Schwindel, Müdigkeit, Erschöpfung

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Ich leide schon seit Jahren immer wieder an verschiedensten Symptomen, die immer nach ein paar Tagen verschwunden sind. Lange habe ich diese ignoriert, bis sich die Symptome vor circa 3 Monaten verschlimmert haben und durchgehend bestehen bleiben. Seitdem hat sich meine Lebensqualität stark verringert. Meine Arbeit strengt mich ungemein an- dabei mache ich diese eigentlich sehr gerne- und danach will ich nur noch nach Hause und bin zu nichts mehr fähig. Ich fühle mich (fast) ständig wahnsinnig schlecht, kann alles nur mehr unter großer Kraftaufwendung machen.

Meine Symptome sind:
-starke Schwäche in den Beinen
-Schwankschwindel und ständig das Gefühl in Ohnmacht zu fallen -was aber nie passiert/ "Watte im Kopf"
-Rückenschmerzen, die wandern. Sie sind also nicht immer an der selben Stelle.
- ich habe seit 3 Monaten keine Periode mehr bekommen
-teilweise das Gefühl, dass das Atmen erschwert ist.
-generell sehr erschöpft und nicht leistungsfähig
-zudem bin ich sehr wetterfühlig, aber das war ich eigentlich immer schon

Die Blutuntersuchungne ergaben nicht viel. Eskam heraus, dass ich einen massiven Mangel an Kupfer, Selen und Zink habe. Außerdem ist das Hormon Prolactin erhöht.

Ich soll jetzt die Spurenelemente supplimieren... Soweit so gut... Außerdem habe ich eine Überweisung zum Internisten bekommen, da mein Arzt eine Stoffwechselerkrankung vermutet. Ich habe nur keine Ahnung, welche?

Kennt jemand von euch solche extremen Symptome in Verbindung mit einem Mangel? Und weiß jemand, welche Grunderkrankungen dahinter stecken könnten? Es wäre sehr,sehr lieb, wenn mir der eine oder andere antworten könnte.

Achja, kurz noch zu meiner Person. Ich bin 27 Jahre, weiblich und sehr schlank...
 
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Hallo Fruity,

Eskam heraus, dass ich einen massiven Mangel an Kupfer, Selen und Zink habe
Kupfermangel und gleichzeitig Zinkmangel:
Ist fast unmöglich.
Denn Zink verdrängt das Kupfer aus dem Körper und Kupfer verdrängt das Zink aus dem Körper.
Meist hat man bei Zinkmangel einen Kupferüberschuss. Der muss nicht unbedingt im Blut gleich erkennbar sein, er ist manchmal nur in der Leber vorhanden. Kupfermangel ist extrem selten, Zinkmangel ist sehr häufig. Ich vermute, dass Du nur einen Zinkmangel hast.
Nimmst Du denn Kupfer ein und wieviel tgl.?

Wurde das Kupfer im Blutserum bestimmt?
Wurde auch das Coeruloplasmin mitbestimmt?
Ohne das Coeruloplasmin, das ist das Transportprotein für Kupfer, kann man den Kupferstatus nicht zuverlässig beurteilen.
Allerdings sollte man beim Kupfer auch noch wissen, ob Du die Pille nimmst, denn die Pille beeinflusst das Kupfer ungemein (nach oben). Ich vermute mal, dass Du die Pille nicht nimmst, wenn das Kupfer niedrig war.


Wie sieht es mit der Leber aus?
Kennst Du die Leberwerte? Welche wurden evtl. bestimmt? Und lagen sie eher im oberen Normbereich, wenn sie normal waren?

Leberwerte sind:
GGT, GPT, GOT, Bilirubin, Alkalische Phosphatase, Cholinesterase, GLDH.


Wie ist Dein Blutbild?
Wie hoch sind Leukozyten, Erythrozyten, Hämoglobin, MCV ?
Wurden mal die Eisenwerte wie Ferritin, Transferrin, Eisen, Transferrinsättigung bestimmt?
Wurden Vitamin B12 und Folsäure bestimmt?

Wie hoch ist das Eiweiß (auch Gesamt-Eiweiß genannt)? Wurde eine sog. "Eiweiß-Elektrophorese" mitgemacht?
Wurde Albumin bestimmt?
Wurde CK bestimmt?

Ist das CRP normal?
Ist die Harnsäure eher hoch oder niedrig?


Wenn diese Werte bei Dir bestimmt wurden, wäre es sehr sinnvoll, dass Du sie mal einstellst.

Deine Probleme hören sich für mich an wie eine Muskelschwäche.
Muskelschwäche wiederum kann verschiedene Ursachen haben, u. a. Lebererkrankungen, Myasthenia gravis, andere Muskelerkrankungen, etc.

Auch ein Mangel an Eisen oder Vitamin B12 könnte man noch vermuten.

Da Du sehr schlank bist und im Rücken immer wieder Beschwerden hast, wäre auch noch an die Bauchspeicheldrüse zu denken.
Hast Du manchmal Durchfall? Fettstuhl? Den erkennt man, wenn der Stuhl an der Schüssel kleben bleibt? Voluminösen Stuhlgang?


Ich selbst kenne Deine Beschwerden und weiß, dass bei mir eine Leberkrankheit sowie ein starker Eisenmangel durch Blutverluste im Darm (Angiodysplasie) und daraus resultierende Folgeerkrankungen ursächlich sind.

Auch die Prolactinerhöhungen hatte ich schon. Sie können ein Hinweis auf Zysten an den Eierstöcken sein, die zur Folge haben können, dass die Periode ausbleibt.


Ob bei Dir auch ein Teil meiner Ursachen vorliegt, kann man erst vermuten, wenn man mehr über Dich weiß, z. B. die oben Blutwerte kennt.



LG
Margie
 
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08.11.10
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Hallo Fruity,

Ich hätte ebenfalls gefragt, wie denn die Werte gemessen worden sind, im Serum oder im Vollblut?

Werte die bis jetzt noch nicht genannt worden aber vielleicht wichtig sind, sind noch Mangan und Vitamin B6 und Vitamin D.

Kannst Du Dir die Laborergebnisse aushändigen lassen um genau zu prüfen was gemessen worden ist?

Viele im Forum haben Kryptopyrrolurie, jedoch ist Kupfer dabei nicht erniedrigt.

http://www.symptome.ch/vbboard/kryp...2-kryptopyrrolurie-kupfermangel-moeglich.html

Kryptopyrrolurie

Kryptopyrrolurie ist genau genommen ein Marker, dass etwas mit dem Stoffwechsel nicht stimmt und keine eigene Krankheit. Kryptopyrrolurie lässt sich durch Labortests eindeutig bestätigen, ist jedoch nicht als Krankheit anerkannt. Deshalb ist es vielleicht besser, dieses erst mal nicht beim Arzt zu erwähnen. Für den Fall, dass dieser nichts findet, kannst Du Dich hier weiter informieren.

Grüsse
derstreeck
 
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19.06.13
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Erst mal vielen, vielen Dank für die ausführlichen Antworten und Fragen. So viele hat mir nicht einmal meine Ärztin gestellt :)

So und nun versuche ich, so gut es geht alles zu beantworten.

Also, ich nehme Kupfer, Zink und Selen ein... habe aber erst heute damit begonnen. Ich soll täglich 2 mg Kupfer einnehmen. Laut meinem Arzt habe ich jedoch tatsächlich Kupfer- und Zinkmangel. Ich wusste bisher nicht, dass sich das gegenseitig bedingt und ein Mangel an beidem sehr ungewöhnlich ist/wäre... Ich weiß allerdings noch nicht, wie stark der Mangel ausgeprägt ist, da ich erst am Dienstag wieder einen Termin habe und da bekomme ich auch die Ergebnisse ausgehändigt. Sie sagte am Telefon allerdings, dass wohl Selen sehr stark verringert sei, die anderen beiden seien auch niedrig, aber eben nicht so akut....

Leider weiß ich nicht, ob es eine Vollblut- oder Serumsanalyse war... Wusste ehrlich gesagt gar nicht, dass es da einen Unterschied gibt. Kann ich so etwas als Laie feststellen, oder muss ich explizit danach fragen.

Die Pille nehme ich nicht. Habe sie vor circa 5 Jahren abgesetzt--> das hat übrigens meinen Zyklus sehr verstört und es hat gute 3 Jahre gedauert, bis sich alles so halbwegs normalisiert hatte.

Leberwerte wurden folgende untersucht:
-GOT : 19 U/l (10-35)
-GPT : 11U/l (10-35)
-GGT: 13U/l (5-39)
- Cholintsterase 6667 U/l (4200-11250)


Die Werte im Blutbild sind alle in Ordnung.

Eisen wurde bestimmt und ist bestens- liegt im oberen Bereich... Vitamin B wurde leider nicht bestimmt. Aber an das hatte ich auch schon gedacht- Ich werde meinen Arzt bitten, dass er das noch kontrollieren lässt.
Vitamin D ist, glaube ich, normal...müsste ich nachsehen, sobald ich die Ergebnisse am Dienstag habe. Mangan wurde meines Wissens nicht bestimmt.
Das Gesamteiweiß ist in der Norm ( 7,5 g/dl Normwerte: 6-8,5) und auch Albumin wurde bestimmt, dieses ist bei 60% (Norm 55-68)

CK und CRP wurden nicht gemacht. Harnsäure ist in der Norm, aber eher niedrig 18mg/dl Norm: kleiner 50


Mein Stuhlgang ist normal- glaube ich. jedoch denke ich, dass meine Verdauung sehr schnell ist. Ich habe für die Mengen, die ich esse, eher häufigen Stuhlgang.

Sooooo...ich denke, dass wars mal vorerst. Freue mich über eure weiteren Meinungen :)
Ganz liebe Grüße,
Fruity
 
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02.01.05
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Hallo Fruity,


die Leberwerte sind zunächst mal gut.
Wenn sie immer so sind, dann sollte die Leber eigentlich gesund sein.

Ich sage das deshalb so vorsichtig, weil man bei normalen Leberwerten dennoch eine Leberzirrhose haben kann, d. h. die Leberwerte nicht immer das tatsächliche Bild von der Leber wiederspiegeln.


Laut meinem Arzt habe ich jedoch tatsächlich Kupfer- und Zinkmangel. Ich wusste bisher nicht, dass sich das gegenseitig bedingt und ein Mangel an beidem sehr ungewöhnlich ist/wäre...
Hast Du den Kupferwert? Wenn ja, wäre es nett, wenn Du den einstellen würdest.

Ich habe eine chronische Kupfervergiftung aufgrund einer Leberkrankheit. Die Kupfervergiftung ist aber nur in der Leber vorhanden und im Blut hat man bei dieser Krankheit anfänglich zu wenig Kupfer. Erst im fortgeschrittenen Stadium geht das Kupfer aus der Leber heraus und geht ins Blut über und erst dann steigen die Kupferwerte im Blut.

D. h. wenn ein Arzt Kranke mit dieser Krankheit untersucht und er nicht ahnt, dass sie diese Krankheit haben, wird er wegen des zu niedrigen Kupfers im Blut sagen, dass ein Kupfermangel besteht.
Und gerade Kupferstoffwechselstörungen sind noch sooo häufig, als dass jeder Arzt die Kupferwerte interpretieren kann.

Du hast einen Wert, der bei dieser Krankheit auffällig sein kann, das ist die niedrige Harnsäure. Das muss aber noch nichts heißen. Mir fällt es bloß auf.

Wie hoch ist die Alkalische Phosphatase?
Wie hoch das Alpha-2-Globulin in der Eiweiß-Elektrophorese?
Beides sind Werte, die bei der Krankheit evtl. niedrig sind bzw. niedrig normal sind.

Ich will auf diese Krankheit bei Dir noch nicht hinaus. Dazu fehlen noch sehr viele Angaben bzw. Anhaltspunkte. Und es gibt sicher auch noch andere Kupferstoffwechselstörungen, die evtl. bei Dir in Betracht kämen.

Wenn das Kupfer nicht in Ordnung ist, so hat das meist etwas zu bedeuten. Wie gesagt, Kupfermangel ist so extrem selten.




Leider weiß ich nicht, ob es eine Vollblut- oder Serumsanalyse war... Wusste ehrlich gesagt gar nicht, dass es da einen Unterschied gibt. Kann ich so etwas als Laie feststellen, oder muss ich explizit danach fragen.
Das sieht man an den Normwerten, ob es eine Vollblut- oder Serumanalyse war. Die Normwerte für die Serumanalysen sind überall fast dieselben und ebenso sind die Normwerte für die Vollblutanalysen meist dieselben.


Eisen wurde bestimmt und ist bestens- liegt im oberen Bereich...
Es muss nicht immer gut sein, wenn Eisen im oberen Bereich liegt.
Wie hoch liegt es denn im Verhältnis zum Normbereich?
Außerdem ist der Eisenwert allein nicht sooo aussagefähig, weil er von der Ernährung in den Vortagen stark beeinflusst wird. Wichtiger sind das Ferritin, die Transferrinsättigung, etc.

Eine bestimmte (andere) Leberkrankheit, die bei Frauen vor den Wechseljahren sich oft noch nicht so heftig auswirkt, d. h. bei der die Leberwerte dann auch normal sein können, führt zu einem Eisenüberschuss im Laufe der Jahre. D. h. hohes Eisen kann evtl. auf diese Krankheit hinweisen.
Bei der Krankheit sammelt sich das Eisen in der Leber an und macht die Leber kaputt.
Bei Frauen wirkt sich diese Krankheit deshalb vor den Wechseljahren oft nicht so heftig aus, weil Frauen über die Periode immer wieder Eisen verlieren.
Aber Symptome kann diese Krankheit dennoch schon vor den Wechseljahren machen.

Nochmals:
Wie liegen Deine Erythrozyten? Eher hoch?
Hämoglobin? Auch eher hoch?

Wenn ja, sollte man das Ferritin und die Transferrinsättigung mal untersuchen lassen, weil diese beiden Werte Hinweise liefern können.



Wie ist das MCV? Hoch oder mittig?
Ist es eher hoch, dann spräche das für einen B12- und evtl. Folsäuremangel.
Auch der wäre bei Dir denkbar, wenn ich Deine Beschwerden betrachte.


Man kann auch aus Blutwerten, die im Normbereich liegen, bestimmte Vermutungen ableiten, nämlich dann, wenn die Werte grenzwertiger sind, d. h. entweder eher am unteren oder am oberen Normbereich liegen.




jedoch denke ich, dass meine Verdauung sehr schnell ist. Ich habe für die Mengen, die ich esse, eher häufigen Stuhlgang.
Wie sieht es mit der Schilddrüse aus? Wurden die Werte mal bestimmt?



LG
Margie
 
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Liebe Margie....wirklich toll, dass du dir die Zeit nimmst... Ich habe von Laborberichten nicht wirklich viel Ahnung und tue mir etwas schwer, diese zu beurteilen.

Hast Du den Kupferwert? Wenn ja, wäre es nett, wenn Du den einstellen würdest.

Den Kupferwert bekomme ich erst am Dienstag. Habe diesen vor 2 Wochen kontrollieren lassen und muss mir die Ergebnisse erst abholen. Ich stelle den Wert hier rein, sobald ich ihn habe.


Wie hoch ist die Alkalische Phosphatase?
diesen Wert kann ich leider nirgendwo finden

Wie hoch das Alpha-2-Globulin in der Eiweiß-Elektrophorese?
Das Alpha 2- Globulin liegt bei 8,2% Norm 7-12


Es muss nicht immer gut sein, wenn Eisen im oberen Bereich liegt.
Wie hoch liegt es denn im Verhältnis zum Normbereich? Also, der Eisenwert liegt bei 126 (50-140) , Ferritin wurde auch besimmt: 145 (10-160)


Wie liegen Deine Erythrozyten? Eher hoch? Diese wurden zweimal - im Abstand von 2 Wochen kontrolliert- und lagen immer bei ca 4,4 (3,8-5,2)

Hämoglobin? Auch eher hoch? Hämoglobin auch bei beiden Überprüfungen bei 14 (12-16)
Was allerdings bei der ersten Untersuchung erhöht war waren die Leukozythen, diese waren bei knapp über 12.000 (4.000-8.5000) , die Lymphozyten hingegen waren erniedrigt mit 14% (20-40) . Bei der zweiten Kontrolluntersuchung haben sich diese Werte allerdings wieder eingependelt. Leukos waren bei 5.000 und die Lymphozyten bei 18%. --> mein Arzt meinte, das wäre wahrscheinlich ein Infekt gewesen??? Ich war allerdings nicht krank- zumindest nicht im herkömmlichen Sinn, zumindest hätte ich nichts davon bemerkt. Ich war "nur" wahnsinnig schwach und mir war extrem schwindelig.

Wie ist das MCV? Hoch oder mittig? Dieses liegt bei knapp über 90 (78-98)

Ist es eher hoch, dann spräche das für einen B12- und evtl. Folsäuremangel.
Auch der wäre bei Dir denkbar, wenn ich Deine Beschwerden betrachte.
Ja, ich habe auch schon an einen Vitamin B Mangel gedacht. Das wurde jedoch noch nicht überprüft. Werde das veranlassen. Aber muss denn ein solcher Mangel nicht auch einen Grund haben? An meiner Ernährung dürfte es nicht liegen, ich esse, denke ich, sehr gesund und ausgewogen.


Wie sieht es mit der Schilddrüse aus? Wurden die Werte mal bestimmt?
Schilddrüse wurde untersucht (TSH: 1,5 (0,5-3,5) Aber eben nur der TSH...Keine freien Werte oder Antikörper. Es wurde aber kein Ultraschall etc... gemacht. Ich habe aber schon eine Überweisung zum Endokrinologen verlangt und bekomme diese auch am Dienstag :) Ich habe nämlich gefühlsmäßig die Schilddrüse im Verdacht, oder auch die Nebenniere/ Niere? Irgendetwas hormonelles... Ich denke, ich werde dieses Thema noch mal genauer angehen. Vielleicht lässt sich doch etwas finden.


Lg Fruity
 
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19.06.13
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Oh, das tut mir leid, ist etwasunübersichtlich geworden. Ich dachte, die Zitate aus deinem Text würden hervorgehoben werden... Beim nächsten Mal mach ichs besser :D
 
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02.01.05
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Hallo Fruity,



oh, Du hattest bei der ersten Untersuchung Leukozyten von 12000 ?

Das macht die Sache nun etwas schwieriger, denn viele Blutwerte verändern sich, wenn man einen Infekt hat.
Erhöhte Leukozyten heißt: Entzündung oder Infekt.
Die Lymphozyten waren sicher im Rahmen dieses Infekts erniedrigt.

Dass Du davon nichts bemerkt hast?
Offenbar bist Du nicht überempfindlich.
Bei Leukozyten von 12000 müsste es Dir eigentlich nicht sooo gut gegangen sein.


Eisen, Kupfer, Ferritin, die Werte der Eiweiß-Elektrophorese verändern sich bei Infekten oder Entzündungen. Die meisten der Werte steigen deutlich an. Beim Zink weiß ich nicht sicher, ob es auch ansteigt.

Wann wurden diese Werte bestimmt? Bei der Untersuchung, wo die Leukozyten erhöht waren?
Wenn ja, so wären sie nicht zu gebrauchen.

Wenn Eisen und Ferritin bei der Untersuchung bestimmt wurden, wo die Leukozyten normal waren, wären beide Werte schon etwas auffällig hoch.
Die Normwerte beim Ferritin sind extrem weit gefasst.
Ein Arzt, der sich mit dieser Eisenspeicherkrankheit (das ist die Leberkrankheit, bei der die Leber das Eisen nicht vollständig ausscheiden kann) sehr gut auskennt, sagte mir mal, dass ein Ferritin von 50 optimal sei. Höhere Werte belasten den Körper bzw. die Leber.
Und für eine Frau ist Dein Wert schon relativ hoch.
Gut, man muss sehen, es ist nur ein Wert und Ferritin hat die Eigenart, dass es schwankt, weil schon kleinste Entzündungen den Wert ansteigen lassen.
Man müsste sicher ein paar Werte erst mal bestimmt haben, um die genaue Richtung bei Dir zu sehen.
Ein Wert ist kein Wert, sagte mal eine Ärztin, bei der ich war.


Kupfer:
Wenn Du vor der Kontrolle des Kupferwertes bereits Zink oder Kupfer eingenommen hast, wird sich dieser Wert verändern, so dass er für eine verlässliche Aussage nicht mehr verwertbar ist.

Zinkeinnahme senkt den Kupferwert (auch noch eine gewisse Zeit nach dem Absetzen des Zinks) und Kupfereinnahme erhöht den Kupferwert.

Ich würde, wenn Du erst die Werte kontrollieren willst, mit der Einnahme noch etwas warten, sonst kannst Du die kontrollierten Werte sehr schlecht einordnen.
Kupfer ist ein Schwermetall, d. h. da wäre ich extrem zurückhaltend mit einer Substitution. Ich vermute eh, dass Dein Arzt den Wert nicht richtig interpretieren kann (das Coeruloplasmin sollte man auch mal bestimmen in einer infektfreien Zeit - es steigt auch an, wenn man einen Infekt hat).

2 mg Kupfer sind schon so viel wie der ganze Tagesbedarf. Das ist sicher nur nötig, wenn Du wirklich einen extremen Mangel hättest.
Aber dazu passt dann Dein Zinkmangel eben nicht ....

Kupfer ist für die Blutbildung wichtig. Fehlt Kupfer, so kommt es zur Blutarmut.
Die hast Du auch nicht. Dein Hämoglobin ist sehr gut und die Erythrozyten auch, so dass Du noch weit entfernt von einer Blutarmut bist.
Auch das spricht gegen einen Kupfermangel.

Hast Du denn den ersten Kupferwert nicht?

Du kannst Dir die Befunde aushändigen lassen. Das ist Dein gutes Recht. Ich tue das immer. Man kann so auch immer wieder Doppeltuntersuchungen vermeiden.



Das MCV ist relativ hoch, aber noch nicht sooo hoch, dass man nun sagen muss, das ist ganz sicher ein B12-Mangel oder ein Folsäuremangel.
Man sollte dann wirklich das B12 und die Folsäure bestimmen. Aber nur, wenn Du diese beiden Substanzen nicht einnimmst.

B12 und wohl auch Folsäure speichern sich nämlich, wenn man sie eingenommen hat. D. h. wenn Du beides nur für 3 Tage absetzt, wirst Du immer noch erhöhte Werte haben.
Aber ich vermute mal, dass Du beides noch nicht einnimmst.

Eine Vorstufe für das B12 ist die Methylmalonsäure. Wenn sie bereits erniedrigt ist, zeigt das auch einen B12 Mangel an. Sie fällt vor dem B12 ab und ihre Bestimmung wäre daher evtl. sinnvoller (macht aber nicht jeder Arzt, weil sich die meisten Ärzte damit nicht sooo gut auskennen).
Methylmalonsäure kann man im Blut und im Urin untersuchen.


TSH:
Der Wert ist in Ordnung. Ich glaube nicht, dass die Schilddrüse Dein Problem ist. Natürlich sollte man sie mal gründlich untersuchen, um sicher zu sein.


Alkalische Phosphatase:
Sie kann auch irgendwie abgekürzt auf dem Befund stehen. Oder sie wurde nicht gemacht.
Wenn sie sehr niedrig ist oder wenn sie erhöht ist, würde man daraus Folgerungen ableiten können.
Wenn Du allerdings Zink einnimmst, so steigt sie an. D. h. der Wert vor der Zinkeinnahme sagt mehr aus.

Erythrozyten und Hämoglobin sind völlig o.k.



Zu der Frage, woher Mangelerscheinungen kommen:
Viele Krankheiten verursachen Mangelerscheinungen.
Wenn es im Magen, im Darm, in der Leber, in den Nieren oder der Bauchspeicheldrüse nicht stimmt, sind Mangelerscheinungen natürlich häufiger.
Aber natürlich spielt auch die Ernährung noch eine Rolle.
Vegetarier haben öfters B12 und Eisenmangel.

Leberkranke haben meist einen Zink-, Magnesium- und Vitamin A-Mangel.
Wenn im Magen der Intrinsic-Faktor zu niedrig ist, hat man einen Vitamin B12-Mangel.
Ist die Bauchspeicheldrüse nicht gesund, fehlen oft die fettlöslichen Vitamine A, D, E und K.
Resorbtionsstörungen im Darm können sicher Mangelerscheinungen bei allen Nährstoffen machen.
etc.

Natürlich sollte man, wenn ein Mangel festgestellt wird, prüfen, woher er kommt. Denn oft wird eine Störung in den Organen vorliegen, die man wissen sollte und behandeln sollte.

Die Suche kann manchmal aber langwierig sein. D. h. man darf nicht erwarten, dass man sie immer gleich findet.
Es gibt zur Eingrenzung solcher Störungen auch sehr viele unterschiedliche Tests, die leider oft nicht alle gemacht werden, weil die Ärzte gern an der falschen Stelle sparen. Das sage ich jetzt mal aus meiner Erfahrung heraus.


LG
Margie
 
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Hallo Fruity

Deine Symptome und Blutwerte sind den meinen ziemlich ähnlich (außer Rücken- und Beinschmerzen), theoretisch könnten wir vielleicht das Gleiche haben, bin auch nur 2 Jahre jünger als du.
Ich habe allerdings auch noch keine Diagnose...
Hatte auch ein etwas erhöhtes Eisen, Ferritin war normal.

Momentan lasse ich mich auf einige Autoimmunerkrankungen checken, die Ergebnisse sind allerdings noch nicht da.
Werde aber weiterhin berichten...

Kann es sein dass du mal Eisentabletten genommen hast in der Zeit als die größten Probleme begannen?

Hattest du öfter das Gefühl zu unterzuckern bei normalem BZ?
Verträgst du Fleisch und große Mahlzeiten schlecht?

Was anderes: Verträgst du vielleicht sonstige Nahrungsmittel wie Fruchtzucker, Milchprodukte, Weizenprodukte, Käse, Pizza, Schokolade usw.. nicht?

Wegen der Schilddrüse: ft3 und ft4 sollten meiner Meinung nach schon mal bestimmt werden um mehr über den Schilddrüsenstoffwechsel zu erfahren.Ebenso die Hormone der Nebennieren (Cortisol, usw...).

Zink- und Kupfermangel können sehr wohl nebeneinander bestehen (und auch ohne niedrigem Hb), zb bei Malabsorption, Fehlernährung (auch durch viele heutige Lebensmittel ausm Supermarkt), Verdauungs- und Resorptionsstörungen usw...

Lass dich wegen der normalen Leberwerte trotz Zirrhose lieber nicht zu sehr verunsichern. Selbst wenn du mit normalen Werten Leberprobleme hättest, ist eine Zirrhose sehr unwahrscheinlich.
Ich glaube auch nicht dass deine Symptome besonders typisch für die Kupferspeicherkrankheit sind. Aber wenn du dir trotzdem unsicher bist, kannst du ja mal die gesamten Kupferwerte im Blut bestimmen lassen und zum Augenarzt gehen und den sogenannten Kayser-Fleischer-Ring ausschließen lassen.

Mit Kupferpräparaten als Nahrungsergänzung wäre ich trotzdem lieber vorsichtig, ist ja immerhin ein Schwermetall.. Ich zb vertrage kein Eisen in normaler Dosis obwohl ich noch nie Fleischfan war und auch keine Eisenspeicherkrankheit habe.

Niedrige Kupferwerte im Serum müssen übrigens auch nicht immer heißen dass man entweder MW oder Kupfermangel hat, es kann auch mal andere Ursachen haben oder für den ein oder anderen normal sein.
Dazu müssen auch andere Werte bestimmt und betrachtet werden.

lg catlady :-D
 
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Was ich noch ganz vergessen habe:

Hat man deine Lunge, Bronchien usw... schon mal gecheckt? Irgendwelche Allergien in Verdacht wie Pollen, Hausstaub?

Vielleicht kannst du deinen Arzt auch mal fragen an welche Stoffwechselstörung er da konkret gedacht hat?
 
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Eine Leidensgenossin- wie schön - oder eigentlich nicht- aber du weißt schon, wies gemeint ist :)

Momentan lasse ich mich auf einige Autoimmunerkrankungen checken, die Ergebnisse sind allerdings noch nicht da.
Dann drück ich mal die Daumen, dass du bald erfolgreich bist und die Suche ein Ende hat... Es ist ja fast schon ironisch- man sehnt sich irgendwann einfach IRGENDEINE eine Diagnose herbei... Dann kann man immerhin gegen etwas ankämpfen ... Ich werde mich auch nochmal an einen Endokrinologen wenden und auf Hashimoto und Nebennieren testen lassen. Wenn ich das Thema beim Arzt anschneide, wird es meist nicht ganz erst genommen. Ich passe wohl nicht ganz ins typische Erscheinungsbild, da ich sehr untergewichtig bin. Aber das Symptombild würde einfach dazu passen,außerdem bin ich familiär vorbelastet...

Kann es sein dass du mal Eisentabletten genommen hast in der Zeit als die größten Probleme begannen?
Ich habe immer wieder Eisen -und auch Magnesium-eingenommen.

Hattest du öfter das Gefühl zu unterzuckern bei normalem BZ?
Ja, ich habe häufig das Gefühl, unterzuckert zu sein: Zittrig, leichte Übelkeit, Kopfschmerzen... Allerdings verbessert sich durch Nahrungsaufnahme der Zustand nicht. Habe das schon häufig ausprobiert. Es verschlechtert sich allerdings auch nicht.
An Lebensmittelallergien habe ich auch schon gedacht, aber ich kann bei mir in dieser Hinsicht nichts feststellen. Zumal ich ja, wie gesagt, auch Wochen /Tage habe, an denen es mir recht gut geht- meine Ernährung ist aber immer gleichbleibend. Ich esse auch eher gesund und ausgewogen...


Ich glaube auch nicht dass deine Symptome besonders typisch für die Kupferspeicherkrankheit sind. Aber wenn du dir trotzdem unsicher bist, kannst du ja mal die gesamten Kupferwerte im Blut bestimmen lassen und zum Augenarzt gehen und den sogenannten Kayser-Fleischer-Ring ausschließen lassen.
Danke für den Tipp, wusste ich bis jetzt noch nicht, dass sich Kupfer um die Iris ablegt...zum Augenarzt sollte ich sowieso mal wieder. Dann soll er das gleich kontrollieren. Ach herrrjjeee... so viele Arzttermine stehen an...gut, dass ich jetzt Urlaub habe, den werde ich wohl für einen Ärztemarathon verwenden- welch überaus schöne Vorstellung :D

Lunge und Bronchien wurden noch nicht gecheckt... Abgesehen vom Standard- Lungenabhören... Ich habe mir heute eine Überweisung zum Radiologen geholt- und werde ihn bitten, die Lunge gleich mitzunehmen.

Lieben Dank für deine Antwort, konnte mir wieder einige neue Ideen rausholen.
 
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02.01.05
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Hallo Fruity,


zu den folgenden Ausführungen von Catlady, die sie wohl aufgrund meiner Hinweise gegeben hat, möchte ich nachfolgend noch einiges anmerken:
Zink- und Kupfermangel können sehr wohl nebeneinander bestehen (und auch ohne niedrigem Hb), zb bei Malabsorption, Fehlernährung (auch durch viele heutige Lebensmittel ausm Supermarkt), Verdauungs- und Resorptionsstörungen usw...

Lass dich wegen der normalen Leberwerte trotz Zirrhose lieber nicht zu sehr verunsichern. Selbst wenn du mit normalen Werten Leberprobleme hättest, ist eine Zirrhose sehr unwahrscheinlich.
Ich glaube auch nicht dass deine Symptome besonders typisch für die Kupferspeicherkrankheit sind. Aber wenn du dir trotzdem unsicher bist, kannst du ja mal die gesamten Kupferwerte im Blut bestimmen lassen und zum Augenarzt gehen und den sogenannten Kayser-Fleischer-Ring ausschließen lassen.
Ich habe diese Kupferspeicherkrankheit (Morbus Wilson), die von Catlady genannt wird und habe mich daher viel mit dem Thema Kupfer beschäftigt.

Kupfermangel mag es in seltenen Fällen wohl geben. Aber ich habe noch nie gelesen, dass jemand gleichzeitig einen -echten- Kupfermangel neben einem Zinkmangel hatte. Das wäre m. E. extremst selten, wenn es das geben sollte.

Solange ich Deinen Kupferwert nicht kenne, d. h. auch nicht weiß, ob er im Serum oder Vollblut bestimmt wurde, würde ich vermuten, dass Dein Serumkupfer erniedrigt war. Das wäre dann aber ein Grund, den von Catlady genannten M. Wilson zu prüfen.
Zuerst würde ich das Coeruloplasmin gemeinsam mit dem Serum-Kupfer bestimmen an einem Tag ohne Infekt oder Entzündung. Wenn es Dir an dem Tag besonders schlecht geht, lasse die Untersuchung sein. Man sollte auch das CRP mitmachen, um auszuschließen, ob Du einen Infekt hast .
Wenn man Serum-Kupfer und Coeruloplasmin hat, kann man daraus das freie Kupfer errechnen.
Das freie Kupfer sollte bei Gesunden bei Null liegen oder im Minusbereich liegen.

Das Beispiel in einem meiner Beiträge oben, dass man mit normalen Leberwerten eine Zirrhose haben kann, war nicht so gemeint, dass ich bei Dir nun gleich eine Zirrhose annehmen würde. Das geben die wenigen Werte, die bisher bekannt sind, nicht her.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass normale Leberwerte nicht immer eine Leberkrankheit ausschließen.

Ein Beispiel aus meiner Vorgeschichte dazu:
Ich habe ein Foto meiner Leber aus 1996. Darauf sind links Knötchen, d. h. das sind Zeichen einer Zirrhose. 5 Jahre danach hatte ich noch Leberwerte, die einstellig waren (damals ging allerdings der Normbereich nur bis 20). Aber man könnte meine damaligen Leberwerte mit Deinen hier genannten vergleichen.
D. h. man kann mit normalen Leberwerten lebergesund sein und man kann aber auch leberkrank sein.
Die Leber ist sehr schwer zu beurteilen. Das sagten mir schon mehrere Leberärzte.

Die Leber ist ein großes Organ bestehend aus 2 Leberlappen. Wenn am kleineren linken Leberlappen z. B. sich eine Zirrhose entwickelt (diese beginnt meistens links), dann kann der rechte Leberlappen die Leberfunktionen noch sehr lange aufrecht erhalten mit der Folge, dass die Leberwerte lange noch unauffällig sind.
Daher kann man sich mit normalen Leberwerten nie sicher sein, ob die Leber auch wirklich gesund ist.
Deshalb ist es auch möglich, dass lebende Personen ihre halbe Leber einem Leberkranken spenden können. Der Spender würde nicht überleben, wenn seine restliche halbe Leber nicht die Leberfunktionen voll übernehmen könnte.


Man muss, wenn man den Leberzustand genauer wissen will, noch ergänzende Untersuchungen machen.
Man kann die Gerinnung überprüfen, weil in der Leber die Gerinnung geregelt wird.
Man kann Ultraschall und Fibroscan machen.
Man muss auch alle Leberwerte mal bestimmen, d. h. auch Bilirubin, GLDH, Alkalische Phosphatase und man sollte die Leberwerte öfters bestimmen vor allem in Zeiten, wo Beschwerden bestehen.

Deine Cholinesterase könnte höher sein. Das ist mir an Deinen Leberwerten etwas negativ aufgefallen. Sie ist im Normbereich, keine Frage.
Ich vergleiche sie mit meinen Werten. Bei mir ist sie derzeit sogar höher (je niedriger sie ist, umso verdächtiger ist sie bei einem Leberkranken).
Ich selbst hatte aber vor meiner Therapie schon Werte unter 5000.
Aber es ist durchaus möglich, dass Dein Wert schon immer so war und dass das keine krankhafte Ursache hat.


Es ist nicht einfach, eine beginnende Leberkrankheit zu erkennen. Eine Unsicherheit bleibt da immer, wenn die Krankheit noch nicht weit fortgeschritten ist.
Eine Klärung könnte allenfalls eine Leberbiopsie bringen. Aber die würde ich nur machen, wenn dazu genug Anhaltspunkte da sind. Sie wird auch nicht auf Wunsch gemacht, sondern wenn es dafür genug Gründe gibt.


Man kann auch, wenn, wie bei Dir, das Kupfer erniedrigt ist, gezielt die Leberkrankheit, die das machen kann, nämlich den M. Wilson, ausschließen.




Zu Deiner Symptomatik:
Die meisten der Symptome habe ich auch.
Ich habe das bewußt nicht geschrieben, weil ich damit nicht sagen wollte, dass Du dann meine Krankheit auch haben musst.

Man kann Deine Symptome bei der Kupferspeicherkrankheit haben.
Man kann derartige Symptome aber auch bei anderen Störungen haben.

D. h. man muss, wenn man das wissen will, gründlicher nachsehen.


Du hast immer wieder eine Atemnot.
Geht es Dir, wenn Du diese Atemnot hast, besonders schlecht? Übelkeit? Sonstige Beschwerden dabei?
Auch die Atemnot kenne ich und auch die kann viele Ursachen haben.

Wenn Du die Kupferspeicherkrankheit hättest, dann würde ich vermuten, Du hast immer wieder eine akute Hämolyse.

Hämolyse heißt, dass die roten Blutkörperchen vorzeitig absterben und da die roten Blutkörperchen für den Sauerstofftransport nötig sind, kommt es dann zu einer Atemnot, wenn zu viele davon auf einmal absterben. Ebenso können dann auch Kreislaufprobleme auftreten.

Eine latente Hämolyse kann auch eine körperliche Leistungsminderung, Müdigkeit, Kopfschmerzen und Schwindel verursachen.

Aber auch eine Hämolyse kann man aus verschiedenen Gründen bekommen, d. h. auch ohne MW gibt es Hämolysen.

Es gibt z. B. die Krankheit „Thalassämie“, die das auch machen kann.

Deine Symptome würden m. E. auch zu einer Hämolyse passen.

Vielleicht sollte man, wenn Du wieder diese Atemnot hast, auch die Blutwerte für eine Hämolyse bestimmen lassen.
Das würde ich, da eine Blutentnahme unschädlich ist, als erstes machen.

Ich bin nun kein Arzt, würde aber als Laie folgende Werte für wichtig halten:
Blutbild, Retikulozyten, indirektes Bilirubin, Haptoglobin, Eiweiß-Elektrophorese (hier interessiert dann das Alpha-2-Globulin)

Im akuten Fall einer Hämolyse sinkt der Hämoglobinwert und die Erythrozyten (was zu einer Atemnot führt, weil die Erythrozyten den Sauerstoff transportieren), das indirekte Bilirubin und das Alpha-2-Globulin erhöht sich, das Haptoglobin fällt ab.
Nicht alle diese Wertverschiebungen erfolgen allerdings gleichzeitig.

 

Ich habe eine latente Hämolyse, habe auch schon wiederholt Atemnot gehabt, wobei ich nie wusste, ob sie davon kam.

Bei mir ist ständig das Haptoglobin vermindert oder ganz, ganz niedrig - auch in beschwerdefreien Zeiten.

Das Haptoglobin ist der sensitivste Wert, wenn es um die Hämolyse geht. Den könnte man auch in beschwerdefreien Zeiten mal bestimmen. Ist Haptoglobin vermindert, so solltest Du zu einem Hämatologen, der den Coombs-Test dann machen sollte.
Vielleicht wurde das Haptoglobin auch schon bestimmt?

 

Wegen der Atemnot würde ich aber dennoch raten, zu einem Lungenarzt zu gehen und vielleicht auch mal die Lunge röntgen lassen, evtl. sogar ein MRT des Thorax machen lassen. MRT ist ohne schädliche Strahlung. CT hat relativ viel Strahlung.
Im Röntgen wird man nur ganz auffällige Dinge finden.

MRT´s werden mittlerweile sogar von Lungenkliniken gemacht (z. B. Thoraxklinik Heidelberg). Es ist nicht mehr so, dass man
immer gleich ein CT machen muss. Allerdings bringt ein CT das Maximum an Aufklärung, weil es eine größere Auflösung hat wie ein MRT.

Ich würde ein CT nur machen, wenn der Lungenarzt einen Anhalt hat, dass es wirklich nötig ist oder wenn Du stark verunsichert bist und Du es haben willst.
Es gibt sog. Low-Dose-CT´s ohne Kontrastmittel, die haben weniger Strahlung als solche mit Kontrastmittel. Aber sie haben immer noch relativ viel Strahlung.


Kayser-Fleischer-Ring:
Dieser Ring ist ein Symptom des Spätstadiums eines Morbus Wilsons. Du hast ihn vermutlich nicht, selbst wenn Du einen MW hättest.
Ich habe ihn auch nicht.

Bei rein neurologischen MW-Fällen kommt er in rd. 90 % der Fälle vor. Bei rein hepatischen MW-Fällen in rd. 60 % der Fälle, liest man.
Da die Krankheit immer häufiger entdeckt wird, bevor das Spätstadium erreicht ist, werden die Prozentsätze eher abnehmen.

Nicht jeder Augenarzt weiß aber, wonach er suchen soll. Ich war bei einem Augenarzt, der wußte nicht, was das ist. Der suchte an einer ganz falschen Stelle (nämlich in der Augenmitte um den schwarzen Punkt herum) nach dem Kf-Ring.

Wenn Du den Ring nicht hast, so ist ein MW damit nicht ausgeschlossen. Hast Du ihn, wäre das so gut wie eine Diagnose.


Aber ich würde mich an Deiner Stelle nicht zu sehr auf den MW konzentrieren. Es sind noch viele andere Anhaltspunkte da, die Deine Beschwerden erklären.



Schwäche in den Beinen:
Die habe ich auch und bei mir wurde schon eine bestimmte Form der Muskelschwäche vermutet.
Lambert-Eaton-Myasthenie-Syndrom (LEMS).
Googele mal nach den Symptomen. Wenn Du glaubst, dass das auf Dich passen könnte, dann lasse mal die Calcium-Kanal-Antikörper bestimmen. Diese sollen in 85 % der Fälle positiv sein. Bei mir sind sie nicht positiv, weshalb ich glaube, dass ich LEMS wohl doch nicht habe, auch wenn mein Neurologe dies meint.

Muskelschwäche kann auch von Kaliummangel kommen.
Ist Kalium bei Dir niedrig?
Zur Kaliumbestimmung:
Kalium im Serum ist ein sehr empfindlicher Wert (ebenso Magnesium im Serum).
Kaliummangel im Blutserum kann man oft nur korrekt messen, wenn man das Blut im Labor direkt abnehmen lässt und es dort auch sofort untersucht wird.
Daher können schon Werte im unteren Normbereich auf einen Kaliummangel hinweisen.
Aber bitte, nehme nicht ohne ärztliche Überwachung Kalium ein. Kaliumüberschuss kann auch mal gefährlich sein.


Auch Magnesium ist für die Muskulatur wichtig. Wichtig sind auch manche Aminosäuren.
Zwar glaube ich nicht, dass Du mit einem Eiweißwert von 7,5 einen richtig schweren Mangel daran hast, aber vielleicht fehlen Dir doch ein paar Aminosäuren.

Natürlich ist eine Muskelschwäche auch durch eine Leberkrankheit möglich. Leberkranke haben einen beschleunigteren Abbau der Muskulatur.



Ausbleiben der Periode:
Das sollte man abklären, evtl. beim Endokrinologen.
Die Prolaktinerhöhung ist wohl der Grund und diese wiederum muss eine Ursache haben.

Ich traue es mich gar nicht zu erwähnen, aber das Ausbleiben der Periode gibt es immer wieder mal beim Morbus Wilson - siehe Leitlinien für den M. Wilson.


Du hättest also schon ein paar Symptome, die auf den MW passen.
Aber das mag auch nur zufällig so sein. D. h. sollte Dich nicht auf diese Krankheit fixieren.



Untergewicht:
Das ist ein Zeichen für evtl. Mangelerscheinungen. Einige Werte wurden offenbar schon geprüft. Man sollte aber alle prüfen. Vitamine (A, D, E, K und alle B-Vitamine) und Mineralstoffe.

Evtl. sollte man auch noch die Nieren ins Visier nehmen. Man kann bei bestimmten Störungen über den Urin verschiedene Nährstoffe verlieren wie Aminosäuren, Calcium, Glucose, etc. Das würde dann fehlen und entsprechende Beschwerden machen (Glucoseverluste würden wohl zu niedrigem Blutzucker führen).
Stichwort: Fanconi-Syndrom


Ich würde auch die Bauchspeicheldrüse ins Visier nehmen.
Evtl. mal Stuhluntersuchungen auf Ausnutzung und auf Pankreas-Elastase durchführen lassen (wenn die erste nicht positiv ist, mind. 2 Mal wiederholen, da im Stuhl die Werte unterschiedlich ausfallen können).


Da Dein TSH-Wert nicht unter 0,60 liegt, würde ich eine Überfunktion nicht für möglich halten. Diese würde ansonsten auch Dein Untergewicht erklären können.



Ich denke, dass man bei Dir derzeit noch nicht viel aussagen kann. Die bisherigen Werte sind zu vage, um zu sagen, Du hast das oder jenes.
Ich würde, wenn Deine Beschwerden so belastend sind, dass Deine Lebensqualität eingeschränkt ist, eines nach dem anderen abklären lassen.
Wichtig ist, Dich nicht zu beunruhigen. Denn, egal, was man hat, es ist alles behandelbar und je früher man etwas weiß, umso leichter ist es behandelbar.


LG
Margie
 
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Hallo Fruity,

ich habe folgendes vergessen zu fragen:
Hast Du vor den Blutentnahmen, in denen die erniedrigten Werte bei Zink und Kupfer festgestellt wurden, DMPS, DMSA oder einen anderen Chelatbildner mal genommen?
Oder hattest Du davor schon mal Zink eingenommen?

DMPS und DMSA würden sowohl Kupfer als auch Zink vermindern. Zink vermindert das Kupfer.
D. h. falls Du diese Substanzen eingenommen hättest, wäre das wichtig für die Beurteilung.


Nahmst oder nimmst Du andere Medikamente regelmäßig ein?
Manche Symptome werden auch durch Nebenwirkungen verursacht, so dass man immer wissen sollte, wenn jemand bestimmte Medikamente einnimmt.


Wenn Du Eisen eingenommen hast:
Hattest Du schon mal einen Eisenmangel oder niedriges Hämoglobin?


LG
Margie
 
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Hallo ihr beiden

Ich finde eine Cholinesterase von ca. 6600 für eine untergewichtige Person ganz normal, wie hoch soll sie denn sein?

Ich selber bin grenzwertig NG-UG und hatte 4700 und finde das auch nicht wirklich bedenklich.

Zudem sollte man die Cholinesterase immer im Zusammenhang mit Albumin und Gesamteiweiß sehen, wenn Albumin auch eher niedrig ist, könnte es eher von der Leber kommen. Diese Werte verhalten sich meist proportional. (Stichwort: Syntheseleistung)

Zum freien Kupfer: Ich habe vor einiger Zeit hier viele Beiträge durchforstet und kaum jemand der seine Kupferwerte bestimmen ließ hatte ein negatives freies Kupfer oder gleich null. Dass diese Personen alle einen MW haben kann ich mir bei gutem Willen nicht vorstellen, manche davon wurden auch in Unikliniken weiteruntersucht. Der Kupferstoffwechsel dürfte auch bei Gesunden gewissen Schwankungen ausgesetzt sein.

Am besten wäre es die von margie genannten Werte erstmal bestimmen zu lassen und den Kayser Fleischer Ring beim Augenarzt ausschließen zu lassen. Aber lass dich lieber nicht zu sehr kirre machen.

Wegen der Eiseneinnahme: Wie lange und wieviel hast du davon in welchem Zeitraum eingenommen?
Traten die Symptome zu dieser Zeit verstärkt in Erscheinung?
Ich selber habe durch Eisen auch neue Probleme dazubekommen, die Ursache liegt jedoch weiterhin im Dunkeln.

Eisenpräparate brauchst du wohl nicht mehr einnehmen...vielleicht kannst du es auch nicht so gut verwerten und es häuft sich dann in ungebundener Form (wie ich bei mir selbst auch vermute) an.

Schilddrüse: Da du erblich vorbelastet bist wäre ein genauer Check sicherlich empfehlenswert.
Hashimoto kann in den Anfangsphasen auch zu Überfunktionen führen bevor sich eine chronische Unterfunktion einstellt. Dazu würde zb dein Gewicht und der normale TSH Wert gut passen.
Ich selber habe auch eine Neigung zur Unterfunktion (bis jetzt kein Hashimoto festgestellt) mit Neigung zu grenzwertig niedrigen ft3 und ft4 Werten mit TSH Werten um die 0,7 bis 1,0 und sehe auch nicht nach UF aus.

Neigst du auch schnell zum Frieren und hälst auch extreme Hitze nicht gut aus?
 
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Noch was vergessen: Eisen ist übrigens ein Gegenspieler zu Kupfer und Zink.
Falls das Eisen zu stark Überhand hat, kann dies auf längere Sicht zur Verdrängung anderer Spurenelemente führen.

lg catlady :-D
 
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Hallo Catlady,


ich bilde bei den Normwerten eines Blutwerts immer den Mittelwert und je mehr ein Wert darunter oder darüber liegt, umso mehr beachte ich ihn.
Der Wert von Fruity ist sicher noch o.k, auch wenn er leicht unter der Mitte des Normwerts liegt.
Die Mitte des Normwerts läge bei 7725, wenn man es genau ausrechnet.

Was ich aber nicht optimal finde, ist Dein Wert. 4700 sind schon eine Hausnummer tiefer.
War das schon immer so oder hattest Du mal höhere Werte?

Ich will Dir keine Ratschläge geben, da Du Dich mit der Materie selbst schon auseinander gesetzt hast, wie ich weiß.


Nur glaube ich nicht, dass das Körpergewicht bei der Cholinesterase eine Rolle spielt.
Denn wenn ein Mensch einen Wert von 2000 hat, weil er eine starke Leberzirrhose hat, dann ist er mit Sicherheit sehr untergewichtig. Wenn man nun sagen würde, dass bei Untergewicht niedrige Werte normal sind, dann könnte man die Messungen für Leute mit schwerer Zirrhose ganz vergessen.


Zum freien Kupfer: Ich habe vor einiger Zeit hier viele Beiträge durchforstet und kaum jemand der seine Kupferwerte bestimmen ließ hatte ein negatives freies Kupfer oder gleich null. Dass diese Personen alle einen MW haben kann ich mir bei gutem Willen nicht vorstellen, manche davon wurden auch in Unikliniken weiteruntersucht
Dass das freie Kupfer bei Gesunden negativ ist, sagte mir der Laborarzt der Uniklinik, die die meisten MW-Patienten in Deutschland betreut.
Er hat inzwischen ein Labor übernommen, das einen guten Ruf hat und in dem diese Uniklinik auch den Gentest auf MW durchführen läßt.

Er sagte mir, dass er in der Uniklinik Serum-Kupfer und Coeruloplasmin bestimmte. Er sollte sich damit also auskennen. Und ich denke, wenn so ein Mann mir das sagte, dass er das auch weiß und nicht übertreibt.

Die Menschen, die hier im Forum einen positiven Wert beim freien Kupfer hatten, waren zumindest Genträger für M. Wilson. Das muss man bei Coeruloplasmin-Werten um die 20, wie ich sie hier oft schon gesehen habe, sicher unterstellen.

(Zur Erklärung für Fruity: Ein Genträger hat einen Gendefekt und kann die Krankheit übertragen, hat aber keinen MW, sondern evtl. leichte Symptome. Für den MW muss man zwei Gendefekte haben).

Genträger haben schon andere Werte, als Menschen ohne Gendefekt. Das Coeruloplasmin soll bei Genträgern öfters grenzwertig sein können, etc.

Ich halte es aber auch für möglich, dass der eine oder andere von denen hier im Forum einen MW doch hat - auch wenn er in einer Uniklinik untersucht wurde. D. h. dass es auch mal zu einer Fehldiagnose kam.

Es ist nicht immer leicht einen MW zu diagnostizieren und leider werden in den meisten Ambulanzen die relevanten Werte nur ein einziges Mal bestimmt. Manche Ambulanzen bestimmen nicht mal das Kupfer, d. h. prüfen gar nicht, wie hoch das freie Kupfer ist (!).

Viele von denen, die hier im Forum sich untersuchen ließen, hatten zuvor DMPS-Tests schon gemacht, hatten Zink eingenommen, etc.
Da diese Substanzen das Kupfer erheblich beeinflussen, kann es sein, dass bei ihnen der Urintest deshalb negativ war und die Diagnose MW damit vermasselt war.
Oder aber es gab Fehler beim Urinsammeln wie die Verwendung von Glasgefäßen, etc.
Hinzu kommt, dass es Fälle gibt, wo der MW erst in späterem Lebensalter "ausbricht" und wohl erst dann die Werte richtig auffällig werden.
....
D. h. es kann durchaus Gründe geben, die zu einer Fehldiagnose geführt haben.


Egal, wie dem auch sei:
Ich glaube schon, dass es ein negatives freies Kupfer geben kann, wenn jemand keinen MW hat. Der Laborarzt sollte das sicher richtig wissen.


Eisen als Gegenspieler zu Kupfer und Zink:
Wenn Fruity vielleicht viel Eisen vor der Blutentnahme eingenommen hat, könnte das Kupfer vielleicht davon etwas niedriger ausgefallen sein.

@Fruity:
Bei einer Kontrolle würde ich auch das Eisen in den Tagen zuvor sicherheitshalber nicht nehmen und so wenig wíe möglich an anderen Substanzen einnehmen. Man weiß nie genau, welche Interaktionen es gibt.


LG
margie
 
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29.09.12
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Hallo Malve

Sorry fürs OT ;-) , wollte das mit der Cholinesterase nur klarstellen. Natürlich kann man den Wert auch mal wiederholt bestimmen lassen und dessen Entwicklung beobachten.

@margie

Zwischen 2000 und 4700 ist aber ein gewaltiger Unterschied, ist mehr als das Doppelte. Und der Wert ist nicht bedenklich, da mein Albumin super gut war.
Niedrige CHE kann viele Ursachen haben und Vergleichswerte von früher hab ich jetzt keine, rechne aber mit ähnlichen Werten.
Aber darum solls hier auch nicht gehen, ist ja schließlich Fruitys Thread.

Das mit den MW-Genträgern mag auch möglich sein, vielleicht schadet dem ein oder anderen der vielleicht eine schwerere heterozygote Mutation trägt, eine Zinksubstitution in einem gewissen Rahmen auch nicht. Die Lebenserwartung dürfte allein damit aber nicht eingeschränkt sein, ich bin mir sicher dass jeder Mensch rezessive Gendefekte in sich trägt.

Hin und wieder kann vl auch mal einer einen MW mit einem normalen Coeruloplasmin haben, zb wenn man gerade eine starke Infektion oder eine größere Entzündung durchmacht. Ein üblicher Schnupfen wird die Werte wohl nur wenig beeinflussen.
Trotzdem lieber "gesund" zur Blutentnahme gehen und CRP und BSG (Blutsenkung), gegebenenfalls auch Leukozyten mitbestimmen lassen. Es gibt auch Leute die nicht CRP-sensitiv sind.

Freies Kupfer:
Es sollte wahrscheinlich nicht dauerhaft erhöht sein, denn angenommen man hat aus anderen Gründen ein etwas höheres Serumkupfer, aber normales Coeruloplasmin, hat man automatisch ein höheres freies Kupfer. Die Rechnung geht also nicht immer auf.

Eventuell kann man auch ein hohes freies Kupfer haben, ohne Kupfer vermehrt zu speichern, geht ja beim Eisen auch. Ob das dauerhaft auch so "gesund" ist sei mal dahingestellt und ich bin jetzt auch kein Arzt nicht um das sicher sagen zu können. Vorstellbar wäre es jedoch...

Unikliniken: Mag sein dass auch einem Spezialisten mal ein Fall durch die Lappen geht, aber dass die Fehlerquote so hoch ist kann ich mir weniger vorstellen.
Eine hochdosierte Zinkeinnahme mag die Werte eventuell verfälschen, vor allem bei langfristiger Einnahme.
Einnahmen um den Tagesbedarf herum (10-15 mg) dürften beim Vorliegen eines MW jedoch eher ein Tropfen auf dem heißen Stein sein. Man nimmt Zink ja schließlich auch mit der Nahrung auf.
 
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02.01.05
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Hallo Catlady,


was mir zur Gründlichkeit der Untersuchungen auf MW noch einfällt, - Du hast mich gerade wieder daran erinnert - ist folgendes:
2 deutsche MW-Ambulanzen bestimmten nur das Coeruloplasmin und das Urinkupfer. Kein Serum-Kupfer und auch kein CRP. D. h. sie überprüfen nicht mal zuverlässig, ob das Coeruloplasmin nicht wegen einer Entzündung oder eines Infekts erhöht sein kann, wenn das CRP nicht mitgemacht wird.
Gut, sie haben ein Blutbild mitgemacht. Da sieht man die Leukozyten, d. h. einen bakteriellen Infekt kann man damit vielleicht ausschließen. Aber ob man jede Art von Infekt mit den Leukozyten erfassen kann? Glaube ich nicht, denn sonst bräuchte man kein CRP.

Ich habe mich 2004 mit einer Ärztin einer MW-Ambulanz unterhalten und diese meinte damals, man muss evtl. die MW-Werte mehrmals bestimmen, weil sie schwanken.

Das macht aber heute von den MW-Ambulanzen, von denen ich in letzter Zeit mir habe berichten lassen, kein Arzt mehr. Diese Ärztin ist aber längst nicht mehr in einer MW-Ambulanz.

Heutzutage werden einmalig die Werte bestimmt und wer nicht eindeutig positive Werte hat, hat eben keinen MW. Aber damit werden die Grenzfälle sicher öfters übersehen.
Und angesichts der hohen Dunkelziffer beim MW, die besagt, dass 66 % der MW-Fälle nie diagnostiziert werden, sollte man gerade bei den Patienten mit grenzwertigen Werten lieber einmal mehr untersuchen.

Also ich habe schon Zweifel, dass die Untersuchungen auf MW immer korrekt erfolgen. Wenn man da nicht selbst noch dafür sorgt, dass man anderswo ein paar weitere Werte bestimmt bekommt, kann man im Zweifel eine Fehldiagnose bekommen.


Das mit der Zahl 2000 in meinem Beispiel war eine frei geschätzte Zahl.

Es gibt neben der Leberkrankheit noch andere Ursachen für eine niedrige CHE. Das ist richtig. Sogar den B12-Mangel habe ich als mögliche Ursache für eine niedrige CHE gerade gelesen.
Man wird daher eine niedrige CHE immer in der Gesamtschau aller Befunde sehen müssen. Bei jemandem, der bekanntermaßen bereits leberkrank ist, wird man niedrige CHE-Werte als durch die Leber verursacht ansehen. Wohingegen bei Menschen, die vermutlich lebergesund sind, eher andere Ursachen für eine Erniedrigung in Betracht zu ziehen wären.


LG
Margie
 
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19.06.13
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Nun habe ich meine Werte bekommen. Der Kupferwert liegt bei 1,00. Zink bei 5,9 und das Selen bei 89.


Hast Du vor den Blutentnahmen, in denen die erniedrigten Werte bei Zink und Kupfer festgestellt wurden, DMPS, DMSA oder einen anderen Chelatbildner mal genommen?
Nein, habe nichts dergleichen genommen.

Nahmst oder nimmst Du andere Medikamente regelmäßig ein?
Ich habe keine Medikamente eingenommen.

Liebe Grüße,
Fruity
 
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