noch n Rätsel

[sabrina]

ein knast mit 2 türen. an jeder tür steht ein wächter. einer sagt die wahrheit, einer lügt. eine tür führt in die freiheit, eine in die hölle.
man darf nur eine frage einem wächter stellen, um die tür zu finden, welche in die freiheit führt.
formuliere eine frage und du findest sie.:idee:

 

[SkyGirl]

...ich weiß es, ich weiß es!!! näännääännnääääääääää-nnääääää:zunge:

(das ist mein Lieblingsrätsel)

Grübelt schön... )


Gruß
Sema

 

[sabrina]

habe was vergessen. die wächter antworten nur mit ja oder nein.

 

[SkyGirl]

Ergänzung:

Du weißt natürlich nicht welche der beiden Wächter der Lügner bzw. der "Wahr"sager ist. :zunge:

 

[SkyGirl]

hmmmmm...

Sabrina, wir haben keine Antworten erhalten... Schmorren lassen oder Geheimnis lüften???

Bis dahin Proooost :bier:

Gruß
Sema

 

[sabrina]

willst du lüften? bitte.
es ist auch sehr schwer eigendlich.

 

[SkyGirl]

Na gut....

Also man geht zu irgendeinem Wächter (egal ob Lügner oder Wahrsager) und fragt ihn:

"Was für eine Antwort würde der ANDERE Wächter geben, wenn ich ihn frage, ob dieses Tor der Weg in die Freiheit ist?" Egal, was der Gefragte antwortet man muss genau DAS GEGENTEIL machen.

Hier ein kleines Beispiel:

Du hast den Wächter erwischt, der immer lügt (jedoch weißt du dies natürlich nicht)

Dieser Schlingel weiß aber genau, dass der andere Wächter immer die Wahrheit sagt. (also hätte der andere Wächter wahrheitsgemäß je nachdem welches Tor gemeint ist auch dementsprechend mit "ja" oder "nein" geantwortet)
Und um den Fragenden also Dich anzulügen, wird er diese Antwort gegenteilig weiterleiten.


Oder andersherum: du hast den Wächter erwischt, der immer die Wahrheit sagt (auch dies weißt du natürlich nicht)

Der Wahrsager weiß, dass der Lügner dich in die Irreführen möchte, und wird wahrheitsgemäß SEINE Antwort wortwörtlich wiedergeben.

Wenn du nun genau das Gegenteil machst, egal welchen du vor dir hast, wirst du deine Freiheit zurückerlangen.

Gut, gelle?????

 

[sabrina]

supi, sema:klatschen

folgende antwort geht auch.
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"

 

[Lukas]

Hallo Sabrina,

das kann so nicht die Antwort auf das Rätsel sein.

Weder wenn mit "die Tür" genau diese Tür bei dem Wächter gemeint ist, dem man diese Frage:
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
stellt, noch wenn mit "die Tür" die Tür beim anderen Wächter gemeint wäre.

Semas genannte Lösung ist unter der Voraussetzung richtig, dass mit "diese Tür" genau die Tür bei dem Wächter gemeint ist, dem man die Frage:
"Was für eine Antwort würde der ANDERE Wächter geben, wenn ich ihn frage, ob dieses Tor der Weg in die Freiheit ist?"
stellt. Aber durch das "diese" scheint auch versucht zu werden, genau das deutlich zu machen.

Viele Grüße
Lukas

 

[SkyGirl]

Hallo Sabrina,
Hallo Lukas,

erst mal zu Lukas:

...Semas genannte Lösung ist unter der Voraussetzung richtig, dass mit "diese Tür" genau die Tür bei dem Wächter gemeint ist, ....

Es ist egal auf welche Tür man zeigt, der Lügner wird trotzem lügen und der andere wird wieder die Wahrheit sagen.

Entscheidend ist dieser Satz:

(also hätte der andere Wächter wahrheitsgemäß je nachdem welches Tor gemeint ist auch dementsprechend mit "ja" oder "nein" geantwortet)

Die Anwort von Sabrina ist auch richtig

"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"

Ich habe die Frage an die Wächter umformuliert, da Sabrina sagte, sie dürften nur mit "ja" und "nein" antworten.

In "meiner" Version dürfen die Wächter auch zeigen, welches Tor in die Freiheit führt. Die Frage wäre dann folgende: "Auf welches Tor würde der andere Wächter zeigen, wenn ich ihn Frage welches von den beiden in die Freiheit führt?" Logisch, oder?

Lieben Gruß:wave:
Sema

 

[Lukas]

Hi Sema,

Sabrinas Antwort kann nicht richtig sein, das kannst Du Dir ganz einfach herleiten, wenn Du die einzelnen Möglichkeiten durchgehst.

Also:

1. mögliche ANNAHME:
Der ehrliche Wächter sitzt vorm Freiheitstor, der lügende vorm Höllentor.

Du gehst nun zum einen Wächter hin (es ist zufällig der ehrliche, was Du aber nicht weißt) und fragst ihn:

"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"

Hier muss erst einmal klar gestellt sein, welche Tür mit "die Tür" gemeint ist, also ob die Tür bei dem Wächter, dem man gerade diese Frage stellt (hier also die Tür beim ehrlichen Wächter) oder die Tür beim anderen Wächter. Es sei erst einmal die Tür gemeint bei dem wächter, dem man die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
stellt.

Wäre also die Tür gemeint, die bei dem Wächter ist, dem man diese Frage stellt, ergäbe sich aus der Frage:

"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"

FEHLER!
Denn der andere Wächter wäre in dem Fall ja der Lügner und würde sowieso schon mal gar nie sagen, dass diese Tür (in dem Annahmefall hier die Freiheitstür beim ehrlichen Wächter) in die Freiheit führen würde!
Was sollte hier also der ehrliche Wächter auf die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
antworten?
Aber angenommen, er würde DENNOCH antworten, dann weiter: er könnte nur mit "Ja" antworten, denn der andere Wächter würde in dem Fall ja tatsächlich die Wahrheit sagen, da die Tür ja tatsächlich in die Freiheit führt. Damit hätte der andere, also der angeblich lügende Wächter aber doch nicht gelogen!
Mit "Nein" könnte der ehrliche Wächter die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
schon deshalb nicht beantworten, da der andere, der angeblich doch lügende Wächter, hier ja tatsächlich die Wahrheit sagen würde.

Das genügt eigentlich schon, um aufzuzeigen, dass die von Sabrina genannte Rätsel-"Lösung" nicht korrekt sein KANN.


Aber betrachten wir es dennoch weiter:

Angenommen, die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"

würde an der Tür gestellt werden, die zur Freiheit führt, ist damit also ausgeschlossen, dass der lügende Wächter vor der anderen Tür, die zur Hölle führt, sitzt. Denn dieser würde ja eben, wie dargestellt, niemals die Wahrheit sagen, dass diese Tür, vor der man gerade steht, in die Freiheit führt, wenn dem tatsächlich so ist.
Das führt zwangsläufig dazu, dass diese Frage schon gleich nur gestellt werden kann, wenn der lügende Wächter vor der Freiheitstür sitzt (aber das sollte ja so nicht im Voraus klar sein!!)... aber seis drum... es ist also jetzt die
ANNAHME, dass der lügende Wächter vor der Freiheitstür sitzt.

Dieser lügende Wächter würde auf die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"

antworten: "Nein".

Du erhältst hier also die Antwort "Nein" (ohne zu wissen, ob der Wächter lügt oder die Wahrheit sagt). Die Tür führt tatsächlich in die Freiheit (was Du nicht weißt)!


ANNAHME:
Du bist vor der Tür gelandet, die zur Hölle führt:

Würde hier dann also der ehrliche Wächter davor sitzen, würde er die Frage:
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
mit "Nein" beantworten.
Also auch in dem Fall erhältst Du als Antwort ein "Nein" (ohne zu wissen, ob der Wächter lügt oder die Wahrheit sagt). Die Tür führt tatsächlich zur Hölle (was Du nicht weißt)!

Schon das zeigt eindeutig, dass Du Dich z.B. bei der erhaltenen Antwort "Nein" nicht zu entscheiden wüsstest.

Würde der lügende Wächter vorm Höllentür sitzen, würde er die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
mit "Ja" beantworten.


... ... ...


Jetzt sei mit "die Tür" nicht die Tür bei dem Wächter gemeint, dem man die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
stellt - sondern die Tür beim jeweiligen Wächter.

ANNAHME 1:
der ehrliche Wächter sitzt vorm Freiheitstor, der lügende Wächter vorm Höllentor.

a) Du triffst zufällig auf den ehrlichen (am Freiheitstor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Nein" beantworten.

b) Du triffst zufällig auf den lügenden (am Höllentor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Nein" beantworten.

Auch hier könntest Du Dich bei der Antwort "Nein" also nicht entscheiden, was zu tun ist.

ANNAHME 2:
der lügende Wächter sitzt vorm Freiheitstor, der ehrliche Wächter vorm Höllentor:

a) Du triffst zufällig auf den ehrlichen (am Höllentor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Ja" beantworten.
Der andere (lügende) Wächter würde das aber nie sagen, da seine Tür ja tatsächlich zur Freiheit führen würde!

b) Du triffst zufällig auf den lügenden (am Freiheitstor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Ja" beantworten.
Der andere (ehrliche) Wächter würde das aber nie sagen, da seine Tür ja tatsächlich zur Hölle führen würde!

Damit wäre - wäre mit "die Tür" nicht diese Tür gemeint bei genau dem Wächter, dem man die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
stellt - das Rätsel sowieso schon sinnlos und selbst wenn man es dennoch durchgehen ließe, könnte man auch aus der antwort "Ja" nicht schließen, was zu tun wäre, genau wie aus der Antwort "Nein"!

Daher hatte ich geschrieben:

das kann so nicht die Antwort auf das Rätsel sein.

Weder wenn mit "die Tür" genau diese Tür bei dem Wächter gemeint ist, dem man diese Frage:
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür führt in die freiheit?"
stellt, noch wenn mit "die Tür" die Tür beim anderen Wächter gemeint wäre.

Das ist damit nun klar bewiesen.


***


Nun zu Deiner Lösung:

Ich könnte es jetzt wieder Schritt für Schritt aufsplitten, ist mir aber zu viel Arbeit. Du kannst es Dir logisch auch selber ganz einfach herleiten.

Damit Du sicher weißt, dass Du bei der Antwort "Nein" durch eben diese Tür gehen musst, an der Du den Wächter die Frage
"Was für eine Antwort würde der ANDERE Wächter geben, wenn ich ihn frage, ob dieses Tor der Weg in die Freiheit ist?"
stellst, ist es ZWINGEND notwendig, dass mit "diese Tür" auch tatsächlich diese Tür gemeint ist bei dem Wächter, dem Du diese Frage stellst. Auch nur dann lässt die Antwort "Ja" den zwingenden Schluss zu, dass Du, um in die Freiheit zu gelangen, durch die andere Tür beim anderen Wächter gehen musst.

Genau deshalb hatte ich geschrieben:

Semas genannte Lösung ist unter der Voraussetzung richtig, dass mit "diese Tür" genau die Tür bei dem Wächter gemeint ist, dem man die Frage:
"Was für eine Antwort würde der ANDERE Wächter geben, wenn ich ihn frage, ob dieses Tor der Weg in die Freiheit ist?"
stellt. Aber durch das "diese" scheint auch versucht zu werden, genau das deutlich zu machen.

Alle Rest-Klarheiten beseitigt? )

Viele Grüße
Lukas

 

[SkyGirl]

danke.... !
du hast mich totaaaal verwirrt.

alle anderen im Forum: sooo helft miiiirrr dooooooooch bitteeee!!!

Lukas, ich muss nachdenken, werde mich morgen dazu äußern.

Lieben Gruß
Sema

PS: danke für deine ausführliche Beschreibung, da hast Du dir wirklich viele Mühe gemacht. Melde mich, sobald ich wieder klar bin von den Wächtern.

PS2: (habe gerade einen Lachkrampf weil Du mich so verwirrt hast))) mal sehen, ob ich dieses "Problem" heute Nacht noch lösen kann...apropos Danke für eine schlaflose Nacht :klatschen

 

[Lukas]

bitteschööööööööööööön!

 

[SkyGirl]

Hallo Lukas,

muss Dich leider enttäuschen, wir Damen haben Recht! :zunge:

Ich habe eben eine Excel-Datei mit "WENN-Funktion" erstellt und alle Möglichkeiten ausprobiert.

Wollte ich zwar hier einfügen, ging aber leider nicht. Schicke ich Dir jedoch gerne zu, wenn Du möchtest.

So, Sema kann jetzt beruhigt in die Heia gehen....

Gute naaaacht

 

[Lukas]

Hi Sema,

ja, schicke mal bitte zu, denn ich habe ja schon einwandfrei dargelegt, dass die von Sabrina genannte Lösung NICHT richtig sein kann. Excel hin oder her (dafür brauche ich keinen Computer) .

Dass die von Dir genannte Lösung richtig ist, das hatte ich ja bestätigt.

Auch wenn Du schreibst "wir Damen haben Recht" kann das nicht stimmen, da Ihr beide ja zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Aber gut, dass Du das nicht mehr liest vorm Schlafen, sonst wäre Deine Nacht doch noch versaut

Viele Grüße
Lukas

 

[Wolfgang Jensen]

Der Kleiderschrank

na gut, das sollte wirklich nur lustig sein - und mir beweisen,
daß ich zu meiner sehr lässigen Lebensführung stehe.

Die Frage ist: welche Pflanze ist das?

Das erste mal sah ich sie auf Kreta am Wegesrand wachsen. Heute fotografierte ich sie bei einem Freund im Garten. Meine Saat, die ich hatte, ist leider nicht aufgegangen.

Wolfgang

 

[sabrina]

interessant, was sich so alles entwickeln kann.

"würde er(der andere) die wahrheit sagen, wenn er sagt, die(auch vom anderen)tür führt in die freiheit?"

egal, wen du fragst. wenn antwort ja kommt, sprichst du mit dem lügner.(beide können nicht die wahrheit sagen) gehst bei ihm durch.

kommt antwort nein. hast den wahrheitssager. und gehst beim anderen durch.

es gibt noch ne andere form(kommt immer auf die bedingungen an. bei der fragestellung ist die tür dem wächter zugeordnet. es gibt auch formulierungen, bei denen die tür nicht zugeordet ist.)

https://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=w%FCrde+er+die+wahrheit+sagen+r%E4tsel&meta=

-----------------------------------------------------------
wolfgang, sieht aus wie cannabis. ist es aber nicht.

 

[Wolfgang Jensen]

Klarheit

entsteht auch durch ein Ausschlußverfahren.

Richtig geraten, Sabrina, Cannabis ist es nicht (aber ich könnte eben losfahren und ein Bild machen, hihi) - hatte gerade Lust mit Dir zu tanzen (schäm).

Des Weltenrätsels Lösung, darüber wird sicher trefflich weiter disputiert.

Meine Lebenserfahrung ist: Du mußt durch beide Türen, ohne "Hölle" kein "Himmel". Insofern würde meine Frage lauten:

Warum bewacht ihr Türen, durch die ihr gehen solltet?

 

[SkyGirl]

Hallo Lukas,:wave:

Excel hin oder her (dafür brauche ich keinen Computer) .

So wie du mich gestern verwirrt hast war dies meine Notlösung. ) Im Endeffekt ist es ja ein Logik-Rätsel, hat ja auch was mit Mathematik zu tun. Da konnte mir nur noch Excel weiterhelfen.

Ok, ich schicke Dir die Datei zu. Die Gelben Felder darfst du verändern L für Lügner, W für Wahrsager. Die Fragestellung natürlich auch... (Bitte auf Aufbau und Formatierung nicht so sehr achten; was kann man schon von einer verwirrten Sema nachts um 12 Uhr erwarten?))

Gruß
Sema

 

[Lukas]

interessant, was sich so alles entwickeln kann.

"würde er(der andere) die wahrheit sagen, wenn er sagt, die(auch vom anderen)tür führt in die freiheit?"

egal, wen du fragst. wenn antwort ja kommt, sprichst du mit dem lügner.(beide können nicht die wahrheit sagen) gehst bei ihm durch.

kommt antwort nein. hast den wahrheitssager. und gehst beim anderen durch.

Hi Sabrina,

nein, genau das ist falsch. Ich habe es oben eigentlich schon sehr genau ausgeführt. Aber hier noch einmal.

Nehmen wir den Fall, den Du hier gerade ansprichst: es kommt Antwort "Ja" auf die Frage:
"würde er(der andere) die wahrheit sagen, wenn er sagt, die(auch vom anderen)tür führt in die freiheit?"

--> das entspricht in meiner Erläuterung der ANNAHME 2 (nur in dem Fall KÖNNTE - aber nicht wirklich - überhaupt Antwort "Ja" kommen):

ANNAHME 2:
der lügende Wächter sitzt vorm Freiheitstor, der ehrliche Wächter vorm Höllentor:

a) Du triffst zufällig auf den ehrlichen (am Höllentor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Ja" beantworten.
Der andere (lügende) Wächter würde das aber nie sagen, da seine Tür ja tatsächlich zur Freiheit führen würde!

b) Du triffst zufällig auf den lügenden (am Freiheitstor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Ja" beantworten.
Der andere (ehrliche) Wächter würde das aber nie sagen, da seine Tür ja tatsächlich zur Hölle führen würde!


NUR in dem Fall würdest Du vom Wächter die Anrwort "Ja" erhalten können (und wüsstest auch dann nicht, welche Tür bei welchem Wächter in die Freiheit führen würde)!
Die Antwort "Ja" ist aber schon daher AUSGESCHLOSSEN, da der lügende Wächter nie zu Dir sagen würde "die Tür führt in die Freiheit", wenn seine Tür wirklich in die Freiheit führen würde und der ehrliche Wächter nie zu Dir sagen würde "die Tür führt in die Freiheit", wenn seine Tür zur Hölle führen würde. Daher kann der befragte Wächter auch nicht die Frage beantworten!
Die Antwort "Ja" ist bei Deiner genannten "Lösung" also von vorneherein AUSGESCHLOSSEN!

kommt antwort nein. hast den wahrheitssager. und gehst beim anderen durch.

--> Das ist ein völlig falscher Schluss!

Die Antwort "Nein" erhältst Du unter (o.g.) ANNAHME 1:

ANNAHME 1:
der ehrliche Wächter sitzt vorm Freiheitstor, der lügende Wächter vorm Höllentor.

a) Du triffst zufällig auf den ehrlichen (am Freiheitstor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Nein" beantworten.

b) Du triffst zufällig auf den lügenden (am Höllentor):

er würde die Frage
"würde der andere die wahrheit sagen, wenn er sagt, die tür [beim anderen Wächter] führt in die freiheit?"
in dem Fall mit "Nein" beantworten.

Du könntest Dich bei der Antwort "Nein" also nicht entscheiden, was zu tun ist --> dadurch ist einwandfrei bewiesen - auch und gerade logisch und mathematisch (meine Spezialgebiete... @ Sema... ) ), dass die von Dir (Sabrina) genannte "Lösung" des Rätsels NICHT korrekt sein kann!


Noch deutlicher kann ich es nicht mehr schildern. Wer es nicht versteht, wie ich es erkläre, muss es sich (bei Interesse) dann halt von jemand anderem erklären lassen.

Viele Grüße
Lukas


P.S.:

etwas später... ich möchte noch eine Anmerkung zum besseren Verständnis machen:

@ Sabrina:
Die Fragestellung "würde der andere die wahrheit sagen..." in der von Dir genannten "Lösung" ist falsch!
Richtig ist die Fragestellung "Was für eine Antwort würde der ANDERE Wächter geben..." in der von Sema genannten Lösung - und das unter der Voraussetzung, dass es sich auf GENAU DIE Tür bezieht, dessen Wächter man die Frage "Was für eine Antwort würde der ANDERE Wächter geben, wenn ich ihn frage, ob dieses Tor der Weg in die Freiheit ist?" stellt. Es ist nur noch einmal zwecks Verständnisses... ich hatte es eigentlich schon erläutert.