Sympathikusreizung durch Kopfgelenksdysfunktion

[Kate]

----- Anm. Kate -----

Weitere Threads zum Sympatikusstress:

Ständig erhöhter Sympathikus-Tonus
Lichtempfindlichkeit und HWS (Sympathikus?)
Chronische BWS Blockaden, Sympathikus Aktivierung

Wiki: Kuklinskis Therapiekonzept bei nitrosativem Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten

----- Ende Anm. Kate -----


Hallo zusammen,

neulich schrieb ich ganz angetan von dem Interesse meines Hausarztes an meinem Dr. V.-Befund und dass er sich extra nochmal länger mit mir treffen wolle, um sich damit zu befassen. Siehe: https://www.symptome.ch/threads/fun...volle-upright-mrt-u-a.8344/page-4#post-209861 Beitrag #62

Dieser Termin liegt nun hinter mir. Leider für mich eine Enttäuschung. Er war sehr fixiert darauf, sich die Bilder anzusehen und seine Einschätzung dazu wiederzugeben - gleichzeitig zugebend, dass er kein Fachmann sei, weder für HWS-Schäden, noch für die Interpretation von MRT-Bildern. Ausgangspunkt für seine Einschätzung waren seine anatomischen Kenntnisse, auf deren Basis er zu dem Ergebnis kam, dass er sich keine gesundheitlichen Folgen außer Verspannungen vorstellen könne. In meinen Worten: Die asymmetrische Stellung des Dens auch schon in Ruhe sei vermutlich eine Normvariante ohne Krankheitswert, die zusätzliche Instabilität durch Bänderschaden im Vergleich zur normalen großen Beweglichkeit des Kopfgelenkes so marginal, dass dadurch keine Beschwerden entstehen, z.B. Nerven gereizt werden könnten. Speziell auch der Sympatikus nicht, denn der verlaufe ja außen als Grenzstrang (das stimmt meines Wissens, siehe Wiki) und hätte außerdem viel Platz, um nach hinten auszuweichen (meine Frage: Ob der das wohl tut? Sich also quasi sagt "hier schabt immer etwas an mir, also gehe ich mal 3 mm weiter nach hinten?"). Eine Berührung der Dura sei schon garnicht kritisch, die sei daran gewöhnt, ja geradezu zu diesem Zweck da (es ist die "harte" äußere Hüllhaut des Zentralnervensystems, sie sitzt außen um den Subarachnoidalraum herum, darunter folgen noch zwei weitere "weiche" Hirnhäute vor dem Rückenmark). Auf den Dura-Kontakt führte Dr. V. bei mir einiges an Symptomen zurück, in Klammen steht sogar "Myelonreizung" im Befund. Was er sich schon eher vorstellen konnte, waren offenbar Probleme durch die Bandscheibenvorfälle in der unteren HWS (HWK5/6 und 6/7). An dieser Stelle gibt es aber bei mir weder Schmerzen (außer man legt mir ein dickes Kissen darunter, wie bei der Retroflexion im fMRT), noch habe ich dauerhafte Probleme im Arm-Schulter-Bereich ("Bei Verletzungen der unteren HWS überwiegen Symptome der Schultern und Arme", siehe Wiki).

Ich hatte mich vorbereitet auf den Besuch bei meinem Hausarzt. Wenn mir schon ein Arzt sagt, er sehe meine Anregungen als "Fortbildung" an, gebe ich mir natürlich umso mehr Mühe... Leider kam ich aber kaum zu Wort bezüglich der Hintergründe meiner These, dass bei mir das Kopfgelenk Verursacher vieler Probleme sein könnte oder dazu, Literatur(hinweise) zu übergeben. Auch vom Erfolg meiner ersten Atlastherapie, der ja auch Hinweise auf Zusammenhänge liefert, konnte ich leider nicht erzählen - trotz vorher angekündigten Interesses daran. Ich muss dazu sagen, dass das ganze abends in 2 Stunden zwischen zwei Hausbesuchen des Arztes in seiner Praxis stattfand, also in einer Zeitdrucksituation. Vielleicht ist da verbal etwas schief gegangen unter Stress. (Besser wäre natürlich sowas direkt zu kommunizieren...) Aber ich will hier garnicht auf meine Enttäuschung den Fokus setzen, sondern auf eine Sachfrage:

Wie gut ist es belegt, dass der Sympatikus durch Kopfgelenksdysfunktionen gereizt werden kann?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar, ob nun eigene (Therapie-)Erfahrung, Aussagen von Radiologen, Atlas- oder sonstigen Manualtherapeuten. Falls hier professionelle Leute mitlesen wave - bitte auch gern Stellung nehmen Besonders würden mich Literaturhinweise und gute anatomische Darstellungen interessieren. Vielleicht können wir hier etwas zusammentragen. Markus hat ja neulich schonmal formuliert, dass ihn das Thema auch interessiert. Übrigens, Markus, meinte mein Hausarzt, dass er auf einem MRT-Bild die beiden Sympatikusstränge sehen könne. Wenn ich es wiederfinde, stelle ich es hier rein.

Ich habe gestern auf einer Ultrakurzrecherche schon mal ermittelt, dass selbst der Schulmedizin die Thematik Sympatikusreizung durch HWS-Schäden nicht völlig unbekannt zu sein scheint. Im Roche-Lexikon fand ich z.B. einige Diagnosebegriffe aus dem Bereich. Siehe z.B.

B.-Liéou-Syndrom
(...)
gefäß-, nervenbedingte Symptome bei Erkrankungen der Halswirbelsäule (v.a. bei Osteochondrose, Spondylarthrose): Hinterkopfschmerz, Schwindel, Ohrgeräusche, Kreislaufregulationsstörungen mit Blutdrucksenkung; wahrscheinlich ausgelöst durch Reizung des Halssympathikus durch die WS-Veränderungen.

Verwandte Themen:
Halswirbelsäulensyndrom; Migräne, zervikale; Nackenmigräne; Neri-Barré-Syndrom; Sympathikussyndrom; Zervikalsyndrom, sympathisches hinteres

(blaue Hervorhebungen von mir)

Auch der "Netdoctor" äußert sich hier Wörterbuch - netdoktor.at über diverse Formen eines "Zervikalsyndromes", u.a.:

Barré-Liéou-Syndrom (= Migraine cervicale, Zervikalmigräne, sympathisches hinteres Zervikalsyndrom)
Krankheitsbild, das durch Reizung der Arteria vertebralis bzw. des Sympathikus infolge einer Schädigung der Halswirbelsäule verursacht wird; geht meist mit Schmerzen im Bereich des Hinterkopfs, Schwindel sowie Hör-, Seh- und Kreislaufregulationsstörungen einher

Es grüßt Euch
Kate

 

[Tobi09]

Hallo Kate,

Wie gut ist es belegt, dass der Sympatikus durch Kopfgelenksdysfunktionen gereizt werden kann?

Da gibt es für mich überhaupt keine Zweifel, dass das der Fall ist, auch ohne große wissenschaftliche Belege.
Alleine schon aufgrund eigener Erfahrung und Berichten anderer Betroffener (u.a. hier im Forum). Dazu noch die zahlreichen Informationen im Kuklinski Buch. Am deutlichsten sieht man es m.E.n. in dem Buch ab S.36, wo nur Patienten betrachtet werden, die vorher gesund waren und durch einen Unfall die ganzen Symptome bekommen haben, wo also ganz klar die HWS als Ursache fungiert. Dort werden auch Sympathicusatacken aufgeführt.

Auch Dr. Sch. erklärte mir mal die Zusammenhänge. Der äußere Grenzstrang geht nicht bis zum Kopfgelenk, sondern nur bis zum 4. od. 5. HWK. Hatte mal ein gutes Bild in einer PDF Datei, leider abhanden gekommen.

 

[Kate]

Alleine schon aufgrund eigener Erfahrung und Berichten anderer Betroffener (u.a. hier im Forum). Dazu noch die zahlreichen Informationen im Kuklinski Buch. Am deutlichsten sieht man es m.E.n. in dem Buch ab S.36, wo nur Patienten betrachtet werden, die vorher gesund waren und durch einen Unfall die ganzen Symptome bekommen haben, wo also ganz klar die HWS als Ursache fungiert. Dort werden auch Sympathicusatacken aufgeführt.

Hallo Tobi,

ich habe dieses Argument sogar gebracht und zwar anhand eines Zitates aus dem Lehrbuchkapitel von Dr. V.. Mein HA hat gemeint, dass er aus diesem Zusammentreffen von Symptomen und MRT-Befund (in diesem Fall ging es sogar um Rückenmarkskontakt) keinen Kausalzusammenhang schließen würde. Die Symptome könnten auch woanders her kommen, vielleicht sogar durch den Unfall, aber eben nicht durch das Kopfgelenk.

Auch Dr. Sch. erklärte mir mal die Zusammenhänge. Der äußere Grenzstrang geht nicht bis zum Kopfgelenk, sondern nur bis zum 4. od. 5. HWK. Hatte mal ein gutes Bild in einer PDF Datei, leider abhanden gekommen.

Wenn Du das noch findest, stell's bitte hier rein. Ich durfte am Freitag abend auch in ein Fachbuch mit beeindruckenden Bildern von den Nerven an der WS schauen, aber das war mir auf die Schnelle zu viel, zudem war das Kopfgelenksgebiet nicht im Zusammenhang dargestellt.

Ich wollte übrigens keinesfalls sagen, dass ich K's Arbeit für unseriös halte. Ich Gegenteil, ich habe den Eindruck, dass da jemand mit sehr großem Einsatz und sehr sorgsam und ernsthaft an etwas forscht. Und fast 2000 Patientenakten, die ausgewertet wurden für das Buch, sind statistisch auch schon eine "nette" Zahl - wenn auch seine Studien natürlich nicht den Ansprüchen der evidenzbasierten Medizin genügen (doppelblind, plazebokontrolliert). Auch kann ich mir kaum vorstellen, dass jemand ein dickes Buch veröffentlicht, in das Jahre an klinischen Beobachtungen einfließen, und dann bei einfachen anatomischen Voraussetzungen patzt.

Dennoch hätte ich einfach gern noch was Handfestes zu bieten für meine nächste "Fortbildung" Mein HA hat nämlich nicht gesagt, dass das Thema jetzt grundsätzlich für ihn abgefrühstückt ist. Nur, dass seine Einschätzung als zugegebenermaßen Nicht-Fachmann eine andere ist. Die kann sich ja auch ändern. Zudem könnte es auch an anderer Stelle mal wichtig sein, allgemein akzeptierte Belege vorzuweisen.

Gruß
Kate

 

[Spooky]

Hallo Kate,

spannend finde ich das anscheinend viele Leute mit ner HWS Problematik Bandscheibenschäden oder Vorstufen dazu (ich habe Protusionen) von C5-7 haben.
Ich finde die erwähnte Übersicht von dir leider nicht mit den Schulterproblemen im Wiki kannst du mir dazu nochmal nen Link geben.

Gruß
Spooky

 

[Kate]

... spannend finde ich das anscheinend viele Leute mit ner HWS Problematik Bandscheibenschäden oder Vorstufen dazu (ich habe Protusionen) von C5-7 haben.
Ich finde die erwähnte Übersicht von dir leider nicht mit den Schulterproblemen im Wiki kannst du mir dazu nochmal nen Link geben.

Hallo Spooky,

im Wiki steht dazu nur der eine in meinem Beitrag schon zitierte Satz (unter 3.2 Auswirkungen auf die Gesundheit). Das Wiki ist ja eh schon ziemlich lang und einige Dinge sind eben nur kurz zusammengefasst. Als Quelle fungiert hier K's "großes Buch", das ja wiederum von Dr. V. Korrekturgelesen wurde. Bilder lassen sich leider nicht ins Wiki integrieren. Diese würden sicher helfen, um sich das Ganze besser vorzustellen.

Zur Position des Sympathikus zitiere ich auch nochmal

Die Halsnerven sind vernetzt mit

• den Hirnnerven V (N. trigeminus), VII (N. facialis), IX (N. glossopharyngeus), X (N. vagus), Xl (N. accessorius) und XII (N. hypoglossus)

und dem

• Nervus Sympathikus (der Teil des vegetativen Nervensystems, der den Körper in hohe Leistungsbereitschaft versetzt um ihn auf Angriff, Flucht oder andere außergewöhnliche Anstrengungen vorzubereiten; von griech. sympatheín für mitleiden), der im Bereich des Atlas aus dem Schädel austritt, als Grenzstrang entlang der Halswirbelsäule verläuft und wiederum mit zahlreichen Hirnnerven vernetzt ist

Demnach wäre die "Reizung" des Sympathikus durch einen verschobenen oder wackeligen Atlas für mich wiederum gut vorstellbar, denn zwischen Schädel und Atlas könnte er ja möglicherweise eben nicht "ausweichen" (falls das überhaupt eine realistische Vorstellung ist).

Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Bandscheibenvorwölbungen oder -vorfälle mit der ganzen Situation zusammenhängen. Denn Instabilitäten können zu Dauer-Verspannungen und -Fehlhaltungen führen, die wiederum eine Überlastung des betreffendes Bereiches sicher fördern können. Da brauche ich mich nur selbst anzuschauen, um das plausibel werden zu lassen.

Dass ich diese Thematik hier diskutieren möchte, hat übrigens nichts damit zu tun, dass ich K. oder V. für unglaubwürdig halte, noch ist es reine wissenschaftliche Neugier. Ich denke - wie Karolus es ja auch ab und an tut - hier etwas langfristiger und "politischer": Es wäre gut, wenn die frustrierenden sozialen und medizinischen Aussichten sich für uns verbessern würden. Das tun sie aber nicht von allein. Ich verstehe aber auch, wenn jemand keine Kraft dazu hat, weil er genug damit zu tun hat, sich selbst über Wasser zu halten.

An dieser Stelle spreche ich auch der Frau meine absolute Anerkennung aus, von der hier: https://www.symptome.ch/threads/kos...ei-multisystemerkrankungen.30122/#post-215828 (Beitrag #2) die Rede ist.

Es grüßt Euch
Kate

 

[Karolus]

Hallo zusammen,

ich habe übrigens auch 2 leichte Protrusionen im Bereich der unteren HWS. Befundet von dem "Superspezialisten" hier um die Ecke.

LG Karolus

 

[Rudi Ratlos]

Hallo,
anatomische Zusammenhänge kann ich euch leider nicht weiter aufklären ) , jedoch an meinem Fall schildern, was bei Fehlstellung und Instabilität passiert.


Die Halswirbel unter dem Kopfgelenk sind bei mir in Ordnung. Symptome kommen also nur vom Kopfgelenk und in Folge dieser Fehlstellung auch noch von unteren Brustwirbeln, die durch die Verspannungen regelmäßig blockieren.

Die Symptome sind bei mir eindeutig Bewegungs- und Belastungsabhängig.
Durch Befund von Dr. V. weiß ich, dass es in jeder Bewegungsrichtung zu Rückenmarkkontakt kommt.
Direkte Symptome sind Herzrhythmusstörungen, Magenprobleme (bis zu Schmerzen), arge Befindenstörungen im linken Arm, Bein, Schulter, Gesichtshälfte und neuronale Ausfälle, Blockierungen des Vorstellungsvermögens, Gedächtnisausfall bis zur Orientierungslosigkeit (in Bezug auf Handlungsabläufe).
Diese Symptome lassen sich provozieren durch Bewegungen, Chemikalien und Körperlagen. Lege ich mich abends ins Bett kommen sofort Herzrhythmusstörungen - aber nur wenn ich auf dem Rücken liege.
Drehe ich mich nach rechts (links und auf dem Bauch sind verboten), verschwinden sie. Lege ich mich ins Bett und nicht auf den Rücken, sondern gleich nach rechts, kommen die Herzrhythmusstörungen nicht. Der Zusammenhang ist eindeutig und reproduzierbar.

Es wird deutlich, wie der verschobene Atlas in Verbindung mit den Instabilitäten zu den Symptomen führt. Das geschieht nur, weil die Wirkung auf das Rückenmark erfolgt. Deswegen habe ich auch ein mittlerweile geschädigtes Rückenmark und Folgeerkrankungen.

 

[Kate]

Die Halswirbel unter dem Kopfgelenk sind bei mir in Ordnung. Symptome kommen also nur vom Kopfgelenk und in Folge dieser Fehlstellung auch noch von unteren Brustwirbeln, die durch die Verspannungen regelmäßig blockieren.

Hallo Rudi,

danke für den sehr interessanten Bericht über Deine Symptomatik, die allerdings heftig ist. Wegen der Begriffe bin ich mir jetzt nicht ganz klar... soweit ich weiß bezeichnet V. als kraniozervikalen Übergang (Abk. KZÜ; von lat. cranium für Schädel und cervix für Hals, Genick, Nacken) das Gelenksystem zwischen Hinterhaupt und den oberen beiden Halswirbeln, d.h. der Bereich vom Halswirbelkörper (HWK) 0 bis zum Bewegungssegment zwischen HWK 1 und 2, und Atlantookzipital- und Atlantoaxialgelenk werden auch als erstes bzw. zweites Kopfgelenk bezeichnet. Demnach gehören die ersten beiden HWK dazu. Oder meintest Du HWK 3-7, die bei Dir ok sind?

Durch Befund von Dr. V. weiß ich, dass es in jeder Bewegungsrichtung zu Rückenmarkkontakt kommt. (...)

Es wird deutlich, wie der verschobene Atlas in Verbindung mit den Instabilitäten zu den Symptomen führt. Das geschieht nur, weil die Wirkung auf das Rückenmark erfolgt. Deswegen habe ich auch ein mittlerweile geschädigtes Rückenmark und Folgeerkrankungen.

Tja, ich denke, das hätte mein HA wohl auch ernst genommen. Aber eben nicht eine "Sympatikusreizung" als Auslöser von Symptomen (und - bei mir - auch nicht das Rückenmark).

Kuklinskis Konzept der Krankheitsauslösung durch die instabile HWS basiert aber unter anderem sehr stark auf dieser "Sympatikusreizung". Nach ihm entstehen aufgrund der Vernetzung mit Nervus Vagus und Sympathicus vegetative Symptome mit erheblichen Konsequenzen für die weitere Gesundheit, die letztlich alle Organsysteme betreffen... Und auch mein Atlastherapeut aus HH meinte, es könne alles durch die Therapie besser werden, was mit dem vegetativen Nervensystem zusammenhängt... )

Gruß
Kate

P.S. Deine Beobachtungen von positionsabhängigen Herzrythmusstörungen im Liegen werde ich mal an mir überprüfen. Ich habe ja abends oft dieses "Herzwummern", teilweise nach meinem Eindruck auch "-stolpern", wenn ich mich hingelegt habe, und kann dann stundenlang nicht einschlafen. Leider kann ich seitlich nicht sehr gut liegen, ich mag es nicht, wenn die Schultern zusammengedrückt werden; außerdem schlafe ich sehr "bewegt", ohne natürlich Kontrolle darüber zu haben. Wurden Deine Herzrythmusstörungen nachgewiesen? Wie?

 

[Oregano]

Ich lese hier mit Interesse mit und habe jetzt erst einmal nachgeschaut, was genau der Nervus sympathicus denn ist:

Der Nervus sympathicus ist Teil des sogenannten vegetativen Nervensystems. Der Sympathikus innerviert keine willkürliche Muskulatur und enthält auch keine sensiblen Nervenfasern. Das vegetative Nervensystem steuert vor allem Organfunktionen (Darmtätigkeit, Herztätigkeit, Schweißdrüsen etc.).

Der Nervus Sympathikus lässt das Herz schneller schlagen, hemmt die Verdauungsorgane. Die Schweißdrüsen werden zu mehr Sekretion angeregt. Die Blutgefäße ziehen sich unter Sympathikuseinfluss stark zusammen. All diese Wirkungen entsprechen den Körperfunktionen bei Stress, z.B. Schmerz oder Fluchtreflexen.Der Gegenspieler des Nervus sympathicus ist das parasympathische Nervensystem, zu dem der Nervus vagus gehört.

In der Gefäßmedizin spielt der N. sympathicus eine wichtige Rolle, da sich unter seinem Einfluss die Blutgefäße zusammenziehen. Bei bestimmten Formen einer Durchblutungsstörungen kann es deshalb indiziert sein, den N. sympathicus durch eine Sympathektomie oder Sympathikolyse auszuschalten.

Suchwort Sympathikus

Da der Sympathikus ja die ganze Wirbelsäule herunterläuft, sind auch die Auswirkungen von Halsverletzungen auf die anderen Körperteile und -funktionen verständlich.

Der paarige Grenzstrang des Sympathicus läuft der ganzen Länge der Wirbelsäule entlang, zu den Seiten der Wirbelkörper oder etwas mehr nach aussen, in den unteren Abschnitten wieder mehr nach innen gelagert. Der Grenzstrang beginnt am Halse mit dem grossen, spindelförmigen oder abgeplattet-eiförmigen Ganglion cervicale supremum, welches in der Höhe des 2. und 3. Halswirbels vor den Querfortsätzen derselben, vor dem Muse, longus capitis und hinter der Carotis interna liegt. Das Ganglion er-hält ausser von Kopfnerven viscerale Aeste vom 1., 2., 3., gelegentlich auch vom 4. Cervicalnerven. Am Halstheil des Sympathicus findet sich ausser dem variablen mittleren, dann noch das untere Ganglion, am Köpfchen der ersten Rippe, mit R. visceralis der unteren Halsnerven. —

Wirbelsäule: Nerven - Heilkunde Lexikon.de

Vegetatives Nervensystem

Gruss,
Uta

 

[Tobi09]

Hallo Uta,

hervorgehoben werden muss aber, dass nur Reizungen im oberen HWS Bereich zu dieser Vielzahl von Multiorgansymptomen führt. Wenn weiter darunter Reizungen des Grenzstrangs auftreten, dann äußert sich das in viel spezielleren Erscheinungen.
Es gibt z.B. auch Operationen, bei denen wird der Sympathicus an einer ganz bestimmten Stelle durchtrennt, um damit starke Schwitzneigung bspw. an den Händen zu stoppen.

Die Sympathikus-Durchtrennung erfolgt in Vollnarkose.

An mehreren Stellen der Brustwand wird die Haut kurzstreckig eingeschnitten, um zwischen den Rippen ein optisches Gerät (Thorakoskop) mit einer feinen Videokamera sowie Operationsinstrumente einzuschieben. Mit Hilfe von CO2-Gas wird der Hohlraum zwischen Lunge und Brustwand vergrößert, um das Operationsgebiet besser einsehen zu können. Dies wird in Echtzeit auf einem Bildschirm dargestellt.

Der Sympathikus-Nerv an der Hinterwand des Brustraums wird aufgesucht und freipräpariert. Der Strang kann nun durch Klammerung unterbunden werden, durch Hitzekoagulation blockiert, durchgeschnitten oder teilweise herausgeholt werden.

Der Nervenstrang kann je nach den betroffenen Stellen auf der rechten Seite, auf der linken Seite oder auf beiden Seiten unterbunden werden. In den allermeisten Fällen wird der Eingriff beidseitig durchgeführt.

Am Ende der Operation wird das eingeführte Gas wieder ausgesaugt, damit sich die Lunge wieder auf Normalgröße ausdehnt. Bisweilen werden zum Ableiten von noch vorhandener Luft auch Drainageschläuche eingeführt. Nach Herausziehen der Operationsinstrumente werden die kleinen Einschnitte zugenäht.

Schwitzen an Händen und Achseln | Blockierung, Trennung des Sympathikus

Ich bin mir sehr sicher, auch wenn ich es im Moment nicht belegen kann, dass der Grenzstrang nicht bis ganz nach oben zum Kopfgelenk geht. Dort "verteilt" er sich dann zu anderen Nerven, steht aber auch in einem Zitat von dir so ähnlich drin.

 

[Rudi Ratlos]

Demnach gehören die ersten beiden HWK dazu. Oder meintest Du HWK 3-7, die bei Dir ok sind?

Das meinte ich, HWK 3-7 sind bei mir ok.

Wurden Deine Herzrythmusstörungen nachgewiesen? Wie?

Ich durfte vor vielen Jahren mal ein 24 Stunden-EKG tragen, dort waren sie zu sehen, allerdings nur zu Zeiten, zu denen ich im Bett war. Das Ergebnis war Ratlosigkeit bei der Ärztin, es wurde dann auch nicht weiter verfolgt, wie das so ist, bei den Weißkitteln.
Heutzutage zeigt sogar ein billiges Blutdruckmessgerät öfter Rhythmusstörungen an.

 

[Oregano]

Wenn ich das in dieser Zeichnung https://www.biokurs.de/skripten/bilder/sympat8.jpg richtig sehe, geht der Grenzstrang bis in die Mitte des Cervikal-Bereiches, also bis zur Mitte der HWS. Das wäre bei 7 Halswirbeln also 3/4.
www.gesund.co.at / MedNews: Zervikalsyndrom

Aber ich weiß nicht, ob die Zeichnung genau genug ist.

Gruss,
Uta

 

[Kate]

Hallo zusammen

(...) hervorgehoben werden muss aber, dass nur Reizungen im oberen HWS Bereich zu dieser Vielzahl von Multiorgansymptomen führt. Wenn weiter darunter Reizungen des Grenzstrangs auftreten, dann äußert sich das in viel spezielleren Erscheinungen.

(...)

Ich bin mir sehr sicher, auch wenn ich es im Moment nicht belegen kann, dass der Grenzstrang nicht bis ganz nach oben zum Kopfgelenk geht. Dort "verteilt" er sich dann zu anderen Nerven, steht aber auch in einem Zitat von dir so ähnlich drin.

Das bringt meine Fragezeichen auf den Punkt :keineahnung: Einerseits geht der Sympathikus als Grenzstrang nicht bis zum Kopfgelenk hoch, andererseits sollen Kopfgelenkinstabilitäten ihn beeinflussen und sogar zu besonders vielfältigen Symptomen führen

So ähnlich hat mein HA ja auch argumentiert: Eine Reizung des Sympatikus durch die Bandscheibenvorfälle bei HWK 5-7 könne er sich eher vorstellen, als durch eine wie auch immer geartete Asymmetrie ("Achsverschiebung HWK 1 zu HWK 2" steht bei mir im Dr. V.-Befund) im Kopfgelenkbereich. Zum einen, weil der Grenzstrang da nicht mehr entlangläuft, zum anderen weil die Bandscheibenvorfälle ja hinten oder seitlich aus der Wirbelsäule rausfluppen und dort in der Gegend auch der Grenzstrang läuft.

Zudem meinte er noch (in meinen Worten wiedergegeben), dass der nicht mittige Dens ja nur im Millimeterbereich verschoben sei und man außen an den Wirbelkörpern (bei mir) so gut wie gar keine Verschiebung sehe. Dort aber verlaufe (wenn überhaupt) der Grenzstrang... Und der Dens selbst sitzt ja im Wirbelkanal drin, kann also den außen verlaufenden Sympathikus sowieso nicht erreichen.

Nach Utas Link und auch nach dem Wiki (das v.a. K's Buch als Quelle nutzt) sitzt nun neben der oberen HWS mindestens ein Ganglion (Nervenknoten), durch das der Sympatikus läuft. Eine entscheidende Rolle spielt sicherlich, wo genau das sitzt und ob das "Ding" ausweichen kann und das auch tut, wie mein HA vermutet.

Der Grenzstrang beginnt am Halse mit dem grossen, spindelförmigen oder abgeplattet-eiförmigen Ganglion cervicale supremum, welches in der Höhe des 2. und 3. Halswirbels vor den Querfortsätzen derselben, vor dem Muse, longus capitis und hinter der Carotis interna liegt.

2 Die Anatomie der Halswirbelsäule
2.4 Rückenmark, Nerven und Blutgefäße

Der von den Wirbellöchern gebildete Wirbelkanal enthält das Rückenmark und wird bei Bewegungen der Wirbel unter normalen Bedingungen freigehalten. In Höhe des Atlas liegt das obere Halsganglion (von lat. ganglio für Knoten), das vegetative Nerven und Hirnnerven vernetzt. In der benachbarten Medulla oblongata (Teil des Zentralnervensystems) liegt das Atemzentrum.

Die Halsnerven sind vernetzt mit

• den Hirnnerven V (N. trigeminus), VII (N. facialis), IX (N. glossopharyngeus), X (N. vagus), Xl (N. accessorius) und XII (N. hypoglossus)

und dem

• Nervus Sympathikus (der Teil des vegetativen Nervensystems, der den Körper in hohe Leistungsbereitschaft versetzt um ihn auf Angriff, Flucht oder andere außergewöhnliche Anstrengungen vorzubereiten; von griech. sympatheín für mitleiden), der im Bereich des Atlas aus dem Schädel austritt, als Grenzstrang entlang der Halswirbelsäule verläuft und wiederum mit zahlreichen Hirnnerven vernetzt ist

Na - schaun wir mal weiter...

Einen schönen Abend wünscht Euch
Kate

 

[Mekmann]

Hallo Miteinander,

danke für das Posten dieses Themas ( über das ich mich gerade selbst versuche zu informieren) Kate!

Dr. K. bestätigte mir in unserem letzten Telefongespräch ausdrücklich, dass die Probleme von der Reizung des Symphatikus kommen. Ich bin jetzt neuerdings in Behandlung bei einer KISS Spezialisten, die nach der Gutmann Methode arbeitet. Der habe ich meinen Röntgenbilder gezeigt- der Befund von Dr. V. liegt ja noch nicht vor-. Die bestätigte mir, dass mein Dens eine kleine Abweichung aufweise. Auf meine Frage, ob dies ein Problem sei und zwar insbesondere unter Bewegung, verneinte sie. Sie konnte sich nicht vorstellen, dass diese kleine Densabweichung zu großen Problemen führt ( wer hätte das gedacht) Stattdessen diagnostizierte sie eine Achsenasymmetrie im oberen HWS-Bereich und ein dadurch eine Verschiebung der unteren Wirbelsäule. Diese müsse man behandeln, dann wäre vielleicht eine weitere Behandlung der HWS nicht mehr notwendig. Jaja unsere Orthopäden.

An diesem Thema bin ich auf jeden Fall weiter dran, aber anscheinend glaubt keiner der " normal ausgebildeten Mediziner" an die Symphatikusreizung durch den " tanzenden Dens", obgleich wir alle doch eine Reihe von eindeutigen Symptomen haben. Genau wie Rudi bin ich gerade dabei rauszubekommen, in welcher Kopfhaltung bzw. Körperhaltung meine Probleme verstärkt auftreten, insbesondere meine seit einiger Zeit auftretenden Herzprobleme. Aber diese und die anderen Parameter und Beschwerden sind ja nur Einbildung. Vielleicht sollte ich die Röntgenaufnahmen mal meinem Hausarzt zeigen, wie das Kate gemacht hat. Verspreche mir allerdings nicht viel davon. Wenn der was Neues zu sagen hat, dann poste ich das hier.

Habe überlegt, ob ich nicht mal einen Arzt aus den USA hinzuziehen sollte. Durch einen alten ärztlichen Kontakt könnte ich das eventuelle hinbekommen. Aber die Frage bleibt natürlich auch dann: Wer ist so versiert auf diesem Gebiet in den USA, dass ich ihn über den Kontakt mal ansprechen kann??

Schönen Abend und auf einen weiterhin guten Austausch
Mekmann

 

[Rudi Ratlos]

Vielleicht sollte ich die Röntgenaufnahmen mal meinem Hausarzt zeigen, wie das Kate gemacht hat. Verspreche mir allerdings nicht viel davon.

Hallo,
wenn ihr herausfinden wollt, was normale Ärzte von der Problematik wissen, nehmt einfach ein 20 Jahre altes medizinisches Nachschlagewerk (also zur Zeit ihres Studiums) und schaut unter Atlas oder Kopfgelenk nach. Das ist erhellend.

Dr. V. hat mir mehrfach gesagt "Die Ärzte da draußen haben davon keine Ahnung" und mir eingeschärft, dass ich mir von keinem dieser Ärzte je mehr sagen lassen soll, was ich tun soll, bzw. gar sie an meinen Hals zu lassen. Ich weiß, er hat recht.

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich freue mich über die angeregte Diskussion

Also... ich war noch am Tag bevor ich meinem HA den V.-Befund zeigte, der Meinung, dass den niemand zu sehen bekommt, außer die Therapeuten, denen ich meinen Hals anvertraue (da ist Voraussetzung, dass sie das ernst nehmen), denn ich hatte gerade ein wenig im Web recherchiert, wie so die allgemein verbreiteten Reaktionen sind Ich habe mich dann doch entschlossen, weil mein HA ein ungewöhnlicher Arzt und Mensch ist, und ich der Sache eine Chance geben wollte. Nun habe ich mich geärgert (siehe oben) ... Grundsätzlich halte ich es aber für wichtig, sich selbst kritisch mit solchen Dingen auseinanderzusetzen und dazu kann es wertvoll sein, sich auch andere Meinungen anzuhören. Gerade wenn man eine vielfältige Symptomatik hat und ein Therapiekonzept auf etwas basieren will, ist es sehr ärgerlich, sich zu verrennen. Mal abgesehen von möglichen unredlichen Absichten, ist kein Mensch / Arzt / Wissenschaftler unfehlbar. Insofern würde ich mir eben gern ein "Bild" machen, und wir sind ja gerade dabei Wenn es für einige von Euch sowieso sehr eindeutig ist, ist das natürlich auch ok.

Ich habe eben mal meinen CD-Pschyrembel (Copyright ©1999 Walter de Gruyter GmbH & Co. KG) zu Sympathikus und HWS-Syndrom befragt. Viel gab er nicht her, aber eine anatomische Konkretisierung der Sache mit den Sympathikus-Ganglien auf HWS-Höhe:

Halssympathikus (engl. cervical part of sympathetic trunk):
der in der Halsgegend liegende Abschnitt des Truncus sympathicus; besteht aus drei sympath. Halsganglien (Ganglion cervicale superius, medium u. inferius bzw. cervicothoracicum stellatum).​

Zum Grenzstrang (engl. sympathetic trunk, auch sympathetic chain, sympathetic nerve, gangliated cord, ganglionated cord) steht dort u.a.:
Truncus sympathicus; beidseits der Wirbelsäule liegende sympathische Ganglienkette; steht durch die markhaltigen präganglionären Rami communicantes albi, die vom letzten Halssegment bis zum 2. od. 3. Lendensegment reichen, mit dem Seitenhorn des Rückenmarks in Verbindung.​

Demnach gibt es also drei Nervenknoten im HWS-Bereich und K. bezieht sich in seinem Buch wohl auf einen bestimmten, der neben dem Atlas sitzt, vielleicht der oberste(?)

Gruß
Kate

P.S. Eben noch gefunden: Eine Seite, wo die Anatomie des gesamten Nervensystem relativ kurz und verständlich erklärt wird. Siehe: www.ansa.ch/anatomie/nerven2.htm Leider ohne Bild des Sympathikus.

 

[Volkmar 08]

Hallo Rudi ratlos!
Ich bin hier neu im Forum. Habe Deinen Bericht mit sehr grossem Interesse gelesen. Ich habe eine ziemlich kaputte HWS. Der Doc meint, "sie sieht scheiße" aus. HWk 3/4 u. 4/5
instabil. Erhebliche Kyphose mit Scheitel bei HWK 3. Ostechondrose mit erheblicher Verschmälerung der Bandscheibenzwischenräume HWK 3 - 7. Einengung des Subarachnoidalraumes/Spinalkanal. Ich hoffe, dass ich das alles richtig wiedergegeben habe. Besonders hat mich an Deinen Ausführungen das Thema Herzrhythmusstörungen interessiert. Daran leide ich auch seit vielen Jahren. Ich selber bringe diese Rhythmusstörungen in direkten Zusammenhang mit der HWS-Problematik. Wie gesagt, ich selber! Die Weißkittel sind durchweg anderer Meinung! Herzrhythmusstörungen betreffen das Herz, also kann die Ursache nur im Herzen liegen. Wie einfach! Aber so ist unsere heutige Medizin strukturiert. Wir sind in Fachgebiete aufgegliedert. Und über den Tellerrand schauen, könnte ja bedeuten einen möglichen wirtschaftlichen Vorteil möglicherweise an einen anderen Weißkittel abtreten zu müssen. Seis drum. Früher, so vor etwa zehn Jahren konnte ich auftretendes "Herzstolpern" noch durch Streckbewegungen des Oberkörpers relativ schnell abstellen. Heute geht das meistens nicht mehr. Die HRST treten bei mir immer erst auf, nachdem sich im Bereich HWK 6/7 stechende Schmerzen bemerkbar machen. Mal ist es eine Supraventrikuläre Tachykardie, mal "nur" starkes Herzklopfen und immer wieder mal absolute Tachiearrhytmien. Eigentlich sind alle auftrtenden Formen ziemlich nervig, zumal dadurch die allgemeine Leistungsfähigkeit Richtung null tendiert. Ach ja, beinahe hätte ich vergessen zu erwähnen, dass ich seit mehreren Jahrzehnten eine Grunderkrankung habe (Morbus Bechterew) der ich wohl auch die verheerenden Schäden an meiner HWS zu verdanken habe. Ich glaube mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass die Ursache für die Herzrhythmusstörungen in einer Reizung des Sympatikus, sei es entzündlicher oder mechanischer Ursache, liegen.
Meine konkreten Fragen an Dich:
Welche Art von Herzrhythmusstörungen treten auf?
Wie lange dauern solche Phasen?
Was unternimmst Du dagegen?
Über eine Antwort, auch von anderen möglicherweise betroffenen Forenteilnehmern, würde ich mich sehr freuen.
Mit freundlichem Gruß
Volkmar 08

 

[Rudi Ratlos]

Welche Art von Herzrhythmusstörungen treten auf?
Wie lange dauern solche Phasen?
Was unternimmst Du dagegen?

Hallo Volkmar und :welcome:

Bei mir treten alle die von dir beschriebenen Varianten auf, Herzrasen mit und ohne Arrhytmie und auch das starke Herzklopfen. Das Herzrasen gibt es noch in der Variante, die ich "Verschlucken" nenne. Das ist dann so, als würde das Herz sich beständig beim Schlag verschlucken, diesen nicht zu Ende führen und neu ansetzen - mit beängstigender Geschwindigkeit. Einen Fachbegriff dazu kenne ich nicht.

Ich habe leider auch noch keinen Zusammenhang heraus gefunden, wann die eine und wann eine andere Variante kommt. Das starke Herzklopfen kommt aber nicht zusammen mit den anderen Varianten vor, sondern einzeln.

Zu Kardiologen zu gehen, ist für mich sinnlos. Nach denen bin ich, bzw. mein Herz gesund (was bezüglich des Herzens vielleicht sogar stimmt).

 

[Cheyenne]

Hallo Rudi Ratlos,

ich hatte vor einiger Zeit auch ein komisches Herzstolpern und Veränderungen, kardiologischer Befund war unauffällig, dancing dens liegt auch bei mir vor.

Unter Einnahme von höheren Dosen Magnesium, Kalium sind die Symptome verschwunden (ein Mangel war diagnostiziert, ich habe dann einfach die Dosierung ein wenig hochgesetzt).

Bei meiner Cousine dasselbe Problem, derselbe Effekt.

Das ist natürlich nur eine persönliche Erfahrung, aber vielleicht eine mögliche Suchrichtung für Dich.

Viele Grüße
Cheyenne

 

[Blackjack]

Ich hole den alten threat mal hoch.
Und zwar gehts mir um die Sympathikusreizung. In so einem fall müsste doch vor allem das cortisol stark erhöht sein oder?
Kann mir das jemand bestätigen?