Untergewicht, Blähungen und rissige Zunge + weiße Tüpfel

Candida sind aber nicht die Ursache Deiner Probleme. Diese Beschwerden, die Du hast, kommen nicht von einer evt. Candida-Infektion.
Wie wurden die Candida festgestellt?
...
Du nimmst doch nicht nur auf Verdacht ein Pilzmittel ein?
Nystatin soll zwar nicht ganz so stark sein wie andere Pilzmittel. Aber nur auf Verdacht würde ich das nicht nehmen, wenn ich Deine Beschwerden hätte, denn die haben mit Candida nichts zu tun.

Also zunächst mal habe ich mir eine Überweisung zu einem Gastro geben lassen, muss mir jetzt nur noch einen in meiner Umgebung raussuchen. Muss ja nicht gut sein, Hauptsache der macht die Blutwerte.. oder vllt. kennst du einen im Großraum Köln/Bonn?

Das meine Beschwerden nichts mit Candida zu tun haben glaube ich aber nicht. Warum sonst sollte sowas wie GKE eine dertartige Wirkung haben? Außerdem hatte ich noch bis Mitte 2016 richtig dunklen Stuhl und zu dem Zeitpunkt hatte ich schon die ganzen anderen Probleme die ich jetzt auch habe.. Also inkl. Müdigkeit, Untergewicht, Blähungen, etc.. Dazu kommt, dass bei mir z.B. eine Tablette Thybon im ersten Moment überhaupt keine Wirkung hat. Ich nehme relativ hohe Dosen (100mcg) damit sich das überhaupt in meinen Blutwerten niederschlägt. Wenn es hauptsächlich die Leber/Bauchspeicheldrüse wäre, dann müsste ich doch im ersten Moment zunehmen, da die SD-Hormon-Produktion stockt.. und vor allem müssten die Tabletten dann ja besser anschlagen. Aber gerade diese Suppression der SD-Hormone ist wohl typisch für Candida.. und mein Untergewicht nicht typisch für eine Unterfunktion.
Und ja, ich nehme das auf Verdacht. Ich bin kein großer Fan von Tests und gemessenen Werten - die sind bei mir ja sowieso immer "in Ordnung". Ich probiere einfach aus, dann sehe ich direkt was Sache ist, ohne viel Raterei.

Du hast eindeutig Beschwerden, die von Leber, Bauchspeicheldrüse und / oder Gallenblase kommen.
...
Du verträgst kein Fett.
Fettstühle sind typisch bei einer schwachen Bauchspeicheldrüse.

Tatsächlich hatte ich gestern und heute morgen nochmal heftigere Schmerzen in der rechten Flanke/unter dem rechten Rippenbogen und mein letzter Stuhl war der bisher hellste überhaupt.. gleichzeitig aber hat sich meine Zunge enorm gebessert und ist im wohl besten Zustand seit ich mich erinnern kann. Ich habe vorgestern testweise kurz vor dem Schlafen Kaliumascorbat eingenommen und am nächsten morgen war das Brennen weg und die Flecken fast komplett. Kann natürlich sein dass das Zufall war..

Wie sind denn Deine Laborwerte?
Gibt es da Auffälligkeiten?
Wie hoch sind die Leberwerte wie
GPT, GGT, GOT, Alkalische Phosphatase, Bilirubin, GLDH, LDH und Cholinesterase (CHE)?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle ganz unauffällig sind.
Lipase und Amylase würde ich auf jeden Fall bestimmen lassen, ggf. auch wiederholt, weil diese Werte schwanken (Je nach Entzündungsgrad des Pankreas).

Ich hab jetzt gerade nochmal nachgeschaut und hab ein paar Werte gefunden:
GGT: 2003 - 15 (5-55), 2009 - 18 (5-55), 2014 - 22 (bis 60), 2017 - 13 (bis 60)
GOT: 2003 - 15 (6-35), 2009 - 20 (6-35) 2014 - 25 (< 50),
GPT: 2003 - 16 (6-45), 2009 - 16 (6-45), 2014 - 31 (< 50), 2017 - 16 (<50)
Lipase: 2014 - 32 (<65)
Bilirubin: 2014 - 0,5 (<1,1)
alk. Phosphatase: 2014 - 61 (< 130)

Mehr hab ich nicht gefunden.

Wenn ich beim Gastro bin, dann werd ich den Arzt auf die fehlenden/wichtigen Werte ansprechen und auch auf eine Stuhlprobe - aber viel verpreche ich mir dadurch nicht.. kommt eh immer das gleiche raus..

Hallo kueno,

du hast eine wahrscheinlich ernährungsbedingte Fehlbesiedelung des Darms mit Leaky Gut, blockiertem Immunsystem und daraus folgender chronischer Erschöpfung. Die Ärzte sind bei sowas leider völlig hilflos, gut, dass du hier gelandet bist. ;)

Lies dir die ersten paar Seiten von Anis Thread mal durch und starte dann die darin vorgeschlagene Selbstbehandlung. Zucker und Weißmehl lässt du ja schon weg, das ist erst mal gut so.

https://www.symptome.ch/threads/chronisch-krank-seit-6-jahren-immunsystem-defekt.135508/

Gute Besserung! :)

Würdest/hast du zur Bekämpfung der Fehlbesiedlung GKE und/oder Nystatin benutzt?
In einem anderen Thread habe ich gelesen dass du imutox als Heilerde benutzt - hab jetzt nur Benotnit da, und das klumpt gewaltig im Wasser.. ist das normal? Ist da imutox besser? Und neutralisiert das nicht die Magensäure?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Würdest/hast du zur Bekämpfung der Fehlbesiedlung GKE und/oder Nystatin benutzt?
In einem anderen Thread habe ich gelesen dass du imutox als Heilerde benutzt - hab jetzt nur Benotnit da, und das klumpt gewaltig im Wasser.. ist das normal? Ist da imutox besser? Und neutralisiert das nicht die Magensäure?

Mit GKE habe ich keine Erfahrung, ich nehme immer CDL gegen Keime aller Art. Nystatin dazu zu nehmen, ist sicher kein Fehler.

Ich habe zwar vor, imutox mal auszuprobiern, aber im Augenblick verwende ich Luvos Heilerde 1 fein. Bentonit müsste aber auch funtionieren. Wenn du die Heilerde 1/2 Stunde vor dem Essen nüchtern einnimmst, ist sowieso kaum Magensäure im Magen, die neutralisiert werden könnte. Die Magensäureproduktion setzt erst ein, sobald Nahrung im Magen ankommt.
 
Hallo kueno,

die geposteten Werte sehen unverdächtig aus.

Aber Du solltest dabei folgendes auch wissen:
1. Die Transaminasen, das sind GPT und GOT, werden in der Leber gebildet.
Ist die Leber schwer geschädigt, kann sie diese nicht mehr bilden mit der Folge, dass die Werte normal sind.
Ob Deine Leber so schwer geschädigt ist, weiß ich natürlich nicht.
Ein Anhaltspunkt kann die CHE (Cholinesterase) sein. Angenommen diese wäre niedrig, so könnte man einen Leberschaden vermuten.

2. Es gibt Leberkrankheiten, die man auch mit normalen Leberwerten haben kann.
Z. B. der Morbus Wilson ist eine (ich habe diese Leberkrankheit).

3. Leberwerte können stark schwanken, so dass es noch möglich wäre, dass Deine Werte in einer Zeit, wo sie in Ordnung waren, bestimmt wurden.
Wen man die Leber in Verdacht hat, sollte man in engeren Zeitabständen die Werte immer wieder mal bestimmen.

Was etwas auffällig ist, ist die niedrige Alkalische Phosphatase.
Dieser Wert ist z. B. bei meiner Leberkrankheit oft so niedrig oder noch niedriger.
Aber es gibt dafür auch noch einige weitere möglichen Gründe wie Unterernährung (Könnte bei Dir zutreffen), eine Schilddrüsenunterfunktion, ein Zinkmangel oder eine Blutarmut.
Auch der Zinkmangel käme wohl in Betracht, wenn Du Untergewicht hast.

Ich würde aber, weil der Wert für die Bauchspeicheldrüse in letzter Zeit nicht bestimmt wurde, unbedingt diesen Wert bestimmen lassen. Nach Deinen Symptomen kannst Du eine akute oder chronische Entzündung haben.
Ebenso würde ich möglichst alle Leberwerte nochmals machen oder wenn die in 2017 untersuchten Leberwerte noch nicht sooo alt sind, würde ich die Leberwerte, die bisher noch nie gemacht wurden, mal untersuchen lassen, vor allem die CHE.

Im Stuhl kann man betr. die Bauchspeicheldrüse die Pankreas-Elastase bestimmen. Auch würde es sinnvoll sein, den Stuhl auf "Ausnutzung" zu untersuchen. Dabei wird geprüft, ob Muskelfasern, Fette oder Stärke im Stuhl nachweisbar sind.
Aber Stuhl sollte man immer mehrmals untersuchen, weil er nicht so homogen ist wie Blut und falsch negative Befunde daher häufiger sind.

Fehlbesiedelungen im Darm kann man auch bei einer Leberschwäche haben.

Ich würde bei Nahrungsergänzungsmittel mal eine Pause machen, um zu beobachten, ob Deine Beschwerden dann nicht besser werden.
Beim Essen würde ich weiterhin Diät machen und mal vorsorglich auf Diät-Empfehlungen für die Bauchspeicheldrüse achten. Googele mal einfach nach Pankreas-Diät und prüfe, ob Du das in Deine Ernährung einbauen kannst.

Vielleicht wäre auch ein Ultraschall wichtig, um zu sehen, ob Du nicht doch Gallensteine hast.
Ich hatte früher angeblich Polypen und jetzt sollen es Gallensteine sein. Gallensteine können auch akuten Entzündungen führen, wenn sie den Gang blockieren.
Bei einer Gallenblasenentzündung wäre allerdings die Alkalische Phosphatase erhöht.
 
Mit GKE habe ich keine Erfahrung, ich nehme immer CDL gegen Keime aller Art. Nystatin dazu zu nehmen, ist sicher kein Fehler.

Was für Keime hast/hattest du denn? Und kaufst du dein CDL fertig oder mischt du das selber an?

2. Es gibt Leberkrankheiten, die man auch mit normalen Leberwerten haben kann.
Z. B. der Morbus Wilson ist eine (ich habe diese Leberkrankheit).

Kupfer hatte ich mal untersuchen lassen, 2014: Kupfer im Vollblut - 0,82 mg/l (0,69 - 0,94), Kupfer Hämatokrit-korreliert - 6% über dem Mittel

Was etwas auffällig ist, ist die niedrige Alkalische Phosphatase. Dieser Wert ist z. B. bei meiner Leberkrankheit oft so niedrig oder noch niedriger.

Hab gerade nochmal speziell nach Alk. Phosphatase geschaut und der Wert wurde 2003 auch gemessen, da lag der bei 312 (40 - 129) - da war ich aber 14..

Auch der Zinkmangel käme wohl in Betracht, wenn Du Untergewicht hast.

Zink von 2014: Zink im Vollblut - 7,66 mg/l (5,1 - 7,0), Zink Hämatokrit-korreliert - 15% über dem Mittel. Befinden war damals genauso grausig wie die Jahre zuvor. Erst die Diät-Umstellung auf Zucker-frei hat geholfen.

Ich würde aber, weil der Wert für die Bauchspeicheldrüse in letzter Zeit nicht bestimmt wurde, unbedingt diesen Wert bestimmen lassen. Nach Deinen Symptomen kannst Du eine akute oder chronische Entzündung haben.
Ebenso würde ich möglichst alle Leberwerte nochmals machen oder wenn die in 2017 untersuchten Leberwerte noch nicht sooo alt sind, würde ich die Leberwerte, die bisher noch nie gemacht wurden, mal untersuchen lassen, vor allem die CHE.

Im Stuhl kann man betr. die Bauchspeicheldrüse die Pankreas-Elastase bestimmen. Auch würde es sinnvoll sein, den Stuhl auf "Ausnutzung" zu untersuchen. Dabei wird geprüft, ob Muskelfasern, Fette oder Stärke im Stuhl nachweisbar sind.
Aber Stuhl sollte man immer mehrmals untersuchen, weil er nicht so homogen ist wie Blut und falsch negative Befunde daher häufiger sind.

Ich werd versuchen so viel Blutwerte wie möglich durchzukriegen und auch auf eine Stuhlprobe drängen. Mal schauen.

Fehlbesiedelungen im Darm kann man auch bei einer Leberschwäche haben.

Ich würde bei Nahrungsergänzungsmittel mal eine Pause machen, um zu beobachten, ob Deine Beschwerden dann nicht besser werden.
Beim Essen würde ich weiterhin Diät machen und mal vorsorglich auf Diät-Empfehlungen für die Bauchspeicheldrüse achten. Googele mal einfach nach Pankreas-Diät und prüfe, ob Du das in Deine Ernährung einbauen kannst.

Vielleicht wäre auch ein Ultraschall wichtig, um zu sehen, ob Du nicht doch Gallensteine hast.
Ich hatte früher angeblich Polypen und jetzt sollen es Gallensteine sein. Gallensteine können auch akuten Entzündungen führen, wenn sie den Gang blockieren.
Bei einer Gallenblasenentzündung wäre allerdings die Alkalische Phosphatase erhöht.

Das sind viele und sehr gute Infos, ich danke dir margie. Bauchspeichelentzündung oder Candida, meine Verdauung ist gerade unterirdisch und ich kaufe mir erstmal sowieso Pankreatin um meine Verdauung zu unterstützen und zu entlasten. Ich warte noch das Ergebnis des Gastros ab, hab aber vor zum 01. Februar wieder mit GKE anzufangen. Aber diesmal vorsichtig.
 
Was für Keime hast/hattest du denn? Und kaufst du dein CDL fertig oder mischt du das selber an?

Ich stelle CDL mit der Gurkenglasmethode selbst her. Wie man das macht, hat Freeman hier ganz gut erklärt:



Mein Immunsystem war von Kindheit an total im Keller und ich war praktisch ständig krank oder kränklich. Ich hatte eine chronische Nasennebenhöhleninfektion, Candida und eine Darmfehlbesiedelung, Hautekzeme, Parodontitis, nach einer schweren Grippe auch was am Herzen, öfters Mittelohrentzündung usw. usf. Die ersten Kuren mit MMS vor 8 Jahren waren entsprechend heftig wegen der Erstverschlimmerung, aber seitdem bin ich sauber und werde ich gar nicht mehr krank. :cool:
 
Ich war immer schlank, aber nicht untergewichtig. Candida ist zäh, aber ich bin den Pilz losgeworden.

Ich habe keine Probleme mit der Schilddrüse, aber ein Histaminproblem (MCAS), das wohl die Ursache für alle anderen Geschichten war (Histaminüberschuss -> Darmentzündungen -> Fehlbesiedelung -> Immunsystem im Keller -> Neurodermitis, Allergien, Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Krankheitsanfälligkeit).

Mit MMS/CDL habe ich die chronischen Infektionen wegbekommen, aber genauso wichtig ist eine regelmäßige Darmpflege mit Heilerde und Flohsamenschalen, weil sonst meine Darmflora mit jedem Histaminanfall wieder umkippt. Das hat lange gedauert, bis ich das herausbekommen habe.
 
Hast du denn seitdem, seit du deine Gesundheit stabilisiert hast, zunehmen? Also über deinen vorigen Stand hinaus? Das ist nämlich so ein bisschen meine Messlatte. Sobald ich zunehme, hat eine Diät/Therapie funktioniert, für mich.

Ist dein Histaminproblem eine "echte" Intoleranz inkl. Kopfschmerzen, Ausschlag, Übelkeit, Bauchkrämpfen, usw.? Oder eher eine Unverträglichkeit, die schleichend den gesamten Organismus angreift?

Versuche gerade herauszufinden, wie dramatisch mein Histaminproblem ist. Seit ich auf Histamin achte, hat sich meine Zunge stark verbessert.. so wie noch nie. Jetzt frage ich mich natürlich ob nicht das auch bei mir die Ursache ist..?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Allerdings habe ich zugenommen, seit ich wieder gesund bin. Ich muss nun auf mein Gewicht achten und mache regelmäßig Kurzzeitfasten und Krafttraining.

Mein Mastzellenaktivierungssyndrom (MCAS) schlägt nur bei Wetterwechseln und starkem Stress zu, alle paar Wochen einmal. Früher hatte ich dann Migräne, Darmgeschichten (Blähungen, Bauchschmerzen etc.) und extrem schlechte Laune. Die Darmfehlbesiedelung war auch eine große Histaminquelle, aber das habe ich mit der Heilerde in den Griff bekommen. Gegen die histaminbedingte Migräne hilft übrigens der Sauerstoff (Atemübungen, CDL, Sport). Meine allgemeine Allergie- und Entzündungsneigung habe ich mit MSM wegbekommen.

Gegen MCAS kann man nichts machen, es ist wahrscheinlich genetisch bedingt. Aber dadurch, dass ich alle Folgeprobleme weg bekommen habe, lebe ich praktisch symptomfrei und ganz normal.
 
Oha! Das gibt mir Hoffnung. Ich hab zwar "nur" eine Unverträglichkeit, aber ich hoffe auch, dass wenn ich das ursächliche Problem gefunden und behandelt habe, ich dann endlich zunehmen kann und einen vernünftigen Stoffwechsel habe..
Wie lange hat das bei dir gedauert bis du zugenommen hast, nachdem du mit Heilerde und der Ernährungsumstellung angefangen hast?

Die Darmfehlbesiedelung war auch eine große Histaminquelle, aber das habe ich mit der Heilerde in den Griff bekommen.

Das ist ja interessant. Ich hab gerade gegoogelt und finde einen Haufen Berichte darüber, dass Candida die Histamin-Ausschüttung begünstigt bzw. sogar auslöst - und damit verbunden dann auch die Durchlässigkeit des Darms..
Hattest du eigentlich auch Probleme mit der Zunge? Also Risse und/oder Ringförmige Flecken? Und vor allem kenne ich noch das Brennen und Ziehen bei Rotwein..
 
Es ist gut möglich, dass deine Unverträglichkeit wieder besser wird oder sogar ganz verschwindet, sobald sich dein Darm wieder eingerenkt hat. Wahrscheinlich hast du nicht nur einen Belag auf der Zunge, sondern auch noch diverse Infektionen im Mundraum. Ich würde ein- bis zweimal täglich mit Peroxid (1:10 mit Wasser verdünnt) oder dem MMS (1 - 2 aktivierte Tropfen auf 50 ml Wasser) den Mundraum ausspülen und gurgeln, am besten nach dem Zähneputzen.

Bei mir hat es gut 2 Jahre gedauert, bis ich mit der Entgiftung und Entkeimung durch war. Die größten Sprünge in Richtung Gesundheit gab es aber schon in den ersten paar Monaten. Probier einfach die vorgeschlagenen Methoden eine nach der anderen aus, beobachte, wie dein Körper darauf reagiert und passe die Dosis entsprechend an. Wenn es Probleme oder Fragen gibt, kannst du dich ja wieder melden.

Viel Erfolg! :)
 
Ich rate vor jeglichen Eigenbehandlungen auf Verdacht erst die Ursache zu suchen und zu finden.
D. h. eine Diagnostik machen zu lassen.
Wenn der Darm nicht in Ordnung ist, so hat das in aller Regel Ursachen. D. h. man muss doch erst diese Ursachen kennen, bevor man auf Verdacht etwas in sich "hineinkippt" .
Es kann die Bauchspeicheldrüse sein, es kann die Leber, die Galle, der Magen oder eine andere Störung sein, wenn der Darm nicht richtig funktioniert.

MMS ist im übrigen ein Desinfektionsmittel, das zu Verätzungen auf der Haut führt.
Ich würde so etwas nie innerlich anwenden!
Vor MMS wird gewarnt.
MMS soll laut den Befürwortern, die es verkaufen und damit Geld verdienen, ALLE Krankheiten heilen können.
Das sollte einem kritischen Patienten und Realisten schon sehr zu denken geben.

Es gab oder gibt immer noch hier im Forum einen Thread, in dem es um MMS geht.
 
Ab einem gewissen Zeitpunkt, spätestens wenn der Stoffwechsel aus dem Ruder gelaufen ist, hat man es nicht mehr mit einer einzigen Ursache zu tun, sondern mit einem Gordischen Knoten an sich gegenseitig verstärkenden Krankheitsherden. Es ist durchaus möglich, dass die Leber oder Bauchspeicheldrüse ursprünglich die Auslöser für eine solche Misere waren, aber selbst wenn man die wieder heilt, wird der Darm davon noch lange nicht wieder gesund.

Irgendwo muss man anfangen mit dem Heilprozess und chronische Infektionen erst einmal loszuwerden ist in meinen Augen ein vernünftiger Weg. Vor allen Dingen stellt sich so sehr schnell eine Verbesserung des Gesamtzustands ein, das Immunsystem läuft wieder hoch und der Körper kann die Selbstheilung in Angriff nehmen.

Ich möchte nicht schon wieder eine Diskussion pro & contra MMS lostreten. Es gibt genügend Möglichkeiten, sich zu informieren, und auch Alternativen zu MMS, so das kueno sich selbst ein Bild machen kann. Das Naturrecht, sich selbst um seine Gesundheit kümmern zu dürfen, würde ich mir von niemandem absprechen lassen.
 
Wahrscheinlich hast du nicht nur einen Belag auf der Zunge, sondern auch noch diverse Infektionen im Mundraum

Hattest du denn einen Belag oder auch diese Risse?

Bei mir hat es gut 2 Jahre gedauert, bis ich mit der Entgiftung und Entkeimung durch war. Die größten Sprünge in Richtung Gesundheit gab es aber schon in den ersten paar Monaten.

Hast du denn kontinuierlich über diese 2 Jahre verteilt zugenommen, oder fing das erst nach dem ersten Jahr langsam an?
 
Ich hatte einen weißen Belag auf der Zunge, und zwar mittig im hinteren Bereich. Dafür sollen laut Zungendiagnose Probleme im Dickdarm verantwortlich sein. Der Belag ist durch die Heilerde weggegangen, also scheint was dran zu sein.

Ich habe eine kontinuierliche Tendenz zum Zunehmen, wenn ich es mir gut gehen lasse. Wann genau das logegangen ist, weiss ich nicht mehr genau. Sobald deine Darmentzündungen und die Fehlbesiedelung weg sind, verschwinden wahrscheinlich auch viele Unverträglichkeiten und es schmeckt wieder. Dazu kommt, dass ein gesunder Darm das Essen besser verwertet. Die gewohnte Menge reicht dann schon zum Zunehmen.
 
Hi kueno,

Ich habe es mal überflogen, die vielen Antworten.
Schmerzen im Rücken kann einfach die Verdauung sein. Auf Gluten tippe ich bei dir auch.
Rissige Zunge kenne ich, war bei mir kaputte Verdauung in Verbindung mit folsäuremangel. Kann aber auch was anderes sein. B12 zum Beispiel. Die Zunge zeigt vieles.
Nach dem alk-absturz und massiven Verdauungsstörungen tippe ich auch auf eine histaminintoleranz. Dann kann leicht der Eindruck entstehen, dass man gar nichts mehr verträgt.
Man kann sich das etwas erleichtern mit der histaminarmen Ernährung. Zuerst sei gesagt, dass jeder Tag anders ist. Und dass man gar nicht auf alles verzichten kann. Und es auch individuell ist.
Ich empfehle dir ein Ernährungstagebuch, wo du alles mit Uhrzeit einträgst. Wo wann und welche Beschwerden um welche Uhrzeit aufgetreten sind. Mir hat das sehr geholfen.
Ich verzichte nicht auf histaminlinberatoren wie Zitrusfrüchte und Kaffee aber ich Wärme nichts mit tierischen Proteinen wieder auf, esse nur tiefkühl-Fisch, den ich langsam im Kühlschrank auftaue und wenig Fleisch. Keine salami. Ein Ei jeden Morgen. Probiers aus aber mach dich nicht verrückt ;)
Für die verstoffwechselung brauchst du die diaminoxidase. Sie benötigt b1, b6 und zink. Da solltest du mal drauf testen lassen. Diese vitamine machen auch die psyche labil, wenn sie fehlen. Das erklärt, warum es dir darunter viel besser ging und etwas psyche ist auch immer im spiel. Kein Wunder unter diesen Belastungen.
Es gibt probiotika, die den darm unterstützen bei histaminintoleranz, da sollte man aber nicht blind rumprobieren, weil oft auch Bakterien enthalten sein können, die kontraproduktiv sind.
Ich probiere gerade etwas aus.
Ich hoffe, das hilft ein wenig. Verzweifle nicht, es gibt immer einen Weg.

Grüße,

fleissiges Bienchen
 
Oben