Die Zelluläre-Hämverstopfungs-Vitamin-B2-Reinigungs-Hypothese

[Hans F]

Hallo zusammen,

dieser Thread dreht sich um die Frage, inwieweit hohe Dosen Vitamin B2 zur Genesung von HPUlern/KPUlern/Pyrrolikern beitragen können (im Weiterem verwende ich die Begriffe HPU, KPU und Pyrrolurie synonym). Ich stelle darin meine Zelluläre-Hämverstopfungs-Vitamin-B2-Reinigungs-Hypothese (vom Einfluss hoher Dosen Vitamin B2 auf die nachhaltige Gesundung von Zellen und Mitochondrien bei Pyrrolikern) vor.

Einleitung

Schon öfter habe ich mich gefragt, warum sich der Stoffwechsel der meisten Pyrroliker nicht wieder so weit regeneriert, dass auf die Alimentierung von B6 dauerhaft verzichtet werden kann. Die einschlägige Literatur hat mich in dieser Frage bisher nicht sonderlich befriedigt.

Nach einer neuerlichen Durchsicht meiner Symptomatik fiel mir nun vor zwei Wochen auf, dass einige meiner HPU-Beschwerden nicht nur vom Vitamin B6 profitieren, sondern auch sehr von hohen Vitamin B2-Gaben.
Besonders mache ich das am Haarausfall fest, der im Apr 2014 bei gut 20 mg B2/Tag (über mehre Monate) und 12 mg B6/Tag ansteigt, während er bei verdoppelter Vitamin B2- und halbierter(!) Vitamin B6-Gabe auch im Okt 2014 nicht(!) ansteigt, sondern sogar weiter fällt (siehe Grafik B2-B6-Symptome).


Dieser Effekt scheint insofern nicht überraschend, da Vitamin B2 ein bedeutender Co-Faktor des B6-Stoffwechsels ist. Dennoch finde ich das Ausmaß erstaunlich.

Eine weitere Auffälligkeit:
Ich hatte trotz vorherigen Absetzens meiner Vitaminsupplementierung einen Vitamin B2-Blutspiegel, der weit über den gängigen Normwerten lag, was für mich ein Hinweis ist, dass ein Mangel vorliegen könnte, der dem ähnelt, wie er bei Pyrrolikern beim B6 oft anzutreffen ist, also in dem Sinne, dass dabei ebenfalls eine Transport-/Umwandlungsstörung vorliegen könnte (die durch gängige Bluttests häufig nicht erkannt wird).

In der Folge habe ich mich näher mit Vitamin B2 beschäftigt. Dabei stieß ich insbesondere auf diese Aspekte:

Vitamin B2
· wichtig für den Kohlenhydratstoffwechsel
· unentbehrlich für Zellenergie und Zellatmung
· Es reguliert den Auf- und Abbau von Blutfarbstoffen
· Vitamin B2 unterstützt die Entgiftung der Leber
(Quelle)

· B2 und (gesundes) Häm spielen eine wichtige Rolle in der Atmungskette der Mitochondrien, wo in Folge dann ATP entsteht.
(Quelle)

Wie die Pyrroliker unter euch wahrscheinlich wissen, soll die Leber bei einem HPU-Schub so sehr von defektem Häm überflutet werden, dass die Niere als Ausscheidungsorgan einspringen muss. Doch viel defektes Häm verbleibt auch in der Leber und anderen Organen wo es sich ablagert und Schaden anrichtet:

"Die Symptome beruhen auf der Blockade des Porphyrin-Stoffwechsels und der Anreicherung von Porphyrinen in bestimmten Organen, nicht dagegen auf toxischen Konzentrationen der porphyrinogenen Substanzen"
(Quelle)

"Dies normalisiert zwar letztlich die Häm-Konzentration, doch kommt es zugleich zu erhöhten Konzentrationen von Porphyrinen und ihren Vorstufen vor der »Engpassstelle«:[...] Dieses Zuviel ist äußerst gefährlich, da sich Porphyrine und ihre Vorstufen in der Leber, im Knochenmark und anderen Organen ablagern und diesen hierdurch erheblich schaden können."
(Quelle)

Hypothese

Meine Idee ist nun:

Wäre es da nicht vielleicht möglich, dass B2 nicht nur den Abbau von Blutfarbstoff (Hämoglobin) fördert, sondern auch den des in den Organen, insbesondere in der Leber, abgelagerten, defekten Häms? Ich finde den Verdacht naheliegend - insbesondere im Zusammenhang eines latenten intrazellulären B2-Mangels.

Ebenso könnte ich mir in dem Zusammenhang vorstellen, dass es gerade dieses defekte, abgelagerte Häm ist, das die Zellen quasi verstopft und das die Atmungskette der Mitochondrien dauerhaft stört, so dass es bei vielen Pyrrolikern erst mit Hochdosen B2 herausgeholt werden muss, um so dann eine nachhaltige, vielleicht sogar entscheidende Gesundheitsverbesserung einzuleiten.
Ganz besonders im Sinn habe ich dabei die sekundäre Mitochondriopathie/mitochondriale Dysfunktion mit der viele HPUler/Pyrroliker leben müssen.

Diese „Hämverstopfung“, wie ich sie nenne, könnte dann vielleicht auch dafür verantwortlich sein, dass nicht nur Vitamin B2, sondern auch, dass das Vitamin B6 nicht mehr in ausreichendem Maße in die Zelle hineinkommen – wodurch es dann zu den Mangelerscheinungen kommt, die die Hochdosen von Vitamin B6 notwendig werden lassen.

Therapie/Verifizierung

Die Lösung könnten dann, rein hypothetisch, zusätzlich zum Vitamin B6 Hochdosen von Vitamin B2 sein, die die angedachte, intrazelluläre „Hämverstopfung“/“Hämverunreinigung“ beseitigen und die Zelle mitsamt Mitochondrien wieder, mit gewissen Abstrichen vielleicht, in den Zustand versetzen, wie er vor dem HPU-Schub/den HPU-Schüben bestand.

Um diese hypothetischen Gesundheitseffekte auszuloten, habe ich deshalb vor einigen Wochen begonnen zusätzlich zu 20-35 mg B6 täglich 50-100 mg Vitamin B2 zu geben. Sollten sich damit nicht alle Beschwerden beheben lassen, werde ich eine Steigerung auf bis zu 400 mg Vitamin B2/Tag prüfen. (Aufgrund meiner Aufzeichnungen bzgl. der Vitamin B2/B6 -Mangelsymptomatik vermute ich, dass 20-30 mg Vitamin B2/Tag für einen Reinigungsprozess nicht die optimale Dosis wären.)
Ich plane diese Dosis um die12 Monate beizubehalten und dann testweise, nach einer Ausschleichphase, in der zunächst das Vitamin 6 und dann das Vitamin B2 verringert wird, komplett abzusetzen.

Weiterführende Diskussion

In dem genannten Zusammenhang interessieren mich nun eure konstruktiven Gedanken, insbesondere aber die zu diesen Fragen:

· Hat ein HPUler/KPUler/Pyrroliker unter euch schon mal über einen längeren Zeitraum mit ähnlichen Hochdosen von Vitamin B2 experimentiert? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

· Gibt es in der englischsprachigen, einschlägigen Literatur bereits Erfahrungen oder Überlegungen zu meiner „Hämverstopfungs-Vitamin B2-Reinigungs-Hypothese“? In der deutschsprachigen Literatur ist mir dazu nichts bekannt.



Anmerkung zur Form des Vitamin B2

Noch eine Anmerkung zur Form des Vitamin B2:
Von Vitamin B2 in Kapselform muss ich verhalten abraten, da ich unter dessen Einnahme keine Wirkung erkennen konnte. Das mag ein Einzelfall sein.
Dennoch könnte es dafür eine plausible Erklärung geben, wenn man einerseits die hohe Sauerstoffempfindlichkeit des Vitamin B2 berücksichtigt und andererseits, dass das pulvrige, gekapselte B2 wegen seiner gegenüber der Tablette deutlich größeren Oberfläche m.E. wesentlich anfälliger für den schädlichen Einfluss des Sauerstoffs ist. Tabletten scheinen mir in dieser Hinsicht also wesentlich sauerstoffresistenter zu sein, weshalb sie m.E. der Kapselform vorzuziehen sind. Ebenso ist bei der Lagerung auf Lichtarmut zu achten, denn Licht lässt das B2 ebenfalls schneller verfallen.

„Belichtetes, dem Luftsauerstoff ausgesetztes Riboflavin kann sogar freie Radikale, speziell Singulett-Sauerstoff und Superoxidanion produzieren und das körpereigene Radikalfängerenzym Superoxiddismutase schädigen! Riboflavinhaltige Präparate daher unter Licht- und Luftabschluß halten“
(Quelle)

Viele Grüße
Hans

 

[Maaartin]

Du hast echt die Haare im Waschbecken morgens gezählt?
Das Diagramm packe ich mit meiner Rot/Grün-Schwäche nicht so ganz....

Vielleicht hilft Dir das B2 bei der Umwandlung von inaktivem B6 aus der Nahrung zu aktiviertem B6?
vgl.: https://www.purecaps.net/de/produkte/vitamin-b2-VB2E9A

 

[Hans F]

Du hast echt die Haare im Waschbecken morgens gezählt?

So in etwa. Erst habe ich den Haarausfall geschätzt, doch das war mir mit der Zeit zu ungenau.
Es gibt feine lose Siebe, die man noch zusätzlich auf den Abfluss legt. Da habe ich nach einem bestimmten Verfahren die Haare gesammelt, rausgenommen und dann abgezählt. Hinzu kamen dann noch die Haare, die an Gesicht und Hals hängen blieben. Bei etwa +50 Haare/Zählung fand die Zählung allerdings nicht mehr täglich statt. Das war mir zu aufwendig.

Wenn man geringe Durchschnittswerte anlegt, also zum Beispiel 2 statt 8 Wochen, ergeben sich Hinweise auf sich wiederholende Muster. So konnte ich beobachten, dass vor einem Neuropathie-Schub (bei hohen Pyridoxin-Gaben) der Haarausfall ansteigt, nach(!) dem Absetzen/Verringern des Pyridoxins aber sinkt, um dann nach einer gewissen Zeit wieder anzusteigen.
Für mich ist dieses Muster ein Hinweis darauf, dass der B6-Stoffwechsel bei Pyridoxin-Überdosierung erst gehemmt wird, dann nach Dosis-Verringerung wieder kurz anspringt, um dann nach Erschöpfung der Reserven wieder zu sinken.
Ich sehe es als Hinweis darauf, dass bei einer Pyridoxin-Überdosierung unter Pyrrolikern die Wirkung des Pyridoxins stark nachlässt. Dieser Effekt könnte vielleicht miterklären warum dem P5P eine höhere Wirkung zugesprochen wird – es wäre nicht per se wirkungsvoller, sondern nur weniger schlecht überzudosieren.
Ein Beweis für diese Hypothese sind meine Haarzählungen natürlich nicht, dafür sind die Ergebnisse und Daten zu ungenau – ich betrachte sie nur als Hinweis darauf. Darauf, dass man diesen möglichen Effekt verallgemeinern kann, habe ich keine Hinweise. Dazu müsste man wohl flächendeckende Untersuchungen anstellen.

Das Diagramm packe ich mit meiner Rot/Grün-Schwäche nicht so ganz....

Durch welche Farben soll ich Rot/Grün ersetzen, damit Du die Graphen besser unterscheiden kannst?

Vielleicht hilft Dir das B2 bei der Umwandlung von inaktivem B6 aus der Nahrung zu aktiviertem B6?

Das denke ich auch. Das Ausmaß dieses Effekts hat mich allerdings etwas stutzig gemacht:

"Dieser Effekt scheint insofern nicht überraschend, da Vitamin B2 ein bedeutender Co-Faktor des B6-Stoffwechsels ist. Dennoch finde ich das Ausmaß erstaunlich."

Ich habe es als Hinweis gewertet, dass da vielleicht noch mehr hintersteckt, also zum Beispiel den hier angesprochenen möglichen Reinigungseffekt.

vgl.: https://www.purecaps.net/de/produkte/vitamin-b2-VB2E9A

Das ist die verkapselte, pulverisierte Form des B2 vor der ich im letztem Absatz meines Beitrags gewarnt habe.

 

[garfyld]

Hast du noch andere Änderungen außer dem Haarausfall feststellen können?
Ich bin viel mit dem Rad unterwegs, somit ist das für mich ein guter Indikator für die eigene Fitness und Energie: mir geht dieses Jahr zB teilweise schon ab 1/4-1/3 der eigentlich Touren/Parkzeit im wahrsten Sinne des Wortes die Puste aus. Ich bin sonst konditionell gut aufgestellt, aber bin irgendwann "schlagartig" ausgebrannt - genau mit diesem rapide sinkenden Energielevel habe ich eigentlich am meisten zu kämpfen.

Mich wundert es etwas, dass du bei deinen ganzen Nachforschungen nicht selbst auf den Hinweis gestossen bist, dass man neben 5P5 möglichst kein normales B6 einnehmen soll - das war meine ich das erste, was ich gesagt bekommen habe.

 

[Hans F]

Hast du noch andere Änderungen außer dem Haarausfall feststellen können?

Ja, zum Beispiel „trockene“ Augen (Fremdkörpergefühl, Bindehautentzündung), trockene Mundschleimhaut, schuppige Gesichtshaut, Parästhesien/Polyneuropathie, geschwollene Lymphknoten, ungewohnt starkes Schwitzen bei körperlicher Betätigung. Dazu dürften noch eine Reihe anderer Symptome kommen, die aber durch andere Nahrungsergänzungen schon vorab behoben wurden - weshalb sie sich der unmittelbaren Beobachtung bezüglich eines B6-Zusammenhangs entziehen.

Ich bin sonst konditionell gut aufgestellt, aber bin irgendwann "schlagartig" ausgebrannt - genau mit diesem rapide sinkenden Energielevel habe ich eigentlich am meisten zu kämpfen.

Das erinnert ein wenig an CFIDS (CFS)/ME. Mit so etwas Ähnlichem hatte ich auch vor einigen Wochen zu tun. Allerdings nur in Ansätzen. Beim gemächlichen Fahrradfahren wurden die Beine ungewohnt schnell schwer und schlapp und fühlten sich übersäuert an, so, als wären sie nach starker Überanstrengung völlig ausgepowert worden. So was hatte ich noch nie vorher erlebt. Ob das nun eine konkrete Folge des B2/B6-Mangels, bzw. des defekten Häms war, das mein Körper gebildet hat, kann ich aus dieser einzelnen Phase natürlich nicht schließen, aber es schiene mir eine Möglichkeit. Mittlerweile hat es sich wieder gebessert, vielleicht lag es an der B2/B6-Supplementation, vielleicht an der Q10-Supplementation, vielleicht hat es aber auch andere Gründe.
Auf der Suche nach diesen Gründen bin ich nun auf das Vitamin K2 gestoßen, das bezüglich der Zellen/Mitochondrien bemerkenswerte Funktionen auszuüben scheint:

1)
„Gas6 [Anmerkung Hans F: ein Vitamin K-abhängiges Gla-Eiweiss] reguliert Zellprozesse wie die Zellteilung, Zelldifferenzierung und Zellmigration und schützt Zellen vor der Apoptose (dem programmierten Zelltod). Gas6 ist vermutlich u.a. an Reparaturprozessen in Blutgefässen, Augen (Linse, Retina), Nervenzellen, Thrombozyten, Nieren und Leber beteiligt.“ Quelle

2)
- Vitmain K2 scheint in der mitochondrialen Atmungskette bezüglich des Elektronentransports die gleiche Funktion auszuführen wie Q10:
„Tröpfelte man nun K2-MK4 direkt auf Mitochondrien der pinkB9-Mutanten, wurden ein deutlicher Anstieg der ATP-Produktion und ein deutlicher Anstieg der Sauerstoffverwertung (Marker für die Mitochondrien-Funktion) gemessen.
Die Forscher schließen daraus: Vitamin K2 MK4 ist in der Lage, Teil der eukaryotischen Atmungskette zu sein und dort die Funktion zu unterstützen. „ Quelle

- "Für Vitamin K2 ist inzwischen eine essenzielle Funktion als Elektronentransporter in den Mitochondrien nachgewiesen" Quelle

Da bestimmte Symptome (gestörte Temperaturwahrnehmung, Chemikaliensensitivität bezüglich Computerausdünstungen) einige Monate nach Beginn der Einnahme hoher Dosen Vitamin Ds begannen [die Metabolisierung von Vitamin D braucht Vitamin K2 (und Vitamin A) auf] werte ich das als Indiz für einen Vitamin K2-Mangel. Dies könnte möglicherweise auch als Erklärung dafür dienen, dass HPUler/Pyrroliker, nach meiner Beobachtung, vermehrt unter Vitamin D-Mangel leiden: Der Körper reguliert das Vitamin D herunter, um so mehr Vitamin K2 den Mitochondrien zur Verfügung stellen zu können.
In diesem Sinne habe ich jetzt zur Unterstützung von Gas6 und der mitochondrialen Atmungskette zusätzlich probeweise begonnen, meine Vitamin D-Supplementation zu halbieren und die Vitamin K2-Einnahme drastisch zu erhöhen und zwar in Form hoher Dosen von hauptsächlich Vitamin K2 MK-4 und nebensächlich Vitamin K2 MK-7.

Mich wundert es etwas, dass du bei deinen ganzen Nachforschungen nicht selbst auf den Hinweis gestossen bist, dass man neben 5P5 möglichst kein normales B6 einnehmen soll - das war meine ich das erste, was ich gesagt bekommen habe.

Zunächst einmal war mir bis Anfang 2015 ja gar nicht klar, dass ich Pyrroliker bin. Zwar hatte ich 2012 schon eine Diagnose – doch die hatte ich schnell wieder verworfen, da ich einen hohen, vermeintlich guten B6-Wert hatte. Ohne diesen Verwurf wäre ich sicher früher auf P5P umgestiegen.

Dass Pyridoxin in so geringer Dosierung schädlich sein kann war mir so bisher ebenfalls nicht klar. Ich wusste nur, dass es weniger leistungsfähig als P5P sein soll. Strienz zum Beispiel schreibt in seinem Buch, dass nicht geklärt ist, ob P5P gegenüber Pyridoxin Vorteile hat. Bei KEAC angebotene diverse Depyrrol-Varianten enthalten zudem selbst Pyridoxin - pro Tagesdosis bis zu 24,4 mg Pyridoxin-HCL (Depyrrol plus Org. oranges Band).
Dr. Kamsteeg schreibt in seinem HPU-Buch, dass man bei P5P-Unverträglichkeit auch mit 25mg „normalem“ Vitamin B6 (vermutlich Pyridoxin) beginnen könne, also der Dosis die bei mir zu Problemen führt. Beide Autoren führen zudem Pfeiffer an, der von einer Höchstmenge an B6 von 2000mg spricht. All das machte und macht das Pyridoxin für mich relativ unverdächtig.

Aus einer ersten Analyse meiner Daten schloss ich Anfang 2015 zudem irrtümlich, dass das P5P bei mir schlechter als das Pyridoxin wirkt, weshalb ich zunächst auf Nummer sicher gehen wollte und so im Frühjahr/Sommer 15 erst einmal auf das bewährte Pyridoxin gesetzt habe.

 

[garfyld]

danke für die ausführliche Antwort.

Würdest du demnach parallel zu B2 noch K2 empfehlen?
Momentan nehme ich 1xDepyrrol, 1/2 Cytozyme AD, Vitamin D3 (5000), B5 (500), C (1000), B12 (1000, Methyl), Magnesium(citrat, 200) - und, ganz ehrlich: ich kann an diesen "Rädchen" drehen wie ich möchte, ich spüre kaum eine Veränderung, egal was ich mal eine Tag weg lasse oder sehr hoch dosiere.

Ich kann obige Supplementierung 4 Wochen am Stück beibehalten, bei gleichen Bettzeiten, ähnlicher Ernährung, Tagesablauf usw (wird alles notiert) - die guten und schlechten Tage tauchen für mich total willkürlich ohne jegliches Muster auf. Das macht die ganze Sache so schwierig.

Ich war mir bis vor einem Monat ganz sicher, dass neben HPU auch die Nebennieren nicht ganz im grünen sind. Dr Kamsteeg hat mir daraufhin 5x Cytozyme AD zum Testen zugeschickt- 1x pro Tag. Ich war während der Einnahme dieser die ganzen Tag fürchterlich müde - und das bei einer pro Tag ("normal" sind 3x täglich). Dr K meinte daraufhin, ich solle es mit einer 1/2 versuchen - Das hat mich überrascht- hatte ich doch damit gerechnet, dass Dr K von einem negativen Testergebnis ausgeht, wenn die Cyto. nicht positiv anschlagen.
Ich habe ca. 90% der Symptome einer Nebennierenschwäche; eigentlich ein klarer Fall, nur schlägt die konventionelle Behandlung so gut wie gar nicht an. Auch die zusätzliche Behandlung mit Methyl B12 spüre ich eigentlich überhaupt nicht. Momentan habe ich wieder das Gefühl, ganz am Anfang zu stehen.

 

[Hans F]

Würdest du demnach parallel zu B2 noch K2 empfehlen?

Bei hoher Vitamin D-Supplementation würde ich jedem Vitamin K2 empfehlen. 5000 IE Vitamin D3 scheint mir dabei schon eine mittelhohe Dosis zu sein.

Was jetzt die Mitochondrien, HPU und K2 betrifft: Vielleicht kann ich es Dir empfehlen, wenn ich oder andere damit gute Erfahrungen gemacht habe oder wenn ich noch mehr zu dem Thema recherchiert habe. Und es hängt davon ab wie viel Risikofreude, Geld und Forschergeist Du hast. Das kannst nur Du beurteilen.

Der Rest deines Beitrages führt zu weit vom Thema weg. Ich antworte darauf in Beitrag #10 deines Depyrrol-Threads.

 

[Hans F]

Ich möchte jetzt einmal eine Zwischenbilanz meiner B2-Experimente ziehen.
Dabei habe ich in den zurückliegenden Monaten 2 mehrwöchige Phasen mit hoher B2-Supplemention durchgeführt. Es wurden dabei im 4-Wochenmittel täglich bis zu 153 mg B2 über Supplemente zugeführt. Überwiegend wurde normales Riboflavin benutzt, über kurze Zeiträume wurde aber auch das aktive B2 R-5-P hinzugefügt.

Erfolge konnte ich dabei unmittelbar keine feststellen. Allerdings habe ich dabei auch längst nicht über die langen Zeiträume supplementiert wie ich es mir ursprünglich vorgestellt hatte.

Allerdings habe ich bei der Analyse der Zusammenhänge aus B2-, und B6-Supplementation, meiner Symptome und meinen Blutwerten der Alkalischen Phosphatase erkannt, dass sowohl gewisse Symptome als auch der AP-Wert vom Quotienten aus B2- und B6-Supplementation abhängen.
Diese Zusammenhänge wurden bereits in diesem Thread diskutiert:
https://www.symptome.ch/threads/b6-in-kombi-mit-b2-oder-p5p.131611/page-5#post-1138707

Aus meinen Aufzeichnungen und Laborwerten ergab sich demnach, dass die besten AP-Werte erzielt werden, wenn im 8-Wochenmittel ungefähr doppelt so viel B2 wie B6 supplementiert wird:

Nov. 12 - AP:46 U/l - B2:B6-Ratio: 3,5
Okt. 12 - AP:58 U/l - B2:B6-Ratio: 2,7
Apr. 16 - AP:60 U/l - B2:B6-Ratio: 2,4
Jul. 16 - AP:65 U/l - B2:B6-Ratio: 2,1
Jan. 16 - AP:61 U/l - B2:B6-Ratio: 1,6
Nov. 16 - AP:52 U/l - B2:B6-Ratio: 1,4

Die AP spielt bei Aktivierung verschiedener B-Vitamine und dabei auch der des B6 eine wichtige Rolle beim Transport durch den Körper. Aus diesem Grund vermute ich, dass gute AP-Werte für HPUler besonders interessant und wichtig sind.
Meine Augen- und Haarsymptomatik scheint diese Vermutung bisher zu bestätigen. Als kritisch für eine für HPUler ausreichende AP-Versorgung setze ich 60 U/l an.
Diesen Wert leite ich aus Auffälligkeiten, ab, die scheinbar Dr. Klinghardt gemacht hat ab.

Other laboratory results that may be suggestive of HPU include

• Low normal alkaline phosphatase (<60U/L)

Quelle

Setze ich den AP-Wert von 60 U/l, bzw die damit bei mir korrelierenden B2:B6-Quotienten 1,6 und 2,4 als Grenzwerte an, erkenne ich bei meinen Symptomen gewisse Korrelationen, wenn der untere Grenzwert über mehrere Monate unterschritten wird. Beim Überschreiten des oberen Grenzwertes 2,4 (B2:B6) sollten sich solche Übereinstimmungen mit den Mangelsymptomen im Prinzip auch zeigen, nur waren dafür die B2:B6-Quotienten nicht lange und tief genug jenseits des Grenzwertes. Zudem scheinen die AP-Werte beim Überschreiten der 2:1-Ratio weniger stark abzufallen als beim Unterschreiten, was bei der Dosierung und Supplementierung eine leichtes Überschreiten des 2:1-Quotienten attraktiver macht als ein Unterschreiten.

Dazu, dass bei einem Überschreiten des B2:B6-Ratio die AP wieder sinkt, scheint zu passen, dass nach Baumeister-Jesch der Stoffwechsel die Aktivierung von Vitamin B2 derjenigen von Vitamin B6 vorzieht. Sie schlußfolgert, dass, wenn der HPU-Patient inaktives Vitamin B2 bekommt, noch weniger Vitamin B6 aktiviert wird. Quelle

Meine erhobenen Daten bezügl. einer Korrelation aus B2:B6-Ratio und AP beruhen hauptsächlich aus der Supplementation von inaktiven B2. Im Juni/Juli 2015 habe ich hingegen viel aktive B2 R-5-P genommen, was erklären würde, warum sich die Symptome da kurzfristig besserten, obwohl das B2:B6-Ratio schlecht war.

Unterm Strich vermute ich bis auf weiteres, dass die Supplementierung von aktiven B2 und B6 tatsächlichen Vorteile hinsichtlich Ap, B6 und Symptomen bietet. Wobei ich aber auch schätze, dass sich bei einer strikten Einhaltung der B2:B6-Ratio-Grenzwerte (1,6 und 2,4) mit inaktiven B2 und B6 gute Resultate für HPU/KPUler erzielen lassen können sollten.

Ich beabsichtige dies in der Zukunft einmal experimentell zu überprüfen.

Jeder, der bei seiner B2- und B6-Supplemtierung Werte zu B2:B6-Quotienten mitsamt AP liefern kann, sei hiermit herzlich aufgerufen, diese Ergebnisse hier mitzuteilen. Der besseren Vergleichbarkeit sollte hierbei idealerweise die Angabe des B2 und B6 (aktiv/inaktive), der B2:B6-Supplemente-Quotient über 8 Wochen und die dabei gemessene AP gemacht werden.
Dabei wäre es auch aufschlussreich, inwiefern sich die AP bei der Verwendung von aktiven B2 und B6 gegenüber der Verwendung von inaktiven B2 und B6 verändert - auch oder gerade bei einem B2:B6-Ratio von 2:1.

Im Zuge der Erkenntisnis der Bedeutung des (B2:B6-Ratio):AP-Verhältnisses habe ich bei mir zudem erkannt, dass scheinbar nicht hohe B6-Gaben (im Bereich um 20 mg) an sich zu guten Resultaten führen, sondern vielmehr ein ausgewogenes Verhältnis von B2 und B6. Hier steht noch die Frage im Raum inwiefern sich HPUler von der Normalbevölkerung umterscheiden.

Für die Sinnhaftigkeit von isolierten Hochdosen B2 ziehe ich aus den bisherigen Erkenntnissen daher den Schluß, dass diese, um nicht zu B6-Mängeln zu führen, nur kurz, vielleicht 1-2 Wochen oder aber mit R-5-P durchgeführt werden sollten.

Noch ein letzter Hinweis für eine gute AP. Folgende Stoffe scheinen mir hier von besonderer Bedeutung:

Zink
Magnesium
Vitamin B2, B3, B6, B9, B12
Vitamin A, C
Phosphor (Käse, Fleisch, Fisch, Milch....)
Gesunde Fette ( Lebertran, Kokosnuss, Pflanzenöl)
Quelle 1, Quelle 2

 

[sturmfee]

Hallo Hans,

vielen Dank für Deine Mühe und Deine Beobachtungen.
Phosphor ist ganz wichtig. Gibt es den auch anderweitig als Supplement? Ist jemanden von Euch ein Präparat bekannt?

Danke Gruß Sturmfee

 

[Hans F]

Gibt es den auch anderweitig als Supplement?

Solche Fragen würde ich immer zuerst Google stellen, meine Standardsuchkombination lautet bei solchen Dingen:
gesuchter Nährstoff + "Shop" +"Nahrungsergänzung" https://www.google.de/webhp?hl=de&gws_rd=ssl#hl=de&q=phosphor+shop+nahrungsergänzung

Ansonsten bitte ich darum die Frage im Unterforum Nahrungsergänzung weiter zu diskutieren, hier würde das m.E. etwas zu weit vom Thema wegführen. Vielen Dank.

 

[sturmfee]

Bitte um Löschung danke.

 

[Kayen]

Allerdings habe ich bei der Analyse der Zusammenhänge aus B2-, und B6-Supplementation, meiner Symptome und meinen Blutwerten der Alkalischen Phosphatase erkannt, dass sowohl gewisse Symptome als auch der AP-Wert vom Quotienten aus B2- und B6-Supplementation abhängen.

Die AP spielt bei Aktivierung verschiedener B-Vitamine und dabei auch der des B6 eine wichtige Rolle beim Transport durch den Körper. Aus diesem Grund vermute ich, dass gute AP-Werte für HPUler besonders interessant und wichtig sind.

Aufgrund dieses Threads habe ich mir meine AP-Werte nochmals angeschaut und bin darüber etwas verwundert.

Als ich vor Jahren noch Depyroll mit einem B-Komplex eingenommen habe, waren meine AP-Werte immer im minus, was mich nicht sonderlich verwunderte, da dies Phänomen bei HPU Positiven bekannt ist.
Irgendwann habe ich es abgesetzt, da es mir, außer Schlafstörungen nicht viel gebracht hat, und eher in der Symptomatik mehr ins negative abdriftete.

Um so erstaunter bin ich über die Dezember 2016 Messung in der ich einen AP-Wert von 85 habe)) und das ohne B6 Einnahme bzw. nehme ich ein Magnesiumpräparat , in dem nur der Tagesbedarf B6 enthalten ist. Im Jahre 2016 wurden ungefähr 5 Messungen getätigt, kein AP ist unter 60.

Aufgrund von Eiweißmangel nehme ich nun gerade mal wieder B6 höher dosiert ein, da ich vermutete, dass hier der Schlüssel sein könnte. Ohjeh, wie man es macht, es gibt immer wieder neue Geheimnisse bei den Werten.

Bin gespannt auf meine nächsten Blutwertekontrollen, ob mein AP jetzt, bei der zusätzlichen B6 Einnahme Depyroll + B-Vitamine Tagesbedarf, wieder absinkt oder ob es ungefähr gehalten wird.


Grüsse von Kayen

 

[Hans F]

Um so erstaunter bin ich über die Dezember 2016 Messung in der ich einen AP-Wert von 85 habe)) und das ohne B6 Einnahme bzw. nehme ich ein Magnesiumpräparat , in dem nur der Tagesbedarf B6 enthalten ist.

85! Ich beneide und beglückwünsche Dich. Haben sich deine B6-Mangelbeschwerden in dieser Zeit ebenfalls verbessert?

Im Jahre 2016 wurden ungefähr 5 Messungen getätigt, kein AP ist unter 60.

Sehr interessant.
Wenn ich da mal mit meiner B2:B6-AP-Theorie ansetze, dann könnte das vielleicht bedeuten, dass Du zu deiner Depyroll+B-Komplex-Zeit mit zu viel B6/ zu wenig B2 deine AP nach unten getrieben hast und dein Körper später, als Du nur physiologische B6-Dosen genommen hast, das optimale B2:B6-Verhältnis dann mit körpereigenen Mechanismen einstellen konnte. Was dann ein Steigen der AP zur Folge hatte.

Tatsächlich gab es bei mir zu Beginn meiner Aufzeichnungen auch eine mehrmonatige Phase in der sich sich einige B6-Mangelbeschwerden besserten, obwohl ich da einen "schlechten" B2:B6-Quotienten von 1:1 hatte. In dieser Phase, bzw dieser Phase vorausgehend, habe ich ebenfalls nur wenig ( im Mittel <5mg) oder gar kein B6 genommen.

Aufgrund von Eiweißmangel nehme ich nun gerade mal wieder B6 höher dosiert ein, da ich vermutete, dass hier der Schlüssel sein könnte.

Wegen Eiweißmangel mehr B6 Wie darf ich das verstehen? Ich kenne das so, dass man mehr B6 nehmen muss, wenn man mehr Protein zu sich nimmt. Der Stoffwechsel soll dann einen etwas höheren B6-Bedarf haben. Oder meinst Du das?

Bin gespannt auf meine nächsten Blutwertekontrollen, ob mein AP jetzt, bei der zusätzlichen B6 Einnahme Depyroll + B-Vitamine Tagesbedarf, wieder absinkt oder ob es ungefähr gehalten wird.

Ja, da bin ich auch drauf gespannt. Musst Du mir unbedingt mitteilen, wenn Du ihn hast!

Wenn er sinkt würde ich da dann eigentlich zu wenig B2, bzw. einen zu schlechten B2:B6-Quotienten vermuten. Dann könnte man vielleicht mal mit B2 nachsteuern. Oder B6 senken.
Wenn er nicht sinkt würde ich das so deuten, dass Du in der Beziehung schon eine gewisse Robustheit erlangt hast. Das wär natürlich toll.

Grüße
Hans

 

[Kayen]

Hallo Hans,

danke für die Glückwünsche. Aufgrund meiner AP Werte habe ich jetzt noch einmal die B6 Mangelsymptome studiert:

Liste klinischer Symptome bei Vitam in B6-Mangel
-
Gerötete, schuppige, fettige, schmerzende und juckende Flecken auf
der Haut (besonders um Nase, Mund, Ohren und Genitalien)
-
Schmerzhafte Risse und Spalten an Mundwinkeln und auf den
Lippen, glatte, schmerzende, violette Zunge, entzündeter Rachenraum
-
Depigmentierung der Haut
-
Anämie, eingeschränkte Leukozytenfunktion, verminderte Produktion von Antikörpern, Erhöhung des LDL-Cholesterins, Senkung des HDL-Cholesterins

Bildung von Gallen- und Nierensteinen aus Kalziumoxalat
-
Nervöse Störungen, Sensibilitätsstörungen, Nervenentzündungen, Beeinträchtigung des Ganges
-
Abnormale Hirnströme, Muskelzuckungen, Krämpfe, Angstzustände, Verwirrung, Irritabilität, Depression, Kopfschmerzen, fehlende Traumerinnerung, Müdigkeit, Schwäche
-
Erhöhte Bindung von Sexual und Schilddrüsenhormonen in den Zellen: Schilddrüsen-Knotenbildung und Vergrößerung,

Regeltempostörung, starke Schmerzen während der Menstruation,
Zyklusunregelmäßigkeiten, PMS Syndrom, Einschränkung der Fruchtbarkeit

verstärkte Allergien

Unverträglichkeit gegen eiweißhaltige Nahrungsmittel wie Milch,
Käse, Fleisch, Fisch
-
Verdauungsstörungen, Bauchschmerzen, Blähungen, Neigung zu
Durchfällen und Verstopfung

Die Symtomtreffer sind bei mind. 80%. Ich vermute sogar ganz großartig im B6 Mangel zu sein, da ich auf einmal keine Eiweißlieferanten vertragen habe und diese folglich weg ließ. Folglich nun der Proteinmangel.
Deswegen nehme ich nun B6 ganz verstärkt; zumal die Hautentzündungen an den klassischen Stellen auffallend sind.

Die hohe AP kann auch, so bin ich zwischenzeitlich zum gedanklichen Ergebnis gekommen, durch meine chron. entzündliche Gallenblase kommen, habe mir durch den B6 Mangel auch viele kleine Steinchen eingeheimst.
Bei Entzündungen der Leber-Galle steigt die AP und ist dann meistens pathologisch. Da meine immer sehr niedrig war, ist sie vielleicht deswegen so schön oberhalb der Referenz

So ergibt es für mich mehr Sinn und letztendlich müsste ich auch B6 in der Zelle messen, um die absolute Gewissheit zu haben.

Im übrigen hast Du alles gut in Stines Thread erklärt, danke! Der Körper ist nicht dumm und weiß vieles so zu schaukeln.

Ich würde gerne meine beiden Beiträge hier wieder löschen, so lange ich keine konkreten Ergebnisse habe, da ich ja so Deine AP-Vermutungen verzerre. Sorry dafür!

Gib gerne Bescheid, Hans, ob die Löschung so angebracht ist.

Vielen Dank.

Herzliche Grüße von Kayen

 

[Hans F]

Die hohe AP kann auch, so bin ich zwischenzeitlich zum gedanklichen Ergebnis gekommen, durch meine chron. entzündliche Gallenblase kommen, habe mir durch den B6 Mangel auch viele kleine Steinchen eingeheimst.
Bei Entzündungen der Leber-Galle steigt die AP und ist dann meistens pathologisch. Da meine immer sehr niedrig war, ist sie vielleicht deswegen so schön oberhalb der Referenz

Hallo Kayen,

das ist ein wichtiger Einwand den Du da bringst.

Allerdings ist dann auch die Frage wie beständig diese AP-Erhöhung ist und ob es nicht AP-Formen gibt, die für den B6-Stoffwechsel von besonderer Bedeutung sind.

Sollten die Entzündungen z.B. auf B6-Mangel beruhen, dann könnte die AP mit verbesserter AP/B6-Versorgung u.U. wieder sinken, die B6-Verstoffwechselung sich wieder verschlechtern und Du dann in diesem Kreislauf hängen bleiben würdest. Jetzt mal theoretisch gedacht.

So ergibt es für mich mehr Sinn und letztendlich müsste ich auch B6 in der Zelle messen, um die absolute Gewissheit zu haben.

Absolute Gewissheit hätte ich damit noch nicht, denn es sagt ja genau genommen nur etwas über die Blutzellen aus. Wie es dann in den übrigen Zellen ausssieht, darüber muss man spekulieren. Aber es liefert natürlich ohne Zweifel wichtige Hinweise, insbesondere für die Verlaufskontrolle.

 

[Mera]

Hallo Hans,

danke für den interessanten Thread! Das ist eine gute Hypothese. Ich habe auch mit B2 supplementiert - jedoch mit mäßigen Erfolgen.

Was aber immer wieder hervorragend bei mir hilft, ist eine längerfristige Entgiftungskur mit MMS, MMS2 und anderen. Eigentlich geht es mir immer am besten, wenn ich LAUFEND mit dem Zeugs entgifte. ) Irre eigentlich - würde aber deine These vom Hämstau bestätigen.

Allerdings - da nach Klinghart HPU/KPU immer Hand in Hand mit einer Borreliose geht (mittlerweile sagt eine Quelle, dass Borreliose sogar ursächlich für HPU sein soll), kann es auch an den ganzen produzierten Toxinen liegen.

LG

Mera

 

[Granit]

Hallo Hans F,

wie sind seit 2017 deine weiteren Erfahrungen mit Vitamin B2 in den verschiedenen Mengen und Formen?

Vielleicht kannst du auch mehr zu diesen Zusammenhängen beitragen und herausfinden:


In der Literatur heißt es, die in der Nahrung enthaltenen aktiven Formen von Vitamin B2, FMD und FAD(=R5P), würden im Darm eine Hydrolyse zu freiem Riboflavin unterlaufen, bevor sie aufgenommen werden.

• Die Folgerung daraus wäre, dass aktives R5P in physiologischen Dosierungen gegenüber einfachem Vitamin B2 (Riboflavin) sinnlos ist, da es im Darm erst zu Riboflavin abgebaut werden muss, um über den aktiven Absorptionsprozess aufgenommen werden zu können.

Gemäß Zempleni 1996 soll die maximale, absorbierbare Einmaldosis von Riboflavin ca. 27mg betragen (Sättigung der Riboflavin-Rezeptoren und des Riboflavin-Transporterproteins luminal an den Darmepithelzellen).
In dieser Dosierungsgröße dauere es bis zu 8 Wochen um die Riboflavin-Level und abhängigen Enzymaktivitäten im Körper zu korrigieren.

• Die Folgerung daraus wäre, dass Dosierungen >30mg Riboflavin je Einnahme eine ungleich verringerte relative Aufnahme bieten.
• Was aber nicht einen verringerten Nutzen von beträchtlich höheren Dosierungen bedeuten muss. Die Aufnahme ist nur weniger effizient.
• Effizienter und wirkungsvoller wäre aber die Einnahme von 25-35mg Riboflavin mehrmals täglich, anstatt der einmal täglichen Einnahme einer höheren Gesamtmenge.

Erst bei größeren Dosierungen je Einnahme und somit höheren Darmkonzentrationen käme die passive Diffusion zur weiteren Absorption ins Spiel.

• Die Einnahme von aktivem Riboflavin-5-Phosphat (R5P) anstatt Riboflavin ist somit vermutlich erst in solchen höheren Dosierungen sinnvoll, wenn
  1. Die Darmkonzentration hoch genug für passive Diffusion ist
  2. R5P verfügbar bleibt und nicht vollständig zu freiem Riboflavin abgebaut wurde.
  3. Durch eine sublinguale Absorption über die Mundschleimhaut 1. und 2. umgangen werden kann.

Riboflavin müsse in den Darmzellen immer erst zu den aktiven Formen FAD und FMD umgewandelt werden, bevor es apikal in die Zirkulation und anderes Gewebe abgegeben werden kann. Dieser Zwischenprozess kann nur für R5P entfallen, dass tatsächlich als solches in die Darmzellen gelangt.

Gleichzeitig heißt es ja, Riboflavin solle zur besseren Absorption immer mit Mahlzeiten eingenommen werden. Ob vornehmlich der aktive Absorptionsmechanismus oder die passive Diffusion dadurch begünstigt wird, habe ich noch nicht herausgefunden.

Zuguterletzt:
Anderson et al. zeigten 1994 eine überaus wichtige aber weitgehend übersehene Entdeckung hinsichtlich Vitamin B2:
Trotz angemessener Ernährung zeigten 10-15% der Bewohner von London und Florenz eine signifikant verringerte Aktivität zweier Vitamin-B2-abhängiger Enzyme: Gluthationreduktase und Protoporphyrinogen-Oxidase (letzter Schritt zur Herstellung von Häm).
Ihre These und die folgender Autoren ist, dass also 10-15% der Weltbevölkerung genetische bedingte Funktionseinbußen in der Vitamin-B2 Aufnahme und Verwertung haben - trotz theoretisch ausreichender Versorgung in der Ernährung - und dies maßgebliche, nicht zu unterschätzende Auswirkungen auf vielfältige und vor Allem neurodegenerative und Stoffwechsel-Erkrankungen, Subformen von Mitochondriopathien, Einschränkungen der gesamten Cytochrom-P450 Enzym Superfamilie, die Brisanz und Schwere von Infarkten u.a. hat.
(Anderson BB, Scattoni M, Perry GM, Galvan P, Giuberti M, Buonocore G, Vullo C. Am J Hum Genet.1994;55:975–80.)


Interessant für Glutamat-Empfindliche:
Da Silva-Candal et al untersuchten 2018 insgesamt 1120 Substanzen auf deren Wirkung, Glutamat im Blut und im Gehirn abzufangen. Riboflavin zeigte sich dabei als eines der wirksamsten Moleküle.
Dabei richtete sich das hauptsächlich auf die Reduktion der Größe und Schwere von Infarkten.
(Clinical validation of blood/brain glutamate grabbing in acute ischemic stroke. Ann Neurol. 2018;84:260–73)

Interessant für homozygot Betroffene von MTHFR 677 TT Genotyp mit der damit eingeschränkten Methylisierung und Folsäureverwertung:
Mehrere Untersuchungen belegten die Wiederherstellung normaler Enzymaktivität der MTHFR durch Riboflavin-Supplementierung. Die dahinterliegende Wirkweise sei aber nocht nicht entdeckt. Djukic 2007 erklärt, dass durch die Strukturveränderung die benötigte Bindung von MTHFR mit FAD destabilisiert ist. Erhöhte Konzentrationen an FAD würden damit die verringerte Bindungsfähigkeit der veränderten MTHFR ausgleichen.
(u.a. McNulty H, Dowey LRC, Strain JJ, Dunne A, Ward M, Molloy AM, et al. Ribofavin lowers homocysteine in individuals homozygous for the MTHFR 677C→T polymorphism.)



Peace out.

 

[Nicki 13]

Allerdings - da nach Klinghart HPU/KPU immer Hand in Hand mit einer Borreliose geht (mittlerweile sagt eine Quelle, dass Borreliose sogar ursächlich für HPU sein soll), kann es auch an den ganzen produzierten Toxinen liegen.

Hallo Mera,
den Zusammenhang kannte ich noch gar nicht.
Wer außer Klinghardt sagt das denn noch, dann könnte ich dahingehend auch mal recherchieren.

 

[Granit]

Interessant zu Vitamin-D3 Stoffwechsel:
25-hydroxylase und 1a-hydroxylase gehören zur Cytochrom P-450 Enzymfamilie und benötigen die Aktivität des NADPH-abhängigen Flavoenzyms (Flavoenzyme sind RiboFLAVin-basiert) Cytochrom-P450-Reduktase.
Somit ist die Synthese von 25-OH-Vitamin-D3 und des aktiven 1alpha,25-(OH)2-Vitamin-D3 bei Vitamin-B2 Mangel vermindert.

• Sowohl durch das fehlende FAD & FMD in der C-P450-Reduktase, das zur Reduktion der o.g. Hydroxylasen benötigt wird.
• Als auch durch das fehlende Häm als notweniger Bestandteil der o.g. Hydroxylasen.

Insbesondere bei (Auto-)Immungeschehen kann es in Schlussfolge interessanter sein, Vitamin B2 zu messen oder auszuversuchen. Um die benötigte Aktivierung von Vitamin D3 direkt im Gewebe, innerhalb der Zellen vollständig zu ermöglichen. Anstatt oder ergänzend zu einer Erhöhung der Zufuhr von Vitamin-D3 über Nahrunsergänzungsmittel.


Peace out.

 

[Hans F]

wie sind seit 2017 deine weiteren Erfahrungen mit Vitamin B2 in den verschiedenen Mengen und Formen?

Hallo Granit,

danke, dass Du nachfragst.

Die Hinweise, die ich in #post-1141537 hinsichtlich einer möglichen Beziehung aus AP und B2:B6-Ratio formuliert hatte, konnten im weiteren Verlauf nicht mehr bestätigt werden.

In der Folge wurde mit B2-Hochdosierungen auch nicht mehr gezielt experimentiert.

Die Erfahrungen, die ich seitdem mit B2 gemacht habe, zeigten hinsichtlich Symptomatik oder Blutwerten keine Auffälligkeiten.

Seit 2017 wurde Vitamin B2 überwiegend in Einzeldosen von unter 30 mg B2/Tag supllementiert. Dabei wurden einmal auch über einem Zeitraum von 188 Tagen mindestens 50 mg B2/Tag eingenommen (Riboflavin), wobei dabei an 35 dieser Tage diese Dosis verdoppelt wurde.

Vitamin B2 in der aktiven Form (R5P) wurde seit 2017 sporadisch eingenommen. Der längste Zeitraum betrug dabei 2 Monate mit tgl 25 mg B2 (aus R5P).

Auch wenn sich durch die B2-Supplementation nicht die erhofften Wirkungen zeigten, konnte die AP bei mir als gravierender Marker für den Behandlungserfolg vielfach bestätigt werden.
Darüber werde ich im Laufe dieses Jahres hoffentlich noch detalliert berichten können.

Vielleicht kannst du auch mehr zu diesen Zusammenhängen beitragen und herausfinden:

Mit B2 beschäfftige ich mich derzeit eigentlich nicht mehr. Sollte ich Zeit finden, werde ich mir mal die Studie von Zemplini genauer anschauen.

Gruss,
Hans