Was ist angewandte, spirituelle Metaphysik?

[Joh70]

Also Angst machen will ich nicht. Vielmehr überzeugen! Natürlich auch eine gewisse Verpflichtung aufzeigen, die unserer Bestimmung als Geschöpfe Gottes innewohnt. Das ist vielmehr eine großartige Chance. Strafe ist doch nur die Abwesenheit von Segnung oder Wohlwollen Gottes, wenn wir seine Größe für unser Leben ausschlagen.

--> Wenn Du mit Deiner unverbindlichen, recht beliebigen Weltsicht gut zurecht kommst in Deinem Leben und wenn das Dein Weg ist, dann wunderbar, schön für Dich. Meine Lebenserfahrung lehrt mich aber bis dato anderes.

Wie gesagt, es geht nicht darum jemanden zu nötigen oder etwas aufzuzwingen.

In deinem Fall könnte es sein, daß Du nur noch die entsprechenden Erfahrungen mit Gott machen mußt. Es ist ein großer Unterschied, ob Gott uns zu sich zieht, oder wir nur auf der Suche sind. Wo bei ich meine, das auf der Suche sein, schon ein gutes Zeichen ist. Viele Menschen suchen doch gar nicht mehr. Und ich denke, dass wenn Du auf deiner Suche bleibst, und dabei ehrlich, aufrichtig die Wahrheit suchst, dass Du Gott dann auch finden wirst, früher oder später.

Für mich ist dieses unverbindlich bleiben genauso überheblich und arrogant, wie die Dogmen und Scheuklappen und Verpauschalisierungen von Sektierern. Beides ist falsch. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Kommen wir Gott entgegen, mit unserem ganzen Sein, wird er uns entgegen kommen. Ein individueller Erkenntnisprozess mit dennoch vergleichbaren Resultaten, wie ich meine.

Alles Gute und gute Gesundheit.

 

[TomG]

Ansonsten ist für mich Dein Beitrag nicht weiter kommentierbar. Jedenfalls lasse ich mir sicherlich weder von Dir, noch von sonst jemandem Angst machen, ich würde nicht an das "Richtige" glauben und würde daher nie gesund und glücklich werden können. Das sind die typischen uralten repressiven Methoden des Christentums. Wenn Du mit Deinem christlichen Glauben gut zurecht kommst in Deinem Leben und wenn das Dein Weg ist, dann wunderbar, schön für Dich. Meine Lebenserfahrung lehrt mich aber bis dato anderes.

Hallo,

wenn ich eine Anmerkung dazu machen darf:
Es geht im Christentum nicht darum gesund und glücklich zu werden, sondern durch Jesu Opfertod Vergebung der Sünden erlangen zu können. Ohne Sündenvergebung ist keine Gemeinschaft mit Gott nach dem Tod möglich.

Joh 3/16
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Mit Gruss,
TomG

 

[Joh70]

Es geht im Christentum nicht darum gesund und glücklich zu werden

Hallo Tom,

du weißt aber schon, daß Jesus in tausenden Fällen Kranke, Lahme, Blinde geheilt und in mindestens 3 Fällen Tote wieder zum Leben gebracht hat? Oder du kennst die Glücklichpreisungen von ihm, wie "Glücklich die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden." Mathhäus 5:5. Das sind Appelle heute schon an unserem Glück zu arbeiten.

Wir wissen aber auch, daß das heutige Leben ein Mix aus Gut und Böse ist. Neben Lebensfreude plagt uns Leid und Kummer. Dennoch können und sollten wir heute im begrenzten Maß nach Gesundheit und Glück streben.

Das Hauptaugenmerk kann heute nicht auf einer umfassenden Selbstverwirklichung liegen oder dem Erreichen eines luxuriösen Lebensstandards, bequem und einfach. Vielmehr geht es zunächst um unser Seelenheil, die Erlösung von Sünde und Tod, Frieden mit Gott und geistiger Reife. Ich glaube, so hast Du das gemeint. Das andere kommt dann später. Manchmal sogar erst nur nach dem Tod.

Grüße von Joh.

 

[BunnyDog]

Joh70

Dein gesamtes Weltbild beruht auf der Bibel. Ein Schriftstück...

• welches dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht.
• das unserer Alltagserfahrung, der Empirie, und dem Verstand widerspricht.
• welches voller Widersprüche ist.
• das von Menschen geschrieben wurde...
• ...von denen kein einziger Jesus gekannt hatte.
• das unzählige male umgeschrieben wurde
• das einen grausamen, gewalttätigen, homophoben Gott schildert.

Und darauf beruht dein gesamtes Weltbild, es beherrscht dein Denken.
Nein, wir wissen nicht, dass Jesus in "tausenden Fällen Kranke, Lahme, Blinde geheilt" hat. Woher denn auch. Selbst du weißt es nicht, du glaubst es nur. Weil deine Welt auf die Grösse einer Bibel geschrumpft ist. Weil du dich nicht getraust deinen Verstand zu benutzen. Weil du nicht ausbrechen kannst aus dem Dogma, in dem du gefangen bist.

Gruss - BunnyDog

 

[Joh70]

Selbst du weißt es nicht, du glaubst es nur. Weil deine Welt auf die Grösse einer Bibel geschrumpft ist. Weil du dich nicht getraust deinen Verstand zu benutzen. Weil du nicht ausbrechen kannst aus dem Dogma, in dem du gefangen bist.

Bunnydog, mich würde mal interessieren, ob Du Dich überhaupt an etwas orientierst. Also nicht physikalische Zwänge, sondern eine hintergründige Realität. Du glaubst dann auch nicht an Metaphysik oder irgendeine Kraft des Geistes, richtig? In deiner Welt gibt es nur Geburt und Tod, sowie ein bisschen Naturwissenschaft und Humanismus dazwischen. Sehe ich das richtig?

 

[BunnyDog]

In deiner Welt gibt es nur Geburt und Tod, sowie ein bisschen Naturwissenschaft und Humanismus dazwischen. Sehe ich das richtig?

Hallo Joh70
Wenn du die Wörtchen 'ein bisschen' weglassen würdest könnte ich dem durchaus zustimmen. Ich bezweifle allerdings gerade wegen dieser Formulierung, ob du wirklich das Wesen der Humanismus erfasst hast.

Ich lege sehr hohen Wert auf ethische Maßstäbe. Doch e[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]thische Werte sind uns nicht vorgegeben, weder von einem - wie auch immer gearteten - Gott, noch von einem alten Buch, noch von der Natur.[/FONT] Wir müssen sie selbst festlegen. Und zwar auf Basis eines fairen, respektvollen und gerechten Umganges miteinander.

Gruss - BunnyDog

 

[Joh70]

Also das Wörtchen "bisschen" hätte ich weglassen können, stimmt. Denn Naturwissenschaft und Humanismus ist ja schon was wert.

Aber, wir haben schon einmal über dieses Thema kommuniziert, mir ist Wissenschaft und Humanismus nicht genug. Dir scheinen es die einzigen Methoden und Mittel zu sein, dein Leben und die Welt zu gestalten. Mir reicht das eben nicht.

Was mir Angst macht, ist die Entschiedenheit, mit der Du einen Gott ausklammerst, sogar geartet welcher Art auch immer.

Die Welt steuert weiter in den Abgrund. Die Menschenherrschaft ist am Ende, tut aber immer so, als würde noch alles gut. Aus meiner Sicht ist sie gescheitert. Willst Du mit diesem System untergehen?

Wir müssen sie selbst festlegen

Auch dieses Statement macht mir Angst. Wenn Menschen sich wieder die Stellung Gottes anmaßen. Wenn sie meinen, sie wären die besseren Götter, hätten die Kompetenz und die Mittel moralisch einwandfreie Standards für alle festzulegen und durchzusetzen.

Z.B. Abtreibung, Sterbehilfe, Rüstungsindustrie, Finanzwesen, Gentechnik, Asylrecht (wer darf bleiben, wer nicht) und noch unzähliche Themen mehr, zeigen die Unfähigkeit und HIlflosigkeit des Menschen. Menschl. Führer blamieren sich bis auf die Knochen und sind irgendwann selbst korrupt. Aber Du schwärmst immer noch davon, wie toll alles wird.

Ein Gott, der die Menschen geschaffen hat und einen großartigen Plan mit der Menscheit hat, wäre hier besser geeignet. Er hätte das Recht, die Weisheit, die Intelligenz, die Objektivität und die Macht, solche Standards festzulegen und durchzusetzen.

Wir haben uns schon mehrmals kurz darüber ausgelassen. Der Humanismus ist eine elende Krücke, ein billiger Kompromiß meist demokratischer Staatsformen.
Die ethischen Standards ändern sich ständig und die Werte verfallen dabei immer weiter.

Der Mensch kann nicht einmal seinen Schritt richtig richten (Jeremia 10:23), wie soll er da wirklich festlegen können, was für alle Menschen langfristig gut und richtig ist? Ganz davon zu schweigen, daß er richtig erkannte Probleme nicht lösen kann. Am Ende heißt es eben, wir hätten das besser machen können. Ich kann diese Lügerei nicht mehr ertragen.

In Wirklichkeit hast Du ein Authoritätsproblem.

 

[BunnyDog]

hallo Joh70

Ich klammere Gott aus, weil in unserer Welt überhaupt nichts von diesem Gott festzustellen ist. Das Universum und alle Abläufe darin verhalten sich genau so wie man es bei Nichtexistenz eines Gott erwarten würde.

Dass die Welt auf einen Abgrund zusteuert ist nüchtern betrachtet ebenfalls nicht auszumachen. Diese Vorstellung ist allerdings typisch für religiöse Menschen. Mittels selektiver Wahrnehmung wird jedes kleinste Zeichen so interpretiert dass es auf das baldige Ende hinweist - wonach sich die Gläubigen sehnen, in der irrigen Annahme, danach würde alles besser werden.

Bevor sich der Mensch 'die Stellung Gottes anmaßen' kann muss es erstmal einen Gott geben. Und wenn es Gott gäbe, dann wären wir wohl tatsächlich die besseren Götter, denn wir haben bereits die höhere Vorstellung von Ethik als dieser Bibelgott, der sich anmaßt, Millionen von Menschen zu töten und gegeneinander aufzuhetzen.

Wo schwärme ich davon dass alles toll wird? Ich sehe was läuft auf der Erde. Auch was schlecht läuft. Wer soll gegen das Unrecht auf der Welt angehen? Wir selbst müssen es tun, denn dein Gott tut es ja ganz offensichtlich nicht.

img28.imageshack.us/img28/4738/120571846420.jpg

Autoritätsproblem ? Ich kann kein Autoritätsproblem haben mit einer Autorität die sich entweder nicht zeigt oder gar nicht existiert.


Gruss - Bunnydog

 

[Joh70]

Ich kann kein Autoritätsproblem haben mit einer Autorität die sich entweder nicht zeigt oder gar nicht existiert.

Gott offenbart sich eben in Etappen, schrittweise. Und für die Zulassung des Bösen und das Leid hat er Gründe, welche ich schon anderweitig genannt habe.

Du anerkennst halt die Beweise bisher nicht.

Das soll nicht heißen, daß ich die vielfältigen Herausforderungen in geistiger, seelischer, intelektueller und körperlicher Hinsicht nicht auch kenne und diese mir zu schaffen machen. Der Glaube bringt heute immer noch zahlreiche Schwierigkeiten mit sich.

Mich würde nun interessieren: Wie würdest Du reagieren, wenn Gott sich noch deutlicher zeigt? Würdest Du dich retten lassen, wie von einem Hausdach des von Dir gezeigten Bildes?

 

[BunnyDog]

Wieso retten lassen, ich fühle mich gar nicht in Gefahr.

 

[Gleerndil]

Hallo Johannes,

als Mitleser denke ich, ihr könntet schon etwas näher an das eigentliche Thema hier wieder herangehen, was ja nicht unbedingt um (christlichen) Glauben oder eine grundsätzliche Diskussion um Religion geht - wie man auf der Homepage von ex-metaspirit lesen kann, meint er sogar, einen Gottes-Beweis erbracht zu haben, in dem als letzte Folgerung Gott als Bewusstsein = Mensch steht, wenn ich das hier auf die Schnelle so richtig zusammengefasst habe.

Was sagst Du zu diesem "Gottesbeweis"?

Ansonsten bin ich ja der Meinung, dass es neben religiösem Glauben und (natur-)wissenschaftlichem Wissen auf jeden Fall auch ein religiöses Wissen gibt. Die moderne (Natur-) Wissenschaft verwaltet da ein Dogma, dass n u r sie Wissen schaffen, finden, beweisen könne, und zwar genau mit i h r e n Methoden. Alles andere, alle anderen Wege lehnt sie schnell und flott mal als unwissenschaftlich ab, dabei kann eine Wissenschafts-Wissenschaft zeigen, dass sie diese Aussagen auch nur für ihre eigenen Methoden und Gebiete machen kann, und nicht einfach behaupten kann, es gäbe nichts anderes darüber hinaus. - Was aber wiederum auch nicht heißen soll, dass alles und jedes, was sich alternativ oder sonstwie nennt, gleich die große Wahrheit ist.

Ich weiß, da steckt erstmal auch eine Behauptung von mir drin, die ich jetzt und hier nicht mal eben näher und länger erklären kann, aber vielleicht als Hinweis, oder einfach als meine Meinung und Erfahrung zum Thema Glauben, Wissen, Beweisen etc.


Grüße, Gerd

 

[MiglenaN]

Das Thema ist natürlich spannend. Und die Frage nach Gott, seiner Existenz und seiner Wesensart bzw. Beschaffenheit ist vielleicht die am häufigsten gestellte Frage und der Grund endloser Diskussionen, die niemals zu endgültigen oder allgemein gültigen Antworten führen können.

Ich denke, dass es Gott geben muss. Ich weiß allerdings nicht, wie er beschaffen ist. Ich versuche mir vorzustellen, dass er so groß ist, dass wir ihn niemals wahrnehmen können. Eine Ameise, ein Bakterium oder Virus können uns auch nicht als Ganzes wahrnehmen, doch sie können auf unserer Hand krabbeln, oder in unserem Körper sein, ohne zu wissen, das wir es sind, so wie wir uns selbst wahrnehmen.

Die Wissenschaft weiß zumindest inzwischen, dass vieles, was nicht direkt mit unseren Sinnen wahrgenommen werden kann, trotzdem existent sein kann, einige dieser uns früher unbekannten Dinge, Phänomene und Tatsachen sind heute wissenschaftlich mehr oder weniger nachgewiesen. Also warum sollte man die Existenz eines Schöpfers leugnen, wenn bisher niemals nachgewiesen werden konnte, dass es ihn nicht gibt.

Hinzu kommt, dass es Hinweise (Indizien) dafür gibt, dass es eine höhere Macht/Kraft in unserer Welt geben muss, die diese so zu sagen "zusammenhält und steuert", ja beschützt, behütet. Jeder von uns hat es schon erlebt, solche Situationen, wo alles zum Verderben verurteilt schien und wie aus dem Nichts Hilfe oder eine Lösung kam. Und eine gewisse Plan- und Gesetzmäßigkeit in unserer Welt und im Universum kann nicht abgestritten werden. Vielleicht ist unser Bewusstsein noch nicht so weit in seiner Entwicklung und wir sind deshalb nicht in der Lage, gewisse Dinge klar zu erkennen?


Zahlreiche Wissenschaftler, darunter sehr prominente, betrachten das Thema Gott durchaus positiv und bejahend.

Zitat:

Jene Astronomen und Astrophysiker, die mit ihrem Glauben in die Naturwissenschaften aufgebrochen sind, erleben den Kosmos voller wunderbarer Hinweise auf das Wirken Gottes. "Das Weltall ist uns so unwahrscheinlich günstig gesinnt, dass es geplant zu sein scheint", sagt etwa Andreas Tammann, Professor für Astronomie an der Universität Basel. "Wäre zum Beispiel die Materiedichte im Urknall nur um den zehn-hoch-vierzigsten Teil größer gewesen, wäre das Universum in kurzer Zeit wieder kollabiert." Mit dieser Erkenntnis kann Tammann in sein Weltbild problemlos einen Gott einbauen, der die Naturgesetze festgelegt und das Weltall "angeschoben" hat.

Tatsächlich scheint vieles im Kosmos exakt auf das menschliche Dasein ausgerichtet zu sein - Physiker sprechen vom anthropischen Prinzip. Wären die Stärke der Gravitation, die Ladung eines Elektrons oder die Masse eines Protons nur geringfügig anders, gäbe es weder Atome noch funkelnde Sterne und erst recht kein Leben. "Die feine Abstimmung der Naturgesetze inspiriert zu der Annahme, dass dies kein Zufall ist, sondern ein Zweck dahinter steht", sagt John Polkinghorne. Nach seiner Auffassung könnte Gott allgegenwärtig in den Weltenlauf eingreifen, auf eine Weise jedoch, die sich physikalisch nicht nachweisen lässt. Gott beeinflusse etwa chaotische Prozesse, die unvorhersehbar in verschiedene Richtungen verlaufen könnten.

Mehr hier:
Wissenschaft und Religion: Vom Atheist zum Gläubigen: Lesen Sie im zweiten Teil, wie Wissenschaftler durch ihre Arbeit zu Gott finden - SPIEGEL ONLINE


Auch Max Planck war überzeugt, dass es einen allmächtigen Geist geben muss, der das Ganze erschaffen hat. Er meinte:

Zitat:

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche - denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie."

Im Gegensatz dazu [der Methodik des religiösen Menschen] ist für den Naturforscher das einzig primär Gegebene der Inhalt seiner Sinneswahrnehmungen und der daraus abgeleiteten Messungen. Von da aus sucht er sich auf dem Wege der induktiven Forschung Gott und seiner Weltordnung als dem höchsten, ewig unerreichbaren Ziele nach Möglichkeit anzunähern. Wenn also beide, Religion und Naturwissenschaft, zu ihrer Betätigung des Glaubens an Gott bedürfen, so steht Gott für die eine am Anfang, für die andere am Ende alles Denkens. Der einen bedeutet er das Fundament, der anderen die Krone des Aufbaus jeglicher weltanschaulicher Betrachtung.

Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.

Es hat Zeiten gegeben, in denen sich Philosophie und Naturwissenschaft fremd und unfreundlich gegenüberstanden. Diese Zeiten sind längst vorüber. Die Philosophen haben eingesehen, daß es nicht angängig ist, den Naturforschern Vorschriften zu machen, nach welchen Methoden und zu welchen Zielen hin sie arbeiten sollen, und die Naturforscher sind sich klar darüber geworden, daß der Ausgangspunkt ihrer Forschungen nicht in den Sinneswahrnehmungen allein gelegen ist und daß auch die Naturwissenschaft ohne eine gewisse Dosis Metaphysik nicht auskommen kann.

Nachzulesen hier:
Max Planck zum Thema Gott und Naturwissenschaft


Nachdenkliche Grüße,
Miglena :idee:

 

[BunnyDog]

hallo MiglenaN

warum sollte man die Existenz eines Schöpfers leugnen, wenn bisher niemals nachgewiesen werden konnte, dass es ihn nicht gibt.

Natürlich kann man die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen, wie soll das auch gehen? Man kann auch nicht beweisen, dass es den Osterhasen nicht gibt, oder Superman, oder sonst eine Fantasiefigur. Ebenso kannst du nicht beweisen, dass dein Nachbar nicht der wiedergeborene Jesus ist, oder Elvis Presley, oder Napoleon. Erkennst du die Sinnlosigkeit dieses Argumentes?

Jeder von uns hat es schon erlebt, solche Situationen, wo alles zum Verderben verurteilt schien und wie aus dem Nichts Hilfe oder eine Lösung kam.

Was ist mit dem umgekehrten Fall? Was, wenn es dir mal richtig gut geht, und plötzlich bricht aus heiterem Himmel Unheil über dein Leben? Gehst du dann auch davon aus, dass Gott dir Böses tut, dich bestraft? Wohl kaum. Daran siehst du, dass du bei diesem Argument einer selektiven Wahrnehmung unterliegst.

Und eine gewisse Plan- und Gesetzmäßigkeit in unserer Welt und im Universum kann nicht abgestritten werden.

Es gibt physikalische Gesetze, darauf basieren alle anderen (chemischen und biologischen) Gesetzmäßigkeiten. Das ist freilich nur logisch, ohne solche Gesetze wäre kein Universum möglich. Eine Planmässigkeit ist im Universum hingegen nicht feststellbar.
Dieses Argument taugt somit ebenfalls nicht als Indiz für einen Gott.

Zahlreiche Wissenschaftler, darunter sehr prominente, betrachten das Thema Gott durchaus positiv und bejahend.

Das ist richtig, doch keiner dieser Wissenschaftler war in der Lage, die Annahme eines Gottes logisch oder experimentell zu begründen. Ein Argument wird jedoch nicht dadurch wahr, nur weil es ein Experte von sich gibt (Authority Bias). Die Beweislast bleibt immer bestehen.
Hier sehen wir ein interessantes psychologisches Phänomen: Auch intelligente, rational denkende Menschen haben ihre Bereiche, wo sie der Irrationalität verfallen.

Gruss- BunnyDog

 

[Joh70]

Gott als Bewusstsein = Mensch
Was sagst Du zu diesem "Gottesbeweis"?

Ansonsten bin ich ja der Meinung, dass es neben religiösem Glauben und (natur-)wissenschaftlichem Wissen auf jeden Fall auch ein religiöses Wissen gibt.

Hallo Gerd,

danke für deine Antwort. Ich möchte dazu mit einem Zitat aus dem Spiegelartikel antworten, den Miglena hier verlinkt hat:

"Die Theologie basiert auf den religiösen Erfahrungen des Einzelnen, auf Introspektion und Offenbarungen - alles zwar Formen der Erkenntnis, aber eben keine naturwissenschaftlichen. Die so gewonnenen Antworten können jedoch, glaubt Federspiel, jene aus den Naturwissenschaften ergänzen."

oder

Arnold Benz: "Für mein astrophysikalisches Handwerk brauche ich die tiefere Einsicht durch den Glauben zwar nicht, wohl aber für meine Motivation und meine Faszination - schließlich bin ich ein Mensch.""

Und da sind wir schon beim Bewußtsein des Menschen.

Ja, allein schon die Tatsache, daß der Mensch ein Bewußtsein hat, daß sich Materie ihrer selbst bewußt sein kann, zeigt die Existenz einer geistigen Dimension auf.

Bewußtsein kann nur entstehen, wenn eine Referenzgröße existiert.

Jeder Physiker weiß, daß Messgeräte eigentlich nur Größen vergleichen. Um z.B. den Luftdruck zu messen, braucht ein analoges Manometer ein Vakuum als Referenz. Dies muß irgendwo im Messgerät verbaut sein.

Beim Bewußtsein ist das nicht anders. Wir können uns selbst nur erkennen, weil wir eine Referenz in uns tragen, also den berühmten göttlichen Funken. Der Mensch spiegelt sich im Bewußtsein seines Schöpfers und Gott spiegelt sich im Bewußtsein seiner Geschöpfe. Alles ein Glaubensbeweis für sich.

Deswegen würde ich den ersten Satz der Philosophie nach Descartes gerne wie folgt erweitern:

"Ich denke, also bin ich. Ich fühle, also glaube ich."

Die moderne (Natur-) Wissenschaft verwaltet da ein Dogma, dass n u r sie Wissen schaffen, finden, beweisen könne, und zwar genau mit i h r e n Methoden. Alles andere, alle anderen Wege lehnt sie schnell und flott mal als unwissenschaftlich ab, dabei kann eine Wissenschafts-Wissenschaft zeigen, dass sie diese Aussagen auch nur für ihre eigenen Methoden und Gebiete machen kann, und nicht einfach behaupten kann, es gäbe nichts anderes darüber hinaus.

Zu deinem Statement über den Stellenwert von Wissenschaft würde ich gerne zwei Beispiele anfügen:

1. Für Atheisten wäre ein gleichförmiges Universum ohne Urknall die bessere Variante. Stephen Hawkin äußerte sich der Urknalltheorie schon einmal skeptisch, weil ihm das wohl wieder zuviele Fragen aufwirft, die das Potential haben, einen Gottesbeweis zu liefern. Denn ein Universum, welches eben nicht schon immer existiert hat, sich kontinuierlich von einem Punkt ausdehnt und dummerweise ohne sichtbaren Grund, könnte die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher machen.

2. "Die Entstehung der Arten" nach Darwin war/ist ein Bestseller. Nun leben wir seit kurzem im Informationszeitalter. Die Erkenntnisse über Information und die in den Zellen enthaltenen Informationsspeicher setzen das wissenschaftliche Aus dieser Theorie. Astronomen suchen nach Informationsschnipsel aus dem All, was als eindeutigen Beweis extraterrestrischer Intelligenz zu werten sei. Gleichzeitig müssten sie aber schon längst zugeben, daß dann die in den Zellen enthaltene, exakt codierte Information, ebenfalls als Beweis einer höheren Intelligenz zu werten ist, z.B. eines Schöpfers, von Aliens oder ähnlich.

So werden die Wissenschaftsdogmen mit ihren eigenen Waffen geschlagen. Einen besseren Gottesbeweis könnten sich Gläubige nicht wünschen. Es dauert halt immer eine Weile.

Grüße von Joh.

 

[BunnyDog]

@Joh70: du stellst einmal mehr völlig unhaltbare Behauptungen auf betreffend Urknall und Evolution. Vielleicht wagst du es ja eines Tages, dich über diese Themen auf rational-wissenschaftliche Art zu informieren statt irgendwelche Sprüchlein aus dem Wachtturm nachzuplappern? Es wäre dir zu wünschen, sofern es dir ein Anliegen ist, deinen Erkenntnishorizont zu erweitern.

In der Wissenschaft gilt: wenn eine Theorie nicht mehr haltbar ist, dann wird sie fallen gelassen. Die Evolutionstheorie hat bis heute bestand und steht auf festem Fundament. Also behaupte bitte nicht solchen Nonsens, diese Theorie stünde vor dem Aus.

 

[MiglenaN]

BunnyDog:

Zitat:

...Das ist freilich nur logisch, ohne solche Gesetze wäre kein Universum möglich. Eine Planmässigkeit ist im Universum hingegen nicht feststellbar.

@ BunnyDog

Und woran erkennst Du das? Könntest Du diese Behauptung auch näher erklären, belegen, begründen?

Die Wissenschaft ist heute sehr wohl in der Lage, eine Planmäßigkeit festzustellen. Und zwar, weil sie inzwischen über das nötige Werkzeug und Know-how verfügt, um in die Tiefe der Zelle und des Alls zu schauen.

Wenn man sich die bisherigen Erkenntnisse ansieht, wird man feststellen müssen, dass das Ganze kein purer Zufall sein kann, sondern alles darauf hindeutet, dass ein planender Intellekt dahinter stecken muss. Warum wohl? Weil damit es zu organischem Leben kommen kann, die fundamentalen Gesetzmäßigkeiten und Konstanten der Physik (die Lichtgeschwindigkeit, die Schwerkraft, die starke und die schwache Kernkraft etc.) Werte haben müssen, die innerhalb extrem enger Toleranzgrenzen liegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die perfekte "Einstellung" dieser Werte ein Produkt des Zufalls ist, ist so winzig, dass man sie statistisch vernachlässigen kann.


BunnyDog:

Zitat:

Die Evolutionstheorie hat bis heute bestand und steht auf festem Fundament.

Die Erkenntnisse aus den Ergebnissen neuerer wissenschaftlicher Forschungen zeigen ganz klar, dass die Evolutionstheorie (wie so viele andere Theorien) auch an ihre Grenzen stößt, denn sie kann solche grundlegenden Merkmale und Voraussetzungen des Lebens wie beispielsweise die DNA nicht erklären. Somit ist die Evolutionstheorie auch nicht mehr der Weisheit letzter Schluss.

Dazu siehe hier:




Wissenschaftliche Grüße,
Miglena

 

[BunnyDog]

hallo Miglena

Du bittest du eine Begründung für meine Aussage, dass es keine Planung gibt im Universum.

Du verdrehst hier jedoch die Beweislast. Diese liegt grundsätzlich bei dem, der eine Behauptung aufstellt. Wenn du also sagst, dass es Zeichen von Planmässigkeit gibt im Universum, dann liegt es an dir, den Nachweis zu erbringen. Ich behaupte, dass du uns diesen Nachweis schuldig bleiben wirst.

Zwar erläuterst du ein Beispiel für diese angebliche Planmässigkeit: nämlich dass die Gesetze der Physik genau so geartet sind, dass die Voraussetzung gegeben sind, damit organisches Leben entstehen kann. Durch Zufall könne dieser Sachverhalt nicht entstanden sein.

Diese Annahme beruht auf einer Reihe von Denkfehlern. Zwei davon möchte ich dir aufzeigen:

1)
Du unterliegst dem selben Irrtum, wie jemand, der darauf hinweist, dass auf unserem Planeten - die Erde - genau die richtigen Faktoren zutreffen um Leben zu ermöglichen: die Distanz zur Sonne ist nicht zu klein und nicht zu gross, es gibt flüssiges Wasser, es gibt eine Atmosphäre, die Größe stimmt, die Rotation ist genau richtig, usw. usf. und all diese Parameter können ja kaum durch simplen Zufall allesamt so präzise eingestellt sein.

Aber der Faktor Zufall ist hier gar nicht der entscheidende. Bei der Vielzahl an Planeten im Universum ist es leicht nachvollziehbar, dass einige Planeten günstige Bedingungen für die Entstehung von Leben erhalten werden. Und natürlich entsteht Leben eben dort wo Leben entstehen kann, und nicht woanders. Wir haben also nicht etwa unglaubliches Glück, dass die Faktoren auf der Erde so wunderbar sind, sondern umgekehrt: wir leben hier (und nicht woanders) weil dieser Planet zu den lebensfreundlichen gehört.

Analog verhält es sich mit dem Universum: es ist nur logisch und zwingend, dass wir uns in einem Universum befinden, in dem Leben möglich ist.


2)
Ganz Grundsätzlich: wie kann man Planung überhaupt als solche erkennen? Daran, dass sich irgendetwas hinreichend von Natürlichkeit unterscheidet. Wir könnten also ein geplantes Universum daran erkennen, dass es sich von einem Universum ohne Planung unterscheidet. Das aber geht nicht, weil uns keine Daten über andere Universen vorliegen.

Ich sehe somit keinen Beweis für eine Planung.


DNA
Du weisst ferner darauf hin, dass die Evolutionstheorie die Entstehung der DNA nicht erklären könne. Das ist richtig. Allerdings übersiehst du, das die Entstehungsgeschichte der DNA überhaupt nicht Bestandteil der Evolutionstheorie ist. Somit kannst du die DNA nicht als Stolperstein für diese Theorie hinstellen.

Für die Entstehung der DNA sind andere Theorien zuständig. Siehe Abiogenese.


Gruss - BunnyDog

 

[MiglenaN]

@ BunnyDog

Was auf anderen Planeten ist, ob da Leben ist, wissen wir noch nicht, deshalb ist dieses Argument ungeeignet, um die Planmäßigkeit zu leugnen. Es sind nur Spekulationen, die man nicht ernst nehmen kann. Polemik, Ignorieren der sachlichen Argumente (Tatsachen), bringen keine Erkenntnisse über die Wahrheit, sind somit unbrauchbar.

Was wir aber an Tatsachen, an harten Fakten aus der experimentellen Wissenschaft haben, die die Planmäßigkeit erklären, sind die neuesten Erkenntnisse über die DNA, die im oben von mir eingestellten Video sehr klar erläutert werden. Einfach einmal das Video anschauen. Damit wäre die Frage beantwortet.

Grüße, Miglena

 

[BunnyDog]

hallo Miglena

Wenn du dich auf Suggestiv-Videos abstützen willst, in dem Kreationisten wie Dean Kenyon und Scott Minnich ihre schrägen Ideen ausbreiten, dann steht dir das natürlich zu.

Ich persönlich bevorzuge wissenschaftlich fundiertere Infos.


Gruss - BunnyDog


PS: Hast du schon gesehen, wer das Video bei YouTube eingestellt hat, und was der Autor im Einleitungstext schreibt?

 

[Binnie]

Hallo Bunny,

jetzt hast Du mich aber wirklich neugierig gemacht, nachdem ich zuvor das Video von Miglena angesehen habe.

Ich persönlich bevorzuge wissenschaftlich fundiertere Infos.

Wie sieht denn nun ganz konkret Deine, bzw. die "wissenschaftliche" Theorie dafür aus, wie die erste DNA entstanden sein soll ? Mir sagt leider Abiogenese gar nichts, und ich hätte es auch gerne mal von jemand erklärt, der so ein richtiger Wissenschaftler ist, wie Du es zu sein scheinst.

PS: Hast du schon gesehen, wer das Video bei YouTube eingestellt hat, und was der Autor im Einleitungstext schreibt?

Bitte keine Ablenkungsmanöver. Das ist lediglich Polemik und nützt rein gar nichts in der Diskussion.

Danke!
Binnie

P.S. Ich sehe das Video von Miglena allerdings auch nicht unbedingt als Gottesbeweis an, sondern eher schon als Beweis (wenn überhaupt - ich warte auf BunnyDog ), dass es doch eine oder mehrere "ordnende Kräfte" gibt und dass entsprechend unser Dasein doch hoffentlich irgendeinen Sinn hat... z.B. die Entwicklung der Seelen oder was auch immer. Welche Bücher ich zum Thema auch noch ziemlich spannend finde, sind die zu Anastasia: Anastasia 1: Tochter der Taiga: BD 1: Amazon.de: Wladimir Megre, Helmut Kunkel: Bücher

Hier wird beschrieben, wie die Lebewesen und die Natur ursprünglich miteinander wirken sollen. Ich habe nur die ersten zwei Bände gelesen, muss ich gestehen, weil das eine Übersetzung aus dem Russischen ist und für mich vieles dabei wohl zu "Russisch" ist.

Aber ich glaube fest daran, dass die Lebewesen und die Natur mit dem Universum eine Einheit bilden und dass das ganze einen höheren Sinn und Zweck hat! Weitere Details meines ganz persönlichen Glaubens erspare ich Euch allerdings lieber. Der Glaube ist ja ein Reifungsprozess und nachdem ich erst ungefähr wohl in der Mitte meines Lebens stehe, steht diesem Reifungsprozess wohl wahrscheinlich noch einiges bevor...