B6 in Kombi mit B2 oder P5P?

[Hans F]

Also so wie ich es verstanden habe, gilt das mit der Aktivierungsstörung nur für Leute mit heftigen Leberproblemen und nicht unbedingt grundsätzlich für jeden HPU´ler... Wäre wirklich toll, wenn es doch ginge, da diese ganze Sache eh schon so kompliziert ist oder?

Hallo sturmfee,
dass Pyridoxin für jeden HPUler unwirksam wäre, habe ich noch nie gelesen. Wo hast Du das her?
Die meisten HPU/KPUler dürften vielmehr auch gut mit Pyridoxin klar kommen. Früher gab es ja auch nichts anderes. Teilweise wird, besonders in der KPU-Szene, mit sehr hohen Pyridoxin-Dosen (mehrere 100 mg) gearbeitet.

Für alle die noch mitlesen, wo kann man etwas darüber finden, dass HPU´ler das B6 nicht in der Leber aktivieren können?

Sie können es doch (ansonsten wären sie wohl schnell tot), nur eben nicht im ausreichenden Maß.

Ich frage mich nur, warum manche dann so überhohe B6 Werte haben. Hmm...

Die Aktivierung ist gestört/eingeschränkt. Das versucht der Körper dann mit einem erhöhten Angebot an B6 auszugleichen. So denke ich es mir.
Davon abgesehen halte ich im B6-Stoffwechsel aber auch noch andere Störungen (als die fehlerhafte Aktivierung) für denkbar, die Probleme bereiten könnten.

Grüße
Hans

 

[_Bumblebee_]

Hallo!

Ich häng mich hier mal mit dran.

Ich hab jetzt echt schon viel recherchiert, aber ich finde nicht die Antwort. Da Hans erwähnt, dass es im B6-Stoffwechsel auch andere Probleme kann - vielleicht weiß hier jemand Bescheid.

Ich denke, ich habe eine B6-Stoffwechsel- oder Aufnahmestörung. Hab das schon bei anderen HPU'lern gelesen, aber nirgends kann ich finden, was man machen kann, damit das B6 doch ankommt.

Als HPU bei mir festgestellt wurde, habe ich langsam Depyrrol eingeschlichen - ohne Probleme. Ich hab irgendwann Herzrasen, und Tremor bekommen und konnte ergo nicht mehr gut schlafen. Ich kaufte dann die Komponenten einzeln und stellte fest: Es liegt am P5P. Ein Vollblut-Wert war stark erhöht. (Ich hatte die Dosis auf 25mg erniedrigt und schließlich ganz abgesetzt, wobei sich innerhalb einiger Tage alles normalisierte; der Bluttest war mindestens 2 Wochen später. Meine Ärztin meinte, 25mg könnten solch einen hohen B6-Wert nicht erklären, machte dann aber nicht weiter.)

Weil ich aber das Gefühl hatte, da stimmt was mit dem B6 nicht, ließ ich Holotranscobalamin im Blut (Serum), Methylmalonsäure und Cystathionin im Urin bestimmen. Das Cystathionin war erhöht. Homocystein und Methylmalonsäure waren aber gut (auch nicht grenzwertig - was mich Wunder nimmt; ich bin mir sicher, dass ich vor B12-Spritzen einen Mangel hatte). Cystathionin ist zwar auch ein Marker für B6, B12 und Folsäure...Vielleicht müsste ich dich Xanthurensäure im Urin sein; soll ein Metabolit sein, der erhöht ist, wenn ein B6-Mangel vorliegt.

Jetzt die Frage: Welche Ursachen - und damit Lösungsmöglichkeiten - können einer B6-Verwertungsstörung oder -Aufnahmestörung unterliegen?

Es soll wohl Mg nötig sein, Zink - auch einen Zusammenhang zu Phosphor habe ich gefunden, aber nichts Genaues.

Mg ist bei mir eher Mangelware (ich supplementiere aber kräftig), Zink ist gut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das dieses Anstauen im Blut erklärt, mit den obigen Auswirkungen.

Weiß jemand was dazu?

 

[sturmfee]

Hallo Bumblebee,

gibt es Unterschiede, wenn man z.B: B6 im Vollblut misst oder im Serum?
Habe ich richtig verstanden, wenn es im Vollblut ist, dann ist es aktives B6 oder?

Viele Grüße Sturmfee

 

[_Bumblebee_]

Hallo Sturmfee,

Ja, es gibt einen Unterschied zwischen dem Serum- und Vollblutwert. Ich habe auch erst im Nachhinein erfahren, dass man "aktives" und "inaktives" B6 bestimmen kann.

Wenn ich es richtig verstanden habe, lässt man für den Serumwert das Blut zunächst gerinnen (es trennt sich damit in einen "festen", roten Bestandteil und einer Flüssigkeit, die sich darauf absetzt), dann wird es zentrifugiert. Zur weiteren Verwendung kommt die flüssige, fast farblose Substanz, die auch das Blutplasma enthält.

Das Vollblut enthält alle Bestandteile.

Ich habe behalten, weil es immer alle sagen, dass der Vollblutwert angibt, was im Blut und in den Zellen ist - ich habe immer gedacht, damit sind auch Gewebszellen usw gemeint. Der Serumwert gibt an, was gerade im Blut herumschwirrt; es lassen sich dabei nicht unbedingt Schlüsse auf den Nährstoffstatus im Gewebe führen. Deshalb wird gesagt, zur Bestimmung des Nährstoffes eignet sich Vollblut besser.

Ich bin ehrlich, ich bezweifle das so langsam. Also, ich denke schon noch, dass ein Serumwert nicht unbedingt viel Aussagekraft hat. Man müsste den Wert viele, viele Male bestimmen und statistisch auswerten. Dann ließe sich vielleicht etwas über den Nährstoffstatus sagen. Ich glaube aber, dass das Vollblut auch keine abschließende Information über den Nährstoffstatus enthält - schon besser als im Serum, aber nicht abschließend. Das kann ich im Moment noch nicht anständig begründen. Es basiert nur auf meinen bisherigen Erfahrungen. Und obwohl ich Laborergebnisse für wichtige Informationen halte, denke ich mittlerweile, sie werden überbewertet. Sie sind EIN Teil der Information. Es gibt noch so viele andere Informationsquellen.

So viel ich weiß, ließe sich "aktives/inaktives" B6 im Serum und Vollblut bestimmen. Über die Aussagekraft kann ich nichts sagen, vielleicht weiß das jnd. anders.

 

[sturmfee]

Hallo Bumblebee,

B6 wird wohl besser aktiviert wenn man B12 nimmt. Sagte kürzlich ein Professor auf einem Seminar. Wieder andere sagen, dass man B3 braucht.
Ich blicke im Moment auch nicht so richtig durch.

Mein B2 Wert im Vollblut ist z.B. total hoch, obwohl ich mir vor Weihnachten nur einmal eine Infusion mit B2 (aktiviertes) legen lies.

Mein B6 ist im Mittelwert. Das ganze wurde im Vollblut gemessen.


Woher erkennt man den Stau von B6? Steigen dann die Werte ins unermessliche?

Viele Grüße von Sturmfee

 

[_Bumblebee_]

Hi Sturmfee!

B12-Mangel kann ich nicht haben. Ich spritze mindestens einmal die Woche (wegen was anderem; aus diesem Grund nehme ich auch hochdosiert Folsäure). Die meiste Zeit habe ich B6 im Verbund mit den anderen B-Vitaminen genommen. Würde mich also wundern, wenns an den B-Vitaminen läge. Das B6 war P5P; vielleicht sollte ich das Pyridoxyn nehmen, das "unaktivierte"... Keine Ahnung.

Auch Magnesium und Zink nehme ich eigentlich genug.

Beim ersten Mal habe ich dieses Herzrasen mit Tremor bekommen. Als ich dann gecheckt habe, das kommt vom B6, habe ich es nicht weiter genommen. Zufälligerweise wurde ca. 2 Wochen danach der Vollblutwert bestimmt - der war sehr stark erhöht. Einige Zeit später habe ich, wie gesagt, Cystathionin bestimmt; erhöht.

Ganz unabhängig davon, ob man das B6 nun braucht - alle sagen (Ärztin, Life Extension, HP...), das könne nicht sein, bei so geringen Dosen (zuletzt knapp 10mg bei mir) könne das keineswegs passieren. Schön, tut's aber. Und bei anderen passiert das auch.

Ich möchte es verstehen. Wenn sich das B6 im Blut ansammelt, wird es entweder nicht verwertet oder kann nicht anständig ausgeschieden werden. Beides ist ein Problem. Aber das verstehe ich nicht - überflüssiges B12 wird bei mir ja auch ausgeschieden (sonst hätte ich ja da auch IRGENDWELCHE Symptome). Und da es mir kurzfristig damit besser geht, wird es wohl auch verwertet.

 

[sturmfee]

Leute mit HPU haben wohl oftmals eine B6 Verwertungsschwäche (laut Dr. Kamsteeg). Ich wollte mir z.B. Eiseninfusion geben lassen, davon riet mir Dr. Kamsteeg ab, da es sich nur stauen würde und dann nichts ausrichten würde. Besser wäre die orale Einnahme.

Scheinbar habe ich aber auch eine B2 Verwertungsschwäche, sonst wäre es nicht so gestaut im Blut. Ich glaube die einzige Lösung ist, dass man in den sauren Apfel beisst und alle paar Monate alle B Vitamine im Vollblut messen lässt, zumindest für das erste Jahr, um herauszufinden, wann der Körper genug hat.

Du hast quasi im B-Komplex immer die aktive Form genommen? War das B2 auch aktiv?

LG Sturmfee

Im übrigen nehme ich auch "nur" 10 mg B2 zu mir und es war gestaut!

 

[sturmfee]

Nimmst Du Taurin und Glycin?

 

[Hans F]

Welche Ursachen - und damit Lösungsmöglichkeiten - können einer B6-Verwertungsstörung oder -Aufnahmestörung unterliegen?

Hallo Bumblebee,

B6 und B2 stauen sich bei mir, ohne Vitamineinnahme, im Blut sehr hoch, weit über den oberen Referenzwert.

Was das hohe B6 (Pyridoxin+P5P) im Blut betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Anstauung kompensatorisch geschieht, da ich annehme, dass zu wenig P5P produziert wird, bzw. in die Zelle kommt.

Beim Grund für die B2-Erhöhung bin ich mir weniger sicher. B2 ist ein wichtiger Co-Faktor bei der P5P-Synthese. Da habe ich aktuell grundsätzlich zwei Möglichkeiten Im Auge:

a) Es ist wegen eines P5P-Mangels kompensatorisch erhöht
b) Es wird zu wenig aktiviert (ähnlich wie beim B6).

Darüber hinaus könnten vielleicht auch Pyrrolablagerungen den B2-Stoffwechsel negativ beeinflussen.

Bei späteren B6-Messungen lag der B6-Wert einmal nur noch knapp über dem Referenzwert, und zuletzt nur noch im unteren Normdrittel. Letzteres interpretierte ich dahingehend, dass wegen einer verbesserten B6-Aktivierung/B6-Versorgung keine kompensatorische Erhöhung des B6 notwendig ist.

Ursprünglich erklärte ich mir diese Verbesserung mit der Einnahme von B6. Heute gehe ich eher davon aus, dass es vielmehr an einer verbesserten Versorgung mit zur Aktivierung von B6 notwendigen Co-Faktoren lag, insbesondere B2.

Am B2 gehe ich zudem der Möglichkeit nach,...
-> https://www.symptome.ch/threads/warum-so-starke-uebelkeit-nach-hpu-medis.131623/#post-1136595
https://www.symptome.ch/threads/die...fungs-vitamin-b2-reinigungs-hypothese.126410/
...dass es Pyrrolablagerungen im Körper abbaut, von denen ich mit vorstellen könnte, dass sie den B6-Stoffwechsel blockieren.

Bei Durchsicht meiner Aufzeichnungen habe ich nun Hinweise gefunden, dass eine Vitamin B2-Kur dem Vitamin B(6)-Stoffwechsel auf die Sprünge geholfen haben könnte. Als effektive Dosierung nehme ich dabei 50 bis 150 mg B2/Tag, bzw B2 im Verhältnis B6 von 2:1 bis 4:1.
Eine Dosierung von unter 40 mg B2, bzw. nur knapp mehr B2 als B6, interpretiere ich für die angedachte B2-Kur als nicht ausreichend.
Als Erhaltungsdosis später u.U. aber schon.

Da meine experimentellen Mittel mit nur einem bekannten Versuchsteilnehmer sehr begrenzt sind, kann ich da leider noch keine genaueren Aussagen zu machen. Vieles ist also nur mit sehr großen Vorbehalten behaftet.

Wie Sturmfee geschrieben hat, gibt es für die Aktivierung auch noch andere wichtige Co-Faktoren. Dass man von denen genug haben/einnehmen sollte, ist dabei sicherlich auch wichtig.
Diese Co-Faktoren nehme ich auch schon seiten Jahren, mal mehr mal weniger. Da ich da jedoch keinen Einfluß auf meine Symptome, bzw. meinen B6-Stoffwechsel feststellen, konzentriere ich mich derweil mehr auf das B2.

Du hast ja auch schon B2 eingenommen. Welche Dosierungen und Mengenverhältnisse (B2:B6) waren das?

Gruß
Hans

 

[_Bumblebee_]

Das ist ja witzig, bei dir staut sich das B2! Ich versteh gar nix mehr. Ich muss wohl doch in die Biochemie einsteigen...

Ich mess da gar nix mehr, sorry. Ich spüre, sobald es zu viel ist (Herzrasen). Ich hab aber grad gesehen, in dem Multi ist auch Pyridoxyn-Hcl drin, also das "inaktivierte" B6. Aber soooo wenig, ich hab ja immer nur wenig genommen (vielleicht 1mg pro Tag). Früher hab ich das Depyrrol genommen, ich glaube, es war das Basis. Da ist nur P5P drin. Sonst habe ich immer nur B-Komplexe mit den aktivierten Formen genommen. (Obwohl mich meine Orthomolekular-Ärztin davor warnte; sie meinte, zu viel davon könne vor allem Lungenkrebs verursachen. Keine Ahnung, woher sie das nimmt, hatte ich noch NIE davor gehört. Ich hab auch nicht weiter recherchiert. Denn was bleibt einem, wenn man nicht genau weiß, ob der Körper wegen etlicher Störungen alles umwandeln kann? Bis man da alles weiß, ist man arm und noch kranker. Manches muss man einfach ausprobieren, denke ich, nach guter Risiko-Nutzen-Abwägung.)

 

[_Bumblebee_]

Sturmfee, ich nehme Taurin und ein essentielles Aminosäuren-Pulver und Magnesiumglycinat. Irgendwo da sollte auch Glycin drin sein, glaube ich.

Haben die einen Zusammenhang zu B6 oder so?

 

[_Bumblebee_]

Hallo Hans!

Vielen Dank für deine Antwort!!

Das P5P staut sich meiner Meinung nach, da schließ ich mich dir an, deshalb im Blut, weil es nicht in die Zellen kommt. Offenbar kann das auch mit B2 geschehen. Warum weiß ich nicht.

Du lieferst gute Hinweise. Ich muss nachdenken. Ich schau auch nochmal, wieviel B2 in diesem Multi drin ist.

Du schreibst jetzt aber nur für's "inaktivierte" B6, oder? Deine Versuche beziehen sich azf "inaktiviertes" B6 und B2?

Wenn man einen P5P-Mangel hat und Pyridoxin-Hcl zb nicht ins P5P umwandeln kann und dann P5P nimmt - warum staut sich das im Blut und kommt nicht in die Zellen? Wegen Zellschädigungen? Welcher Art? Fehlen "Transportstoffe", Enzyme...?

 

[_Bumblebee_]

Hans, dieser B2-Sache werde ich nachgehen. Was schlägst du aufgrund deiner persönlichen Erfahrungen vor, wohlwissend, dass jeder anders ist? (Ich übernehme deinen Vorschlag also nicht einfach, sondern nehme ihn in meine Überlegungen.)

 

[_Bumblebee_]

Könnt ihr hier kurz ein Liste der relevanten Co-Faktoren machen, damit man das mal zusammengefasst hat?

Vielen Dank für euren Input hier!

(Ich les mir auch nochmal diesen Thread durch.)

 

[_Bumblebee_]

Weiß zufällig jemand, welche B6-Form mit der Nahrung aufgenommen wird?

 

[sturmfee]

Hallo,

von Dr. Kamsteeg habe ich erfahren dass es reicht, wenn man Taurin, Zink und B3, B2 nimmt um selbst im Körper aktives B6 herzustellen.

In der Literatur finde ich nichts dergleichen. Ich muss ihn nochmal kontaktieren und rate Dir Bumblebee ihn anzurufen. Kostet nicht viel und man weiss mehr. Diese Probiererei mit den Mitteln kann die Gesundheits schädigen, ich dachte auch ich nehme B2 und schwupps hab ich nen Überschuss und weiss nicht woher (ähnlich wie Hans). Vielleicht kann Dr. Kamsteeg das erklären?

Gruß Sturmfee

 

[sturmfee]

Hans, Bumblebee,

weiß zufällig von Euch jemand wo etwas in der Literatur drüber steht, dass man mit HPU eine grundsätzliche Verwertungsstörung der Leber hat?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur das B6 betrifft. Man sagte mir ja auch, dass Eisen evtl. nicht verstoffwechselt werden kann, also bei z.B. einer Infusion stark ansteigt und dann wieder fällt.

Es wäre wichtig das zu wissen, dann könnte man vielleicht über gewisse Laborparameter feststellen ob man eine Verwertungsstörung hat.

So wie ich es mitbekomme sind Eure Leberwerte ja im grünen Bereich oder?

LG Sturmfee

 

[_Bumblebee_]

Hallo sturmfee!

Das weiß ich nicht, das mit der Leber. Ich habe in zwei "Standardwerken" nichts davon gelesen (vielleicht hab ich's auch einfach vergessen). Es gibt Leute, die behaupten, HPU/KPU sei dasselbe wie Morbus Wilson (weil die Behandlung quasi dieselbe ist), dann wäre die Leber ein Thema.

Ich hatte das Thema M. Wilson angepackt - Kupfer im 24h-Urin usw.. Kupfer war erniedrigt. M. Wilson gilt damit als ausgeschlossen, und man kriegt dann auch keine Überweisung zum Spezialisten.

Zu Leberwerten - wie auch Nierenwerten - meine persönliche Meinung: Die sind nur dann auffällig, wenn wirklich was im Argen ist. Ein Nephrologe sagte mal im Fernsehen, wenn der Kreatininwert erhöht sei, dann funktioniert die Niere zumeist nur noch zu 20% (!). Das ist verrückt! Den niedergelassenen Arzt interessiert das nicht. Und dann versuch mal, ne Überweisung zum Nephrologen zu bekommen.

Ich finde, man sollte viel auf seinen Körper hören. Laborwerte helfen dann zusätzlich, um zu verstehen. Bei mir merke ich, dass die Nieren nicht top arbeiten (abends immer trüben Urin, häufiges Wasserlassen, Leukozyten im Urin dauerhaft erhöht, Krea am oberen Grenzwert oder leicht erhöht). Mit meiner Leber ist auch nicht alles in Ordnung; die Leberwerte meistens aber schon. Mit der Galle habe ich große Probleme - aber Werte und Ultraschall ok. Ich kann nur selber was für mich machen, weil ja alles "ok" ist.

Man muss die Schulmedizin richtig einordnen und zu gebrauchen wissen. Wirklich helfen kann sie, nach meiner Erfahrung, nicht (außer im Notfall ggf.) Unbezahlbar ist der eigene Verstand und ein Austausch wie hier und Literatur.

Das mit dem Eisen kann ich auch nicht verstehen, habe ich aber auch schon gelesen. Ich habe dauerhaft wenig Eisen, krieg es aber mit Tabletten hoch. Auch ne Eiseninfusion half und gab mir nen richtigen Energiekick. Hier dürfte jeder anders sein. Wahrscheinlich dürften aber ähnliche Mechanismen das Problem sein - nur welche?

Ich weiß, dass Eisen ein eigenes komplexes Thema ist.

An welche Laborparameter denkst du, um eine Verwertungsstörung festzustellen? Oder besser: um das grundlegende Problem festzustellen?

Ist bei dir mit der Leber alles in Ordnung?

 

[_Bumblebee_]

Ich hatte Hr. Kamsteeg deshalb angeschrieben, aber keine Antwort erhalten. Hab mir letztens auch überlegt, ihn deshalb telefonisch zu kontaktieren. Oder Hr. Heufelder, der kennt sich da vielleicht auch aus. (Das Telefonat dürfte nur teurer sein... )

Danke übrigens für deine Liste an Co-Faktoren!

Naja, anhand deinem und Hans' Fall kann man ja erkennen, dass es nicht so einfach ist. Wenn ich mich recht entsinne, ist Hr. Kamsteeg Biochemiker, bzgl dieser Fragestellungen also der ideale Kontaktmann. Nur wie's dann im Körper läuft - das scheint wohl doch etwas anders zu sein.

 

[_Bumblebee_]

Hallo Hans!

Ich habe nach der B2- und B6-Menge geschaut. Die, die ich genommen habe:

B2 als Riboflavin und Riboflavin-5-Phosphat: ca. 5mg
B6 als P5P: ca. 10mg
und als Pyridoxine Hcl: ca. 0,5mg.