coronagruppe mit deren und ähnlichen Antigenen vertraut – so bei der saisonalen Grippe, die ja durch einen Virencocktail, dem häufig auch Coronaviren angehören, hervorgerufen wird –, weshalb viele Menschen offenbar eine Immunität oder Teilimmunität gegen Sars-CoV-2 aufweisen.

Wie von Wodarg und von zui11 werden hier Corona-Viren und Influenza-Viren in einen Topf geworfen. Wenn man das "die saisonale Grippe" nennt, dann ist die IFR dieser "Grippe" noch mal viel, viel niedriger. Denn die alten Coronaviren sind nochmal deutlich harmloser als die echte Influenza; das wußten alle Leute selbst ohne jedes medizinische Wissen schon vor Jahren.

Wenn man so argumentiert, wird also die Gleichsetzung von Covid-19 und "Grippe" (also sämtlichen Erkältungen im Winterhalbjahr) noch falscher.

Außerdem vergißt der Artikel zu erwähnen, daß es nicht nur Tote und Genesene gibt, sondern man auch untersuchen und berücksichtigen muß, wie es den Genesenen nach 2 Monaten oder einem halben Jahr geht und wie oft etwa ein CFS ausgelöst wird. Und da hört man bei Covid-19 Bedenkliches.

 

[zui11]

weil man gegen die Grippe sich impfen lassen kann

ja, das kann man machen. Wenn man anfangs 10% Effektivität überzeugend findet und dafür die Risiken und NW in Kauf nehmen möchte.... und später ein ERHÖHTES Infektrisiko als ohne Impfung hinzunehmen bereit ist....

 

[Laurianna612]

ja, das kann man machen. Wenn man anfangs 10% Effektivität überzeugend findet und dafür die Risiken und NW in Kauf nehmen möchte.... und später ein ERHÖHTES Infektrisiko als ohne Impfung hinzunehmen bereit ist....

Überwiegend wird bzw. muss sich medizinisches Personal gegen Grippe impfen lassen, sowie wie Virologen, wie Streeck (seit 15 Jahren jedes Jahr freiwillig) und auch Püschel von Impfungen schwärmen, müssten diese es nicht besser wissen? Bzw. wäre es so ineffektiv und voller Nebenwirkungen müssten doch reihenweise med. Kräfte ausfallen? (Auch weil diese in Krankenhäusern mit relativ hoher Viruslast konfrontiert werden?)

 

[margie]

ja, das kann man machen. Wenn man anfangs 10% Effektivität überzeugend findet und dafür die Risiken und NW in Kauf nehmen möchte.... und später ein ERHÖHTES Infektrisiko als ohne Impfung hinzunehmen bereit ist....

Die von Dir bzw. den Impfgegnern behaupteten Risiken und NW wie auch das erhöhte Infektrisiko lassen sich nie beweisen.
Ich glaube nicht, dass mein Infektrisiko höher wurde, seitdem ich mich gegen Grippe impfen lasse.
Und ob bei mir NW aufgetreten sind, ist mir unbekannt. Dass ich nach der Impfung vielleicht etwas müde wurde, könnte eine vorübergehende NW gewesen sein. Das kann ich aber akzeptieren.
Wenn ein Mensch schwere Vorerkrankungen hat, so dürften die Vorteile einer Impfung immer die evtl. Nachteile überwiegen - und vermutlich nicht nur dann ...

 

[Malvegil]

und später ein ERHÖHTES Infektrisiko als ohne Impfung hinzunehmen bereit ist

Gibt es dafür einen Beleg?

 

[zui11]

müssten diese es nicht besser wissen?

müssten sie eigentlich. Übrigens sagt auch Dr. Schiffmann, dass er früher ein musterhafter Mainstreamer war und ein Impfverfechter. Er hatte sich auch regelmässig gegen Grippe impfen lassen und auch seine Fam ist durchgeimpft. Erst "Corona" hätte ihn aus der "Dummheit" (Zitat) aufwachen lassen..

 

[Felis]

Laurianna.
Ich wollte dir nur noch etwas sagen zum Abstand halten, weil ich das nicht auf mir sitzen lasse, nicht mal als Anspielung: ich halte Abstand zu den anderen, weil ich weiß, dass sie sonst Angst haben.
Ich drehe mich sogar weg, damit ältere Frauen z.B. sich nicht fürchten müssen vor mir oder auch ältere Männer.
Mir darf man allerdings nahe kommen. Ich habe keine Angst.
Was ich aber betonen muss: Maskenträger, die mir besonders Übles unterstellten, oder mangelnde Solidarität und gar Gefährdung vorwarfen kamen mir viel zu n a h e.
Von 1.50 Abstand, keine Spur!
Macht es gut. Ihr macht das ja im besonderen eh schon ;-)

 

[Malvegil]

Zudem wenn jemand Likes vergibt, kann sich das auch nur auf Teile des Inhalts beziehen, muss mit dir also garnichts zu tun haben, nimm bitte nicht gleich persönlich. Auch mißverstehe nicht, wenn ich allgemein etwas anspreche.

So ist es! Mein Like bezog sich mehr auf den unteren Teil des Beitrags. Er war überhaupt nicht gegen dich, Felis, gerichtet. Ich respektiere deine Haltung und versuche, auf sachlicher Ebene Gegenargumente für die Dinge zu finden, die ich für objektiv nicht richtig halte. Ich würde es gut finden, wenn du hier bleibst.

 

[Felis]

Dann zu guter Letzt noch "Praxis" pur. Ich wohne noch in einem Viertel, in dem viele ausländische Männer leben. Da sind auch Rabauken drunter, die super gerne im Bahnhofsviertel herumhängen. Ich selbst bin auch regelmässig im Bahnhof unterwegs. (und war es gerade zu Beginn der Pandemie, da gab es keine Masken und auch dort keinen Abstand) die Männer sind alle sehr gesellig, stehen oft in Gruppen zusammen, reden gerne, grillen.
Von Anfang an hielt kein einziger sich an Abstandsregeln, Maskenpflicht.
Es gibt im Viertel auch einige ältere Leute, die mischen auch mit - ersichtlich mit Vorerkrankungen. Zu Beginn der Pandemie fürchtete ich um die, denn wie gesagt, die Kollegen Rabauken kümmerten sich null und nuller um alles.

Was soll ich sagen? Sie sind alle noch da. Lang sollen sie leben und die Rabauken auch.
Nicht ein einziger hatte irgendetwas.
Wer allerdings eingesperrt war, das waren die spielenden lachenden Kinder.
Wo sind die Toten in meinem Viertel.
Wir waren sozusagen vom Verhalten der Menschen her ein Hochrisikogebiet.
Es war nicht mal irgendjemand im Ansatz krank. Wie eigenartig.............

 

[Laurianna612]

Laurianna.
Ich wollte dir nur noch etwas sagen zum Abstand halten, weil ich das nicht auf mir sitzen lasse, nicht mal als Anspielung: ich halte Abstand zu den anderen, weil ich weiß, dass sie sonst Angst haben.
Ich drehe mich sogar weg, damit ältere Frauen z.B. sich nicht fürchten müssen vor mir oder auch ältere Männer.
Mir darf man allerdings nahe kommen. Ich habe keine Angst.
Was ich aber betonen muss: Maskenträger, die mir besonders Übles unterstellten, oder mangelnde Solidarität und gar Gefährdung vorwarfen kamen mir viel zu n a h e.
Von 1.50 Abstand, keine Spur!
Macht es gut. Ihr macht das ja im besonderen eh schon ;-)

Danke, dass du das ergänzt hast. Einiges war auch nicht persönlich auf dich gemünzt.

Man sollte aber auch Maskenträger nicht auf obiges reduzieren. Mit jedem Dialog lernt man dazu.

Ich würde mich auch freuen, wenn du bleibst.

Es war nicht mal irgendjemand im Ansatz krank. Wie eigenartig............

Ich glaube nicht, dass man es daran festmachen kann. Das Virus war gerade zu Beginn mehr Clusterartig verteilt in Deutschland und noch nicht so flächig wie jetzt so langsam. Da ist es durchaus möglich, dass einzelne Regionen virusfrei sind/waren bzw. Viruslasten nicht dementsprechend hoch, dass es für eine Verbreitung genügt(e).

 

[margie]

Übrigens sagt auch Dr. Schiffmann, dass er früher ein musterhafter Mainstreamer war und ein Impfverfechter. Er hatte sich auch regelmässig gegen Grippe impfen lassen und auch seine Fam ist durchgeimpft. Erst "Corona" hätte ihn aus der "Dummheit" (Zitat) aufwachen lassen..

Ich merke immer wieder, dass Du von Dr. Schiffmann viel hältst. Dabei ist er ein Arzt wie jeder andere auch.
Ich bin anderer Meinung, was Schiffmann angeht. Er hört sich gern reden und ich glaube, dass er die Meinung anderer oft nicht akzeptieren kann. So ist mein Eindruck, wenn ich seine Videos mir ansehe.