Corona-Virus: Meinungen abseits des Mainstreams

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Malvegil schrieb:
Hier gibt es Expertenstellungnahmen dazu zu lesen:

expert reaction to preprint entitled ‘Unusual features of the SARS-CoV-2 genome suggesting sophisticated laboratory modification rather than natural evolution and delineation of its probable synthetic route’ | Science Media Centre

www.sciencemediacentre.org

Der Zenodo-Server selbst ist down.
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Danke Malvegil, kann man es dort auch lesen? Ich habe es mir runtergeladen, als PDF - Datei, versuche das mal hier einzustellen, aber es sagt zu gross - mit knapp 6 MB?
 
wundermittel
Wuhu,
Malvegil schrieb:
Wodarg und Bhakdi forschen nicht. Dafür braucht man ein Labor und Mitarbeiter, und die hat man als Pensionist nicht mehr zur Verfügung...
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freilich, doch sie haben jahrzehntelange Erfahrung in genau diesem Bereich (und saßen dabei auch nicht durchgehend in Labors), grade wenn es um Viren bzw Epidemiologie geht - ich schrieb ja jede/r auf ihre/seine Art, also nicht "nur im Labor" :rolleyes:

Die mehr oder weniger sinnvollen Maßnahmen sollten schließlich epidemiologisch begründet werden, und "alte Hasen" sind da offensichtlich unerwünscht...
 
Wuhu,
Laurianna612 schrieb:
Danke Malvegil, kann man es dort auch lesen? Ich habe es mir runtergeladen, als PDF - Datei, versuche das mal hier einzustellen, aber es sagt zu gross - mit knapp 6 MB?
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im Google-Cache ist es (noch) abzurufen, aber nur Text: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fIFmNwaG_3gJ:https://zenodo.org/record/4028830/files/The_Yan_Report.pdf?download=1

Und PDFs kann man auch online "verkleinern": https://www.google.com/search?q=pdf+verkleinern
 
naturheilkunde
gabi0 schrieb:
Prof. Drosten gab seinen PCR-Test mit einer Fehlerquote von 1,4 Prozent an.
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Einen Arzt, der sowas schreibt, braucht man nicht ernstzunehmen.
1. Über welchen Test sagte Drosten das, wann? Wird dieser Test überhaupt eingesetzt?
2. Wie kommt man bei einer Fehlerquote von 1,4 Prozent (gemeint Falsch-Positiv-Rate) zu einer Positiv-Rate im "real life" von 0,3% oder niedriger? Das ist nach den Gesetzen der Logik unmöglich und beweist, daß die Annahme falsch ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
alibiorangerl schrieb:
freilich, doch sie haben jahrzehntelange Erfahrung in genau diesem Bereich (und saßen dabei auch nicht durchgehend in Labors)
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"Erfahrung haben" ist nicht dasselbe wie "forschen". Dann zeig mir halt "Forschung" von den beiden aus den letzten Jahren. Aber vielleicht weißt du auch nicht, was "Forschung" in der Medizin meint.
 
Wuhu,
Malvegil schrieb:
Einen Arzt, der sowas schreibt, braucht man nicht ernstzunehmen.
1. Über welchen Test sagte Drosten das, wann? Wird dieser Test überhaupt eingesetzt?
2. Wie kommt man bei einer Fehlerquote von 1,4 Prozent (gemeint Falsch-Positiv-Rate) zu einer Positiv-Rate im "real life" von 0,3% oder niedriger? Das ist nach den Gesetzen der Logik unmöglich und beweist, daß die Annahme falsch ist.
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auf die Schnelle hab ich das dazu gefunden: zackzack.at/2020/06/01/covid-19-infizierte-in-oesterreich-zahlen-manipulierbar/
... Falsch-positiv-Rate bis zu 1,4 Prozent
Der renommierte deutsche Virologe Christian Drosten gilt als führender Experte, wenn es um das Coronavirus und dessen Erforschung geht. Er entwickelte bereits im Jänner einen ersten Diagnosetest für Sars-CoV-2. Laut aktuellen Untersuchungen, an denen auch Drosten beteiligt ist, liegt die Falsch-positiv-Rate der verwendeten PCR-Tests bei 1,4 Prozent. Bei 100.000 Getesteten wären also 1.400 Menschen fälschlicherweise als Corona-Infizierte ausgewiesen.
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Auch Andreas Sönnichsen, Leiter der Abteilung für Allgemeinmedizin an der Medizinischen Universität Wien und Vorsitzender des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin sprach in der Servus.tv-Sendung „Talk im Hangar“ von einer Falsch-positiv-Quote der Tests zwischen 1 – 1,4 Prozent. Genug Infos, um eigene Rechnungen damit anzustellen....
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zackzack.at

Covid-19-Infizierte in Österreich: Zahlen manipulierbar - zackzack.at

zackzack.at zackzack.at
 
Wuhu,
Malvegil schrieb:
"Erfahrung haben" ist nicht dasselbe wie "forschen" ... Aber vielleicht weißt du auch nicht, was "Forschung" in der Medizin meint.
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das ist ja hier gar nicht der Punkt. Ein Epidemiologe/Virologe kann ja auch ohne Labor Daten miteinander vergleichen und seine - ua durch eben durch Erfahrung unterstützte - Meinung zum aktuellen Corona-Zirkus äußern.

Dass es krankmachende Viren gibt, die sich laufend auch verändern können, ist ja nichts, was nun von kritischer Seite von zB Wodarg oder Bhakdi in Frage gestellt wird - es sind die epidemiologischen Maßnahmen. :rolleyes:
 
naturheilkunde

Anhänge

  • The_Yan_Report_compressed.pdf
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alibiorangerl schrieb:
Wuhu,

es geht ja bei diesem Vergleich (Influenza - Covid19) ja nicht nur darum, wieviele da grade in diesem oder jenem Zeitabschnitt daran verstarben, sondern auch um die Ähnlichkeiten (zB bei Symptomatiken) bei vielen Verläufen - auch an Influenza können (hier vor allem eben auch geschwächte) Menschen genauso "elend" sterben - und Covid19 ist da eben nicht "schlimmer".
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Bei Influenza werden nicht so viele an Beatmungsmaschinen angeschlossen und der Tod soll um einiges qualvoller sein - wenn man das schon anspricht... Auch die Beschreibungen der mittelschweren Verlaeufe hören sich schlimmer an, finde ich... auch manche Symptome habe ich bei Influenza noch nie gelesen - Haarausfall bis zur Kahlheit oder Wortfindungsstörungen etc...
 
@alibiorangerl : Du zitierst da was, wo die Rede ist von "aktuellen Untersuchungen, an denen auch Drosten beteiligt ist,", die allerdings vom April sind. Aktuell ist was anderes.

Außerdem ist die Relevanz dieses Ringversuchs hier auch schon mehrfach durchgekaut worden. (Test auf einen Genort oder auf zwei Genorte.)
 
In diesem Podcast, welcher ja auch als Skript vorliegt, schreibt Prof. Drosten zu dem Thema:
Stammt das Virus aus einem Labor?

WOHER STAMMT DAS VIRUS?
Kurioserweise hat man das Schuppentier als einen Träger dieser Viren gefunden.
Die Sequenzen, die ich da gesehen habe, die aus dem Schuppentier publiziert wurden,
überzeugen mich allerdings überhaupt nicht, dass das wirklich der Ursprung des Virus ist.
Das hat aber auch nicht unbedingt zu bedeuten, dass deswe-gen kein tierischer Ursprung besteht. Es ist einfach so, wir haben eine sogenannte unterbeprobte Situation. Also wir nehmen hier und da mal einen kleinen Stich-punkt und können daraus einfach wenig ableiten an der Verwandtschaft dieses Virus. Das ist so, als wenn man wissen will – wie soll man das mal sagen, was soll ich hier für ein Beispiel geben ... ob der Delfin mit der Kuh verwandt ist. Das ist er übrigens. Aber wir haben nie eine Kuh untersucht, sondern wir haben immer nur Pferde und Kamele und auch mal eine Maus und Menschen untersucht. Da kann man schon sagen, das Pferd ist dem Delfin an vielen Stellen des Genoms genetisch ähnlicher als der Mensch oder die Maus. Aber jetzt hat der Delfin auch eindeutig nicht vier Beine. Also Sie wissen, was ich meine: Wir fischen ganz schön im Trüben, in einer unterbeprobten Situati-on, weil wir die wirkliche Verwandtschaft der Cetaceen, der Meeressäugetiere, bis jetzt nur an einem Punkt kennengelernt haben, nämlich beim Delfin. Und wir ha-ben die vielen anderen Meeressäugetiere und die noch etwas näher verwandten Kühe nicht mit beprobt. Wenn wir das getan hätten, hätten wir einen viel besseren Evolutionsnachweis oder Beweis. Und in der Evolutionsbiologie kann man fast nie etwas beweisen. Es ist fast immer so, dass man Inferenzen macht. Also dass man anhand von besonders gut ausgearbeiteten Beispielen arbeitet, die man sich so erschließt. Und was man sich hier erschlossen hat, ist einfach noch Stand 12.05.2020NDR.DE/CORONAUPDATE8/11nicht so ganz vollständig.
Diese Befunde in Schuppen-tieren, die kann ich so noch nicht mit Überzeugung glauben. Das liegt daran, dass man von der Grundarbeit her weiß, dass diese gesamte Verwandtschaft dieser SARS-ähnlichen Viren in Fledermäusen existiert, und zwar in bestimmten Gattungen oder Unterfamilien von Fledermäusen, in den Rhinolophidaen.
NEUE ERKENNTNISSE AUS CHINA Und jetzt ist übrigens ein interessanter neuer Befund rausgekommen, der für uns im Institut gar nicht so neu ist. Aber die Kollegen aus China sind uns zuvorgekom-men, das zu publizieren, nämlich wir haben hier eine ganz besondere Eigenschaft, und zwar eine bestimmte Protease-Spaltstelle und die kommt als Zusatzeigen-schaft zu der ganzen Spekulation um den Ursprung. Da kommen wir in diesen Verschwörungsbereich rein, in den Laborursprung. Da gibt es auch Theorien dazu. Das ist eine Zusatzeigenschaft dieses Virus, die immer ins Feld geführt wird, wo man sagt: Na ja, das ist aber eine Eigenschaft, die hat dieses Virus, aber die findet man in keinem der verwandten Tiervieren. Das findet man nicht in Fledermäusen, nicht in diesen Schuppentieren, nämlich eine ganz besondere Schnittstelle in dem Hauptoberflächenprotein des Virus, in dem Spike-Gly-koprotein.Korinna HennigDas, was für den Eintritt in der Zelle verantwortlich ist?Christian DrostenRichtig, diese Schnittstelle hilft dem Virus höchst-wahrscheinlich beim Eintritt in die Zelle.

Wir können vermuten, dass sogar diese Replikationseigenschaft im Rachen vielleicht durch das Vorhandensein dieser speziellen Schnittstelle erleichtert wird, die in dem ursprünglichen SARS-Coronavirus nicht drin war, die in anderen chinesischen Fledermaus-SARS-Coronavi-ren nicht drin ist, die auch in dem Schuppentiervirus nicht drin ist.

Jetzt haben chinesische Wissenschaftler aber etwas gefunden, das wir in europäischen Rhino-lophus-Fledermausviren auch schon gesehen haben, nämlich solch eine Spaltstelle. Die ist zwar geringfügig anders als die aus dem SARS-2-Virus des Menschen, aber die ist schon sehr ähnlich. Also die Auffassung: „So eine Spaltstelle, die gehört doch in ein SARS-Virus gar nicht rein.
Die muss doch jemand künstlich im Labor reingebaut haben. Daran kann man doch sehen, dass das ein Laborvirus ist“ – die ist damit vom Tisch. Wir sehen, genau das kommt in der Natur vor. Wir wiederholen hier eine Diskussion, die wir um die In-fluenza auch schon geführt haben. Wo aber seit vielen Jahren schon lange klar ist, dass in der Natur so etwas entsteht – unter Selektionsdruck, weil es dem Virus ein-fach was nützt. Das entsteht durch Zufall und da wer-den mehrere evolutionäre Zufälle aneinandergereiht. Und irgendwann kommt ein Virus dabei raus, das nicht nur graduell ein kleines bisschen besser repliziert, sondern einen enormen Replikationsvorteil hat. Da ist dann ein enormer Selektionsvorteil in der Evolution gegeben und so ein Virus setzt sich dann durch.Korinna HennigIm Zusammenhang mit dieser Frage nach dem Ursprung des Virus gab es auch Äußerungen von Luc Montagnier, der HIV miterforscht hat und 2008 den Nobelpreis bekommen hat. Der sagte vor einiger Zeit in einer Fernsehdiskussion, es gibt im Erbgut des Coronavirus auch Sequenzen von HIV. Das kann man sehen und das kann nur künstlich hergestellt worden sein. Sieht man das? Und wenn ja, ist diese Ähnlichkeit vielleicht sogar auch normal?Christian DrostenEs ist schwierig für einen aktiven Wissenschaftler in der Virologie zu sagen, dass ein Nobelpreisträger im Fach Virologie Unsinn verbreitet. Aber das ist komplet-ter Unsinn.Korinna HennigWeil man solche Ähnlichkeiten ohnehin hat oder weil man es nicht sieht?Christian DrostenJa, diese Ähnlichkeiten sind nicht überzufällig. Es ist in der wissenschaftlichen Diskussion schon eigentlich klar, dass das nicht stimmt. Es hat sich ein Konsensus, eine Gesamtmeinung, anhand einer Vorpublikation zu diesem Thema gebildet, die dann zurückgezogen worden ist. Dieses Thema ist einfach erledigt. Das ist auch erledigt, wenn ein im Ruhestand befindlicher Nobelpreisträger in einer Talkshow darüber spricht. Es ist trotzdem immer noch erledigt.MUTATION DES VIRUSKorinna HennigWir reden jetzt schon eine ganze Weile, aber das Thema Mutationen würde ich gerne noch zu Ende bringen, weil es auch eine neue Studie von Forschern aus den USA und aus Großbritannien gibt, die vielleicht für uns Normalmenschen interessant ist – im Hinblick auf die Frage: Verändert das Virus tatsächlich irgendwann doch seine Eigenschaften? Wird es bedeutsam für Übertragungswege, für krankmachendes Potenzial und für die Immunabwehr? Vielleicht können Sie uns diese Studie vorstellen und einordnen.Christian Drosten Ja, es gibt eine Studie, die von einem sehr respektablen Sequenzanalyselabor aus Los Alamos, USA publiziert worden ist. Das ist der weitere Laborkontext, in dem auch die Genbank betrieben wird. Da gibt es eine unglaubliche Expertise an Wissenschaftlern, die sich mit der Auswertung von Sequenzen jederlei Herkunft
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Falls überhaupt ein Vergleich möglich ist; weiter hier:


Leider kann ich die neue Publikation der Chinesin nicht in Deutsch herunterladen, oder alles nur pö a pö; da fehlt mir momentan noch die Zeit.
Ich hätte diese auch nur mit obiger Aussage verglichen.

Interessanter Weise gab es vorher eine Dementi Studie aus China, wie man oben lesen kann, die die europäische Herkunft des Virus beweisen soll. Es ging um eine "Spaltstelle" die man bisher bei keinem Sars Virus gesehen hatte.

Meine 2 Cent. . .
 
naturheilkunde
alibiorangerl schrieb:
Dass es krankmachende Viren gibt, die sich laufend auch verändern können, ist ja nichts, was nun von kritischer Seite von zB Wodarg oder Bhakdi in Frage gestellt wird - es sind die epidemiologischen Maßnahmen.
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Auch dazu wird geforscht und gerechnet. Wodarg und Bhakdi tun das aber auch nicht.

Was ich den beiden besonders vorwerfe, ist gar nicht ihre Ansicht (ist ja auch keine andere Ansicht, als sie von anderen Ärzten vertreten wird), sondern die unterirdisch unwissenschaftliche Weise, wie sie sie zu begründen versuchen (so in der Art "das Virus ist nicht mehr da") und dabei Daten objektiv falsch interpretieren (fast möchte man denken: in ihrem Sinne verdrehen, ich erinnere nur an den Unsinn mit den Influenza-Sentinel-Praxen).
 
Kayen schrieb:
In diesem Podcast, welcher ja auch als Skript vorliegt, schreibt Prof. Drosten zu dem Thema:
Stammt das Virus aus einem Labor?

WOHER STAMMT DAS VIRUS?


Falls überhaupt ein Vergleich möglich ist; weiter hier:


Leider kann ich die neue Publikation der Chinesin nicht in Deutsch herunterladen, oder alles nur pö a pö; da fehlt mir momentan noch die Zeit.
Ich hätte diese auch nur mit obiger Aussage verglichen.

Interessanter Weise gab es vorher eine Dementi Studie aus China, wie man oben lesen kann, die die europäische Herkunft des Virus beweisen soll. Es ging um eine "Spaltstelle" die man bisher bei keinem Sars Virus gesehen hatte.

Meine 2 Cent. . .
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Danke Kayen, davon hatte ich auch noch so vage etwas in Erinnerung, würde mich interessieren, ob Drosten sich das auch anschaut und was er dazu meint.. Für mich ist es auch noch kein Beweis, nannte das nur so, weil die Virologin das so benamt hat. Vorstellen kann ich mir das allerdings schon, dass es (militaerische) Labore gibt, in denen mit solchen Viren hantiert wird. Sie meinte ja in 6 Monaten sei so etwas ohne grosse Probleme produzierbar?
 
Wuhu,
Laurianna612 schrieb:
Bei Influenza werden nicht so viele an Beatmungsmaschinen angeschlossen...
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das war und ist ja auch bei Covid19 eine Fehlbehandlung, viele starben ja durch diese "Therapie", jedenfalls die geschwächten bzw älteren Patient-inn-en - wenn nötig, dann nur Sauerstoff über Sonde, soweit mir erinnerlich.

Laurianna612 schrieb:
und der Tod soll um einiges qualvoller sein...
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Ach so, qualvoll an (schwerer) Influenza bzw deren Rattenschwanz zu sterben ist nicht so qualvoll wie am Covid19-Rattenschwanz? Wie feinfühlig ist denn bitte das? 🤦‍♀️

Laurianna612 schrieb:
... Haarausfall bis zur Kahlheit oder Wortfindungsstörungen etc...
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Wo wären denn bitte die gesicherten Belege, dass das alles von Covid19 käme?
 
naturheilkunde
Status
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