Ursachen sind nicht Allergien?

[Oregano]

F)so der kranke ist sich bewusster geworden,der andere find ihm jetzt wieder toll,ist das hier eigentlich nicht krumm

Diesen Satz verstehe ich nicht, soul .

Uta

 

[Mike]

Hallo Soullove

Ich Schlüssel mal auf:

Du stellst ganz fundamental Thesen auf die man ja sicher nachvollziehen kann.

1. Krank wird man wenn man sich vernachlässigt.
2.Primitive (passive) Verhaltensweisen fördern als Umgebungsvariable (oder sind Ursache) den Zustand "Krank"
3. Krankheit ist etwas das nicht "normal" ist und wird somit abgelehnt. Mann möchte ja auch angesteckt werden. Isolation als Schutzmaßnahme vor Viren und bösen Gedanken, etc. .
4. Durch die Isolation werden die Grundlagen zur Reinigung geschaffen.
5. Danach ist der Kreis wieder geschlossen und der ehemals Kranke ist wieder Teil vom ganzen.

Da hätten wir ein schönes und sicher täglich praktiziertes Konzept der Problembewältigung. Niemand ist für irgendwas zuständig. Wir sind Mieter und Untermieter und Subuntermieter die sich durch diese Verhaltensweise versuchen frei von Verantwortung durchs Leben zu schmuggeln. Wir geben nun einmal gerne Aufgaben ab während wir uns spezialisieren. Zum Glück funktioniert dieses Konzept zwar fast überall aber z.B. beim 'Konzept' Krankheit nicht wirklich. Es gibt aber auch Menschen die glauben das man sich Gesundheit erkaufen kann. 2 Millionen Rezepte beim Apotheker täglich (gestern gelesen!) können nicht lügen.

Ich schick mal ab da Uta schon gefragt hat was hier oben drüber steht...
kommt aber noch was dazu!

kurz zur Frage von Uta:

F)so der kranke ist sich bewusster geworden,der andere find ihm jetzt wieder toll,ist das hier eigentlich nicht krumm

heisst (soweit ich es verstanden habe)

Stufe F: Durch Beschäftigung mit der Krankheit in Isolation ist der Zustand behoben (Gesundung) und wird wieder Bestandteil vom ganzen (Gesellschaft).

Ist das hier eigentlich nicht krumm (komisch)?

 

[Oregano]

Für mich zusammengefaßt verstehe ich das ganze also so:

Der Kreis von Krankwerden, Isolation und Sich-Isolieren wird durch die Gesundung wieder geschlossen und alles ist wie gehabt?

Glaub' ich nicht!

Uta

 

[soullove]

hi Uta,
Ich meinte damit,das wenn man krank wird,und das eigentlich mitbewirkt wird durch umgebung,wdurch sich den krankheit sich nicht bessert.ich es krumm finde man im ende das allein wieder in ordnung machen muss.
nach meine meinung sollte auch die umgebung an sich was ändern weil er unbewusst,auch mit ursache ist entstehen krankheit.

Mike du sagst:
Da hätten wir ein schönes und sicher täglich praktiziertes Konzept der Problembewältigung. Niemand ist für irgendwas zuständig. Wir sind Mieter und Untermieter und Subuntermieter die sich durch diese Verhaltensweise versuchen frei von Verantwortung durchs Leben zu schmuggeln. Wir geben nun einmal gerne Aufgaben ab während wir uns spezialisieren. Zum Glück funktioniert dieses Konzept zwar fast überall aber z.B. beim 'Konzept' Krankheit nicht wirklich. Es gibt aber auch Menschen die glauben das man sich Gesundheit erkaufen kann. 2 Millionen Rezepte beim Apotheker täglich (gestern gelesen!) können nicht lügen.

Krank werden passiert weil man sich unbewusst ist,meist sind wir umgeben von mensche die das bild sie von einem haben gern im stande halten.(auch unbewusst verhalten)
wenn der kranke aufgrund beidseitige unbewusst sein versucht zu sich zu kommen.allein oder nicht dan.
kann man nicht behaupten das er sein verantwortnung versucht ab zu schieben.
aber wo mehr mensche sind haben eben mehrere zu lernen.
ich sehe nicht ein warum den eine sich entziehen darf aufgrund der gedanke das er nicht dafür kann de andere krank ist.

natürlich gibt es immer leute die lieber ein wunderpill holen,aber über denen hab ich dan nicht geredet.das hat auch kein sinn,weil es da erstmal stillstand gibt.

alles liebe Soul

 

[Mike]

Tja, da wären wir an einem gesellschaftlich/volkswirtschaftlich nicht vertretbaren Punkt. Deine Geadnken sind gut aber wo Krank sein halt zur Isolation führt (wer Krank ist hat nicht zu arbeiten sondern schnell wieder in Isolation gesund zu werden) darf sich nicht wundern wenn wir täglich mehr Allergiker haben. Das System proviziert die Allergie/Krankheit/Symptomatik weil zwischen zwei Aufenthaltsorten geschubst wird.

Papa wird krank und stört im Fieberwahn nur den Betrieb weil er zu langsam ist. Zuhause muss Mutti eingentlich TV schauen und die Wäsche für die Kinden machen oder geht selber noch arbeiten und hat eh kaum Zeit. Da ist Papa dann auch nur Last. Er verpisst (verzieht) sich ins Schlafzimmer und denkt nach oder pennt (schläft) weil in beiden postmodernen Systemen kein Platz für Ihn ist. Hält er es zuhause nicht aus, wird er wieder gesund. Ist es zuhause schön(er) als auf der Arbeit bleibt er krank. Dauert dieser Zustand zu lange an, dann kann er zuhause bleiben weil Sein Umkleideschrank auf der Arbeit einen neuen Namen trägt. Hier greifen inzwischen relativ radikale Verhaltensweisen die ursprünglich sozialen Charakter hatten. Die letzten 20 Jahre sind ziemlich Übel gewesen und es kommt noch schlimmer. Soviel ist sicher! Das weiss jeder und so bleiben wir erstmal gesund (2005 waren ganz viel mehr gesund als noch die Jahre davor!). Das ist aber ein Trugschluss oder das fatalste was passieren konnte. Jeder schiebt seine Probleme weg um Sie dann später zu bewältigen und so sammeln sich die "Krankheiten" fröhlich, kochen gewaltig und es reisst die Leute nicht mehr in den Krankenstand sondern gleich in den Sarg. So ist das Leben...! wenn wir nicht bald was ändern...

Im übrigen scheint es Naturkonzept zu sein, das wir 'KRANK' VOR SORGE um jemand kranken werden. Isolation ist gewünscht um nicht selber MITLEIDen zu müssen.

 

[soullove]

hi Mike,
ich find noch immer,jedem sollte für sich sein verantwortnung tragen.
wenn das heisst für dich jedem sich entzieht,tja dan wird kein besser.
man kann auch nicht sagen ich trage mein nicht weil der ander machts nicht,damit bin ich dich einverstanden.
dennoch glaube ich der nicht kranke wird irgendwan auch krank werden zum verstehen wo er sein verantwortnung nicht getragen hat.nicht weil ich glaube in rache,aber ich glaube in ursache und wirkung .

liebe grüss Soul

 

[Oregano]

Soweit möglich, sollte jeder für sich Verantwortung übernehmen. Einverstanden. Was aber ist mit den vielen Dementen, Alzheimer-Patienten, Menschen nach Schlaganfall usw.?

Und ich bin zusätzlich der Meinung, daß es zwar wünschenswert wäre, wenn alle Mitglieder eines Systems (Familie, berufliches Umfeld, Schulklasse usw.) bereit sind, sich mitzuändern, wenn das einem Teil dieses Systems gut bekäme. Das ist aber nur ein Wunsch, der nach meiner Erfahrung eher nicht in Erfüllung geht. Was bleibt, ist, für sich selbst so gut wie möglich zu sorgen und zu hoffen, daß es außerhalb des eigenen Systems auch Hilfe gibt.

Gruss,
Uta

 

[Mike]

Ich glaube nicht das ich geschrieben habe wie ich mit dem Begriff "Verantwortung" umgehe. Zudem spielt das auch keine Rolle bei einer Diskussion über die Ursache von Allergien als Konzeptvorschlag.

Aber um Deine scheinbar wichtige und offene Frage zu beantworten ist Verantwortung für mich nur ein Wort das sicher hier und da sehr zweckentfremdet wird. Sich selber gegeüber Verantwortungsvoll zu sein ist keine leichte Aufgabe wenn man dabei den "Anspüchen" die von aussen gestellt werden genüge tun möchte. Es ist nun einmal alles ein nehmen und geben. Da können wir uns ja sicher drauf einigen. Und hier Barrieren aufzubauen geht nur durch emotionale oder physische Barrikaden. Ob die nun durch Stacheldraht (S-Draht) mit Selbtverletzungsfaktor oder nur aus schlichten unüberwindlichen Beton oder niedlichen Glasscheiben besteht kann ja jeder selber entscheiden. Verantwortung gibt man ja ab weil die Zustaändigkeit durch Territorien gewähleistet ist. Der Müll auf der Straße gehört der Allgemeinheit und dafür bin ich doch nicht verantwortlich. Wäre auch eine schier unlösbare Lebensaufgabe allen Müll zu entfernen von dem ich meine das es Müll ist. Z.B. Ämter sind für mich Müll. Ich würde sie also beim Reinemachen entfernen. Das geht so einfach nicht! Deshalb Zuständigkeiten, Behörden, Regulationsmechanismen damit sich nichts und niemand in die Haare gerät. Schön jeder für sich in seinem "Revier". Beobachte doch mal was Du machst wenn jemand sein Auto in Deinem Territorium (Parkplatz vor der Haustüre/im Hof) abstellt. Panik! Regulationsversuche obwohl es garnicht notwendig wäre... so sind Sie, die Menschen mit Territoriumswahn. Hier reiht sich die Verantwortung gleich mit ein und alles ist in kleine Quadrate eingeteil für die man zuständig ist. Beim einen ist es was komplexer und andere haben halt nur 40 Meter davon. Wir messen in Quadratmetern und müssen da auch noch für unsere Ordnung sorgen. Gleichschaltung hilft hier enorm um Diskussionen vorzubeugen. Ich und Du, wir müssen und schon anpassen oder halt krank werden. Dann brauchen wir das zumindest nicht mehr zu sehen. Wirklich zuständig sind aber nur die die die Waffen oder die mentale Gewalt haben. Die können was bewegen oder ändern. Ob das nun Verantwortungsvoll und zudem noch im meinem Sinn (meine Verantwortunggefühl) ist steht noch in den Sternen.

Verantwortung ist ein schönes Wort und ich trage volle Verantwortung für mich indem ich Dir alles wegnehme was für mich mal nützlich sein könnte. Das ist postmoderne Eigenverantwortung. Mein... und zwar alles oder so viel wie ich tragen kann!

 

[soullove]

Und ich bin zusätzlich der Meinung, daß es zwar wünschenswert wäre, wenn alle Mitglieder eines Systems (Familie, berufliches Umfeld, Schulklasse usw.) bereit sind, sich mitzuändern, wenn das einem Teil dieses Systems gut bekäme.-sagt Uta.

sehr sehr einverstanden,das ist der punkt eigentlich wo ich hin wollte.
kommt man natürlich gleich zum freien willen.wo jedem für sich entscheiden kann oder er sie ändern möchte.


Hi Mike,
nee hab dich nicht angesprochen auf den fakt du dein verantwortnung tragst oder nicht,ist ja auch nicht mein recht,weil nur für dich kannst entscheiden oder du das machst.nicht ich.
finde es aber sehr interessant wie du damit umgehst,und wo du dein gedanken bei machst.habs mit freude gelesen danke.

liebe grüss Soul

Hi Mike,

 

[Beat]

Hallo Mike

Nahrungsmittel = psychologische Faktoren ist ein bischen sehr einfach. Aber natürlich gibt es die, Du kennst auch einige zB Alkohohl. Du weisst das nicht jeder mensch gleich reagiert darauf, es unterschiede uin der menge und der art gibt des Stoffes , etc etc.
Bei der gfcf Diät und diesen treats kannst du nebenbei die psychischen Symptome bei milch und Gluten lesen, die natürlich wie beim Alkohol nicht bei jedem Menschen gleich sind, auch die menge nicht

 

[Leòn]

Hallo Soullove, hallo Uta und Mike,

aus der systemischen Praxis (Einsatz der systemischen Familientherapie) weiß ich, dass

a) das System sich ändert, wenn eine Person etwas anders macht, oft ist das der so benannte "Symptomträger" oder IP (Identifizierter "Patient"),

b) Veränderungen nur dann von Dauer sind, wenn alle bereit sind, ihre Positionen zu verändern. Kinder sind dazu oft eher in der Lage als Erwachsene.

Der Verantwortungsbegriff innerhalb des familiären Systems wird aus der systemischen Sicht ein wenig differenzierter gesehen (z.B. bei Minushin):
Person A hat Verantwortung für sich selbst, für B und für C. Person B für B, A und C und so weiter. Leitgedanke kann da sein: "Wer kann was tun, dass es mir (A), B und C besser geht (Zirkularität).

Herzliche Grüße von Leòn

 

[Oregano]

So ist das, Leòn.
Tatsache bleibt aber doch, daß das System sich im Extremfall so verändert, weil der IP mit der eigenen Veränderung anfängt, daß es auseinanderfällt.
Insofern sollte jeder, der sich auf eine Veränderung einläßt, sich darüber klar werden, was evtl. die Folge sein könnte.

Nicht immer ist die Veränderung, die im Moment als einzig richtige erscheint, im Rückblick dann tatsächlich richtig gewesen im Hinblick auf die Folgen daraus.
Deshalb: lieber noch einmal darüber schlafen und keine systemische Aufstellung mit Hellinger machen .

Gruss,
Uta

 

[Mike]

Was mich jetzt mal wegen dem Thread trotzdem interessieren täte, kennt denn Hellinger auch die Allergie als isoliertes Symptom einer Kette oder wird diese irgendwie beim Aufstellen berücksichtigt ?

 

[soullove]

Tja Uta,
Man sollte auch nicht alle entscheidungen un handen andere lassen.
Ich mein hiermit,wenn man sich ändern muss weil es einem dan besser geht,muss man nicht warten weil der umgebung damit nicht umgehen könnte.
Man sollte vor allem machen aus gefühl,weil da der erfahrung liegt.
Habe das lange so praktiziert,bin gestossen auf viel unverständnis,hab viel daraus gelernt in gefühl.
Bin mittlerweile muss ich gestehen leider vorsichter ,aber werde mich das bald wieder ab gewöhnen.

alles liebe soul

 

[phil]

Grüss euch,

ich schliesse mich Soullove an. Von zuhause wurde erwartet und auch dahingehend erzogen, dass man Rücksicht auf die anderen nimmt. Die Erfahrung zeigt, dass man dabei vorwiegend auf jene Rücksicht nimmt, die sich selber berücksichtigen.
Ich für mich schaue die Dinge heute so an: passt oder passt nicht. Wieweit bin ich bereit einen Kompromiss einzugehen? Kaum mehr! Wie weit bin ich bereit einen Konsens zu finden? Da bin ich dabei. Ein guter Konsens erlaubt es allen Beteiligten sich selber treu zu bleiben und dennoch eine für alle tragbare Lösung zu finden.

Bedauerlicherweise werden wir - mal auf unterhaltsame sportliche, mal auf angstmachende Art - darauf konditioniert, nach einem entweder-oder-Muster zu denken und zu handeln, die Welt in Sieger und Verlierer zu unterteilen und zu schauen, dass man auf der richtigen Seite steht. :bang: :schock:
Daher auch das Kriegsvokabular beim Krankheiten bekämpfen.

Da haben konsensfördernde Verhaltensweisen kaum eine Chance als praktikable und lebensfreundliche Möglichkeiten erkannt zu werden.:kiss:

So ist die Antwort bald gefunden: nicht Rücksicht nehmen, sondern sich selber treu sein, im Einklang und zum Wohle des Allganzen. Dabei kann man ganz schön anecken, macht aber nichts - stärkt den Charakter.

herzlichst - Phil

 

[Oregano]

Ich glaube, es kommt nicht an, was ich sagen möchte.

Soul: natürlich soll man nicht andere handeln lassen. Das ist gar keine Frage. Die Frau (z.B.), die jahrelang mit einem Alkoholiker zusammenbleibt in der HOffnung, dass er seine Versprechungen wahr macht, nicht mehr zu trinken, tut das und wird nicht glücklich damit werden.
Das ist ganz klar.
Aber: manchmal weiß der Mensch noch nicht so ganz genau, was gut für ihn ist. Und manchmal glaubt er, etwas schnell tun zu müssen, was nicht die für ihn gute Entscheidung ist. Das ist zwar dann auch sein Lebensweg, aber er hätte ihn evtl einfacher gestalten können.

Es geht mir nicht darum zu betonen, daß der Mensch aufhören soll, Rücksicht auf andere zu nehmen sondern darum, daß er lernt, auf sich selbst in einer guten Weise Rücksicht zu nehmen.

Mike: eine Allergie würde bei Hellinger wahrscheinlich trotzdem in einer Aufstellung der Familie angegangen werden. Wenn man Allergie "systemisch" ansieht, dann geht es ja darum, daß man etwas nicht er/verträgt. Diesen Zustand kann man natürlich auch in der FAmilie bzw. in einem anderen System abgebildet sehen.

Gruss,
Uta

 

[Leòn]

Vorsicht mit Hellinger

Da gebe ich Dir recht, Uta. Ich muss gestehen, dass ich nicht alles in diesem Thread gelesen habe. Was den mehr als umstrittenen Hellinger betrifft, möchte ich zur Vorsicht raten. Hellinger arbeitet mit einem fast hermetischen, eigenen System, in dem bestimmtes Denken und Verhalten ausgeschlossen ist. Er gehört zu den strukturalistischen Systemikern. I
Ich selbst arbeite in der Praxis mit einem Aufstellungssystem, das Steve de Shayzer nachempfunden ist und rein lösungsorientiert "funktioniert".
Es gibt eine Menge anderer Modelle. Wer sich auf Hellinger einlässt sollte genau wissen, was er tut. Ob Hellinger das immer weiß, ist mir nicht so ganz klar.

Freundlichst Leòn

 

[soullove]

liebe uta.
du sagst:Aber: manchmal weiß der Mensch noch nicht so ganz genau, was gut für ihn ist. Und manchmal glaubt er, etwas schnell tun zu müssen, was nicht die für ihn gute Entscheidung ist. Das ist zwar dann auch sein Lebensweg, aber er hätte ihn evtl einfacher gestalten können.

das soll man nie wissen oder es anders besser gewesen wäre,und sowieso bleibt es ein erfahrung,der nicht gute entscheidung hat nähmlich doch beides in sich.jedem entscheidung ist immer gut.

in liebe Soul

 

[Mike]

Was mich jetzt mal wegen dem Thread trotzdem interessieren täte, kennt denn Steve de Shazer auch die Allergie als isoliertes Symptom einer Kette oder wird diese irgendwie beim Aufstellen berücksichtigt ? (ich bin hartnäckig!)

 

[Oregano]

Deshalb hatte ich ja geschrieben, daß ich nicht mit Hellinger aufstellen würde. Er ist mir ein Graus! Möge er sich endlich zurückziehen in sein Haus in Berchtesgaden... https://www.agpf.de/Hellingers-Gewerbe.htm#Heilstollen

Und ich habe vor kurzem einen Vortrag von einem Münchner Prof. gehört, der sich auf ihn eingeschossen hat und das auf eine sehr angenehme und überzeugende Weise dargelegt hat.

Lösungsorientierte Aufstellungen sind meiner Meinung nach immer erfolgversprechender und vor allem positiver als problemorientierte. - Dies sagt auch Insa Sparrer und Varga von Tibéd , die ich sehr überzeugend finde.
https://www.syst-strukturaufstellungen.de/

Gruss,
Uta