MMS, CDL - Pro und Contra

[Gleerndil]

Wie ist es möglich, dass der Kontakt mit ClO 2 -Lösung oder das Trinken von ClO 2 -Lösung für Tiere [ 16 ] und Menschen [ 16 ] praktisch harmlos ist ? 17 ], während die gleiche wässrige Lösung ein sehr wirksames und schnelles Mittel gegen Bakterien, Pilze und Viren sein kann? Worauf beruht diese unerwartete Selektivität?

Die im Abschnitt Ergebnisse vorgeschlagene Antwort lautet wie folgt: Die Selektivität zwischen Menschen oder Tieren und Mikroben basiert nicht auf ihrer unterschiedlichen Biochemie, sondern auf ihrer unterschiedlichen Größe. Die Bezeichnung von ClO 2 im Titel als "größenselektives" antimikrobielles Mittel soll diese neue Art der Selektivität unterstreichen. Zu diesem Zweck wurde der ClO 2 -Transport über Proteinmembranen experimentell untersucht. Die Ergebnisse dieser Experimente wurden unter Anwendung eines Reaktionsdiffusionsmodells für den ClO 2 -Transport in einem reaktiven Medium ausgewertet , um den Diffusionskoeffizienten von ClO 2 und die Konzentration reaktiver Gruppen in einem Proteinmedium zu erhalten. Basierend auf diesen Parametern die Abtötungszeit, die Zeit, die benötigt wird, um ein Bakterium vollständig mit ClO zu überfluten2 , kann berechnet werden. (Details des Reaktionsdiffusionsmodells und die Ableitung von Formeln, die die Abtötungszeit schätzen, sind in der Information S1 angegeben .) Es wurde festgestellt, dass die charakteristische Zeit, die zum Abtöten einer Mikrobe erforderlich ist, nur wenige Millisekunden beträgt. Da ClO 2 eine ziemlich flüchtige Verbindung ist, ist seine Kontaktzeit (ihr Verbleib auf der behandelten Oberfläche) auf einige Minuten begrenzt. Dieser Aufenthalt ist sicher lang genug (mindestens 3 Größenordnungen länger als die Abtötungszeit), um alle Bakterien auf der Oberfläche des Organismus zu inaktivieren. ClO 2 kann jedoch nicht tiefer als einige Zehntel Millimeter eindringen. Daher kann es einem Organismus, der viel größer als ein Bakterium ist, keinen wirklichen Schaden zufügen

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0079157

Und...hat das wirklich jemand mal gelesen, über sogenannte Größen-Selektivität?

Ist es denn wirklich so "unerwartet" und neu, dass irgendein Mittel, Stoff oder Molekül, ob Gift oder Heilmittel, auf einen Elefanten anders wirkt als auf ein Bakterium?
Braucht man dafür wirklich so komplizierte Begriffe wie....?
- Reaktionsdiffusionsmodell
- Diffusionskoeffizient
- Konzentration reaktiver Gruppen in einem Proteinmedium
- mindestens 3 Größenordnungen länger als die Abtötungszeit

Ja, und was heißt es dann "keinen wirklichen Schaden zufügen"?
Wie das im Original heißt, findet man so (einfach) nicht, der Text ist ja doch ziemlich lang, aber gut, im Alltag würde man sagen "und un-wirklich"? Gibt es nun "keinen Schaden" oder nur "keinen wirklichen Schaden" - keep cool, aber es muss ja einen Grund haben, dass neben so komplizierten Begriffen dann steht "keinen wirklichen Schaden"...."keinen Schaden zufügen" hätte ja gereicht, w e n n es denn so klar wäre: dass es k e i n e n Schaden zufügt.
Ich weiß, das ist eine Kleinigkeit, aber es steht nunmal so da - und dann ist es eben die Frage "Ist das 'Wissenschaft' oder kann es weg, das Wort wirklich?"
Bei Hesselink konnte man ja lesen, womit ClO2 alles reagiert als starkes Oxidationsmittel.

 

[Gleerndil]

wie Du meinst.
Wikipedia meint ua: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

... Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird...

Damit widerlegst du genau das, was du vorher geschieben hattest....

Und dass in der Wissenschaft alles Theorie ist, bis jemand weiteres (oder derjenigen zuvor selbst drauf) kommt, und eine "neue Theorie" dagegen bringt, weißt Du aber schon auch?

Zwischen

- ein System der Erkenntnisse
- über die wesentlichen Eigenschaften
- kausalen Zusammenhänge
- Gesetzmäßigkeiten
- in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen

und deiner anderen Aussage "in der Wissenschaft ist alles Theorie" (siehe oben) ist kein kleiner,
sondern ein großer, ein sehr großer Unterschied!

Und es geht auch nicht darum "wie ich meine", sondern darum,
ob es vielleicht Tatsachen gibt, die für oder gegen etwas sprechen,
in der Natur-Wissenschaft geht es selten darum "wie man gerade so meint".

 

[alibiorangerl]

Wuhu Gerd,

... Wikipedia meint ua: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

... Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird...

Damit widerlegst du genau das, was du vorher geschieben hattest....

tu ich wohl nur für Dich; Denn tät ich das tatsächlich, dann zeig mal bitte auf, wo Prof Noszticzius das:

Und dass in der Wissenschaft alles Theorie ist, bis jemand weiteres (oder derjenigen zuvor selbst drauf) kommt, und eine "neue Theorie" dagegen bringt, weißt Du aber schon auch?

Zwischen
- ein System der Erkenntnisse
- über die wesentlichen Eigenschaften
- kausalen Zusammenhänge
- Gesetzmäßigkeiten
- in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen...

NICHT tat in seiner Arbeit (bzw die seines Teams), welche auf Plos One veröffentlicht wurde, einer "internationalen Online-Fachzeitschrift";

Wissenschaftliche Arbeiten müssen in einer Fachzeitschrift veröffentlicht werden, was so auch geschehen ist; Und eine wissenschaftliche Theorie (oder Hypothese) bleibt solange bestehen, bis nun mal jemand anderes (oder der frühere Autor selbst) etwas anderes/neues wissenschaftlich erarbeitet ("widerlegt") und danach ebenso in einer Fachzeitschrift veröffentlicht;

Der Prof hat wohl wissenschaftlich alles richtig gemacht;

Würde so eine Arbeit tatsächlich "Firlefanz" sein, dann würde es von den Leuten, die von Wissenschaft wohl mehr Ahnung haben als wir zwei "Nullen" hier, sicher nicht in so einer Fachzeitschrift veröffentlicht - oder anher eben sogar wieder rausgenommen, wenn sich so ein "Firlefanz" herausstellt.

 

[evalesen]

Nehmen wir den Fall meiner Schwägerin: Eine OP-Wunde heilt mehrere Wochen nicht zu. Nach MMS-Anwendung ist sie in wenigen Tagen verheilt. Du kannst argumentieren, irgendwann würde jede Wunde heilen, na ja, bei alten Menschen nicht unbedingt. Jedenfalls ein Einzelfall, der nichts beweist. Wenn aber nun 100 Patienten dasselbe feststellen, und die gibt es mit Sicherheit, schrumpft statistisch mit jedem Fall die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Zufall handelt.

Das bedeutet, Locke, dass MMS effizient ist, was niemand bestreitet. Es bedeutet aber nicht, dass es auch SICHER ist.

Ich verstehe Gerds Recherchen so, dass es darum geht, ob MMS/CDL sicher ist.

Wenn jemand sagt, Stoff X ist so und so (hat Eigenschaft A), dann erfordert das in meinen Augen einen Beleg. Ansonsten soll man halt sagen, man DENKT, Stoff X hat Eigenschaft A. Wenn immer wieder gesagt wird, Stoff X hat Eigenschaft A,B,C... dann kann sich das verselbständigen. Leute, die sich noch nicht damit auskennen, lesen es immer wieder und irgendwann glauben sie es (wirkt wie Suggestion), aber dass die Aussage womöglich gar kein solides Fundament hat, nimmt man dann gar nicht mehr wahr.

Danke, damdam, das hast Du gut beschrieben, das sehe ich auch so.

 

[Gleerndil]

tu ich wohl nur für Dich; Denn tät ich das tatsächlich,
dann zeig mal bitte auf, wo Prof Noszticzius das:NICHT tat in seiner Arbeit (bzw die seines Teams) ...

Ich halte es für ein Zeichen von großer Schwäche, nicht auf das einzugehen, was jemand anders sagt, alibiorangerl, ich habe in dem letzten Beitrag NICHTS über diese Arbeit gesagt, keine Ahnung, wie wissenschaftlich wertvoll die nun letztendlich ist - ich habe ganz klar etwas über d e i n e Ansicht und Meinung und Äußerung über Wissenschaft gesagt, und dass d u dir mit einem wikipedia-Link/Zitat selber widersprichst. Entweder könntest du mir dazu zeigen, dass das kein Widerspruch ist, oder du könntest als ein Zeichen von Stärke und Größe (an)erkennen, dass es genau so ist, wie ich es sage....könnte steht da, nicht muss, sollte o.ä.

Solche unergiebigen und unerträglichen Diskussionsformen kennt man z.B. aus irgendwelchen Sponti-Studenten-Szenen oder alternativ-soziologisch-dialektischen Diskussionsrunden, die gerne so lange reden, bis keiner mehr weiß, worum es geht, außer um das Anhäufen von Worten, Wortgebilden und Wortkonstruktionen..oder auch diversen Links, die's natürlich zu Sponti-Zeiten noch nicht gab.

:hexe:​

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
- evalesen,

Das bedeutet, Locke, dass MMS effizient ist, was niemand bestreitet. Es bedeutet aber nicht, dass es auch SICHER ist.

Ich verstehe Gerds Recherchen so, dass es darum geht, ob MMS/CDL sicher ist.

das sehe ich auch so;

- und damdam,
dem stimme ich fast uneingeschränkt auch zu:

... Daher stimme ich absolut zu, dass es wichtig ist, kritisch zu hinterfragen. Denn ich möchte von einem Mittel, mit dem ich mich behandeln will, schon WISSEN, wie es ist und an Stellen, wo man es nicht weiß, mir darüber bewusst sein, dass es kein Wissen ist, sondern nur Vermutung, Theorie. (*)

Dies widerspricht überhaupt nicht positiven Erfahrungen, die Leute mit dem Stoff machen. Und bescheidene Aussagen über den Stoff machen ihn ja nicht zwangsläufig schlechter (denn der bemisst sich ja daran, wie er faktisch ist, nicht daran, was über ihn gesagt wird)
(*)= Ist dieser Wunsch denn als legitim akzeptiert? Sonst macht an der Stelle eine weitere Diskussion keinen Sinn.
...

Allerdings, hier kommt die Einschränkung , "Wissen" ist nur in der "Wissenschaft" Vermutung, wenn es keine entsprechenden Arbeiten gibt, die entsprechend veröffentlicht wurden; Theorie (bzw Hypothese) ist Wissenschaft jedenfalls schon auch, wie ich zuvor grade - erneut - anmerkte;

Allerdings gibt es auch "Wissen" von nicht wissenschaftlicher Seite, eben Menschen, die auf eigene Faust Dinge tun (oder lassen), die wissenschaftlich bisher zwar nicht (bzw nicht ausreichend genug) erforscht wurden, also quasi eine "kleine private" Forschung "der Ottilie und des Hugo Normalverbrauchers", mit oder ohne Unterstützung einer (mehr oder weniger) professionellen Person in Gesundheitsfragen (Mediziner, Heilpraktiker, Kräuterhexe/r, usw usf); Das nennt sich Erfahrungsmedizin, wenn es zB um medikamentös verwendete Substanzen geht, die in der "anerkannten" (Schul-) Medizin (grade oder nie) keinen guten Stand haben (hatten);

Aus diesem Grund gibt es bei der Erfahrungsmedizin und solchen Substanzen auch keine offiziellen bzw staatlich/behördlich erlaubten "Gebrauchsanweisungen" oder "Beipackzettel", obwohl das sicherlich jede/r wünschen würde, nicht nur "Kontra", sondern auch "Pro";

Ebenfalls aus diesem Grund gibt es keine wissenschaftliche und/oder staatliche/behördliche Feststellungen über die Sicherheit einer autotherapeutisch angewendeten medikamentösen Substanz; Absolute Sicherheit kann aber nicht mal die Wissenschaft und/oder eine staatliche Behörde garantieren, wie wir aus div Beispielen wissen;

Das ist natürlich kein absolutes Argument für so eine "vogelfreie" Arznei, aber auch nicht dagegen;

Nimmt man jetzt bisherige Forschungsergebnisse zu und Eindrücke von Menschen mit eigenen Erfahrungen mit MMS, dann ist da jedenfalls nicht alles Eitel Wonne und Sonneschein, da es auch Nebenwirkungen geben kann, zT auch schlimme (je nach der Ausgangslage des Individuums);

Dennoch bleibt ein großer Rest an Menschen, die damit positive Erfahrungen machten; Die dürften nicht mit div Aussagen von Menschen - die ebenso aufgrund von mehrheitlich theoretischen Konstrukten davon ausgehen, dass es absolut keine medikamentöse Anwendung geben sollte und wirklich alles daran verteufeln - einfach vom Tisch gewischt werden;

Bei Chlordioxid ist es zwar ähnlich, aber nicht gänzlich gleich, aus den in einigen Beiträgen zuvor schon erläuterten Umständen bez Forschung; Was hierbei bleibt ist letztlich derzeit auch nur das, was man sich autotherapeutisch selbst erarbeiten kann - oder die Gegenseite als zB "sich antun" bezeichnen würde...

 

[alibiorangerl]

Wuhu Gerd,

... ich habe ganz klar etwas über d e i n e Ansicht und Meinung und Äußerung über Wissenschaft gesagt, ...

ja, eh, und ich tat dasselbe gegenüber Dir, wo Du auch nur Deine Ansicht über "Wissenschaft" hier niederschreibst, die so mbMn (allerdings dies sogar in der Wikipedia zu finden ist) nicht ganz kosher ist...

 

[nicht der papa]

Das bedeutet, Locke, dass MMS effizient ist, was niemand bestreitet. Es bedeutet aber nicht, dass es auch SICHER ist.

Ich verstehe Gerds Recherchen so, dass es darum geht, ob MMS/CDL sicher ist.

Das ist der Punkt. Gegen die lokale Anwendung als Antiseptikum habe ich auch gar nichts und ich denke, dass da niemand was gegen hat.
Warum auch. Obwohl ich andere ebenso effektive Maßnahmen ergreifen würde.

Jetzt mal abgesehen davon, dass wir von bekannten Pestiziden, Bioziden, schädlichen Stoffen, Gefahrstoffen reden, was sie für eine medizinische Nutzung geradezu prädestiniert.

Der Prof hat mit der Studie, die er als Verweis 17 aufgeführt hat, sehr deutlich gemacht, dass man bereits seit mindestens 37 Jahren weiß, dass es Menschen gibt, die werden schon bei geringen Mengen einer Substanz, die Chlordioxid, Chlorit und Chlorat enthält, also dem was MMS ausmacht, so krank, dass sie behandlungsbeduerftig sind. Es wurde nicht ausgeschlossen, dass sie ernsthaft erkranken könnten, wenn sie die Substanz nach Ende der Studie weiternehmen. Und das waren nur 5 mg/l.

An den hohen Mengen, die in den Rattenstudien verwendet wurden, wären diese Menschen kollabiert.

Der nächste Punkt sind die Studien, die festgestellt haben, dass Chlordioxid zytotoxisch wirkt, worauf sich auch der Prof quasi nebenbei bezieht, der in dem von zui gequoteten Text hauptsächlich die lokale Anwendung beschreibt. Wenn zur Wunddesinfektion Zellen zerstört werden, mag das ok sein. Aber wer will das in seinem Körper?

Zudem weiß man, dass oxidiertes Blut keinen Sauerstoff mehr transportieren kann. Wenn MMS also zuviel Blut oxidiert hat, dann kann ein lebensbedrohlicher Zustand eintreten, was in geringem Maß immer eintreten dürfte. Man führt seinem Körper, der mit Blut versorgt wird, also mit Einnahme dieser Substanzen tatsächlich weniger Sauerstoffreiches Blut zu.
Abgesehen davon übertrifft man damit leicht das, was man Rauchern vorwirft. Den Sauerstoffgehalt des Blutes zu reduzieren.

Ferner ist bekannt, dass es zu Nierenproblemen kommen kann, da die Substanzen hauptsächlich über die Nieren ausgeschieden werden, weshalb Dialysepatienten Chlordioxid und MMS unbedingt meiden sollten.

Der Effekt, dass nach Beendigung einer längeren Einnahme die ursprünglichen Probleme wieder auftauchten und gar nicht wirklich beseitigt wurden, ist auch kein unbekanntes Szenario.

Auch nicht unbekannt ist, dass ein Übermaß an HOCI nicht nur zu oxidativem Stress führt, sondern auch zu Gewebeschaeden bis hin zu Krebs führen kann.

Nicht endgültig klären könnte ich, ob diese Substanzen bei Einnahme suchterzeugend sind. Denn tatsächlich habe ich aus manchen Beiträgen im www, besonders im Humble-Forum, diesen Eindruck gewonnen. Bislang habe ich nur einen dokumentierten Fall einer Sucht gefunden, die diese Substanzen betrifft.

 

[Gleerndil]

ja, eh, und ich tat dasselbe gegenüber Dir, wo Du auch nur Deine Ansicht über "Wissenschaft" hier niederschreibst, die so mbMn (allerdings dies sogar in der Wikipedia zu finden ist) nicht ganz kosher ist...

Dann z e i g e doch auf, per Link und Zitat, wo ich meine Ansicht von Wissenschaft wie schreibe, und was daran deiner Meinung nach "nicht ganz kosher" wäre - und vor allem auch, was du genau mit diesem Spruch, mit dieser Redensart in dem Zusammenhang meinst. So bleibt alles nur unausgegorene Behauptung deinerseits. Seine Meinung hinter irgendwelchen Links zu verstecken, sehe ich auch eher als Schwäche und mangelnden Mut, offen zu sprechen.
Also, was meinst du damit?
Bitte gerne mit Links und Zitaten aus meinen Beiträgen, wie gesagt.

 

[Kayen]

Nochwas allgemein zu Kritik:
Ich hab ja geschrieben "im eigentlichen, besten Sinne".....man könnte sich auch fragen, was ist das eigentlich Kritik? Ist das wirklich nur die negative Kritik an etwas oder einer Person, Verhaltensweise usw? Man stelle sich vor, ein Theaterkritiker ist in einem Theaterstück, das er oder sie von vorne bis hinten toll und faszinierend findet, gut besetzt die Rollen usw. Was macht dann ein Kritiker, der einen Artikel für irgendwen, für irgendein on- oder offline-Medium schreiben will? Schreibt der jetzt eine - negative - Kritik? Nein, warum auch, er findet alles toll, sehr gut. Er oder sie wird schreiben, w a s genau gut und toll war, wird es vielleicht mit anderem vergleichen, mit anderen Stücken, anderen Aufführungen o.ä. Oder er und sie schreibt vielleicht auch über die Beleuchtung, den Ton und die Akustik im Saal usw. Vielleicht gibt's da auch kleinere Fehler, Mängel oder irgendwas anzumerken, was nicht 100 % gut und "perfekt" war, seiner Meinung nach - trotzdem wird er schreiben, dass er begeistert war, und vielleicht schon gespannt ist auf weitere Arbeiten des Regisseurs o.ä.
Das heißt, seine Aufgabe als Kritiker ist n i c h t, etwa nur das Negative zu betonen, sonst könnte er nach Hause gehen, wenn ihm das Stück gefällt, und könnte auch nichts darüber schreiben (wenn, wie gesagt, nur Negatives als "Kritik" zählen würde)....ein Beispiel.
Falls das jetzt jemand meint..ich schreibe hier nicht als Kritiker, der möglichst neutral Vor- und Nachteile, Positives und Negatives abwägen s o l l t e. Ich m u s s für nichts und niemand hier partout ausgewogen schreiben. (nur um das Müssen geht's mir dabei) Wenn ich von Anfang an auf "G'schichten" rund um dieses körperfremde, anorganische Gas gestoßen bin, das mich ganz schnell s e h r skeptisch gemacht hat, was da in einer Szene so abläuft, und was ein selbsternannter Wunderheilererfindererzbischofexgott so alles propagiert - pardon, ich kann da längst nicht mehr ernst bleiben, und wenn, dann m u s s ich das alles sehr ernsthaft kritisieren, was fast nur negative Kritik ist...mir ist da noch nichts Einladendes begegnet, das mich auch nur eine Sekunde(!) ernsthaft daran denken ließ, etwa selber anzufangen, mit absolut körperfremden Chemikalien-Mixturen zu hantieren. Für mich das absolute, 1.000-%-ige Gegenteil zu "orthomolekular".

... und eigentlich ja OT aber:

wenn man schon von allgemeiner Kritik spricht und dazu wirklich seinen Forschergeist einsetzen möchte, dann ist der aller erste wichtige Punkt: dass man "offen" für Alles ist.
Wenn man, wie Du schreibst, ganz schnell sehr skeptisch ist und das ganze noch nicht einmal ernst nimmt, dann ist man höchstwahrscheinlich nicht "klar" bei der Sache.

Mit klar meine ich, dass man bei dem "Gegenüber" dicht gemacht hat, dass es vielleicht noch eine weitere Wahrheit bzw. auch verschiedene Wahrheitsebenen gibt.
Es geht hier ja nicht um ein Theaterstück, das man gut oder schlecht bewertet, sondern um eine wirklich neutrale Einschätzung eines "Mittels" in der es um vielleicht Lehrwissenschaft u n d E r f a h r u n g e n geht.
Und das bedingt eine gewissen Aufgeschlossenheit, sonst läuft man Gefahr Fehler zu machen oder aber man sagt von vornherein, dass ist mir eine Nummer zu hoch, ich äußere mich lieber dazu nicht und wenn ich mich in so einer Sache äußere, dann mit Bezug auf Quellen, was hier aber ja schon wunderbar gemacht wird.
Kooperieren wäre günstiger als Konkurrieren, um dem auf die Spur zu kommen; da meine ich aber nicht nur Dich, Gerd, sondern Alle, mich eingeschlossen.
Und vielleicht wäre es eine Idee sich zu fragen: wenn man wirklich gesundheitlich schwer angeschlagen in einem Ort ist, wo es nur CDL oder MMS gibt und man hört schon von weiten die Kirchenglocken läuten, ob man nicht auch froh wäre, hier die geposteten Erfahrungen im Rückhalt zu haben und es verdünnt doch irgendwie tröstlich einnehmen könnte:idee:

 

[alibiorangerl]

Wuhu Gerd,
meine Güte, 's is wieder mal äußerst mühsam... )

... Bitte gerne mit Links und Zitaten aus meinen Beiträgen, wie gesagt.

Du hast ua geschrieben:

... was machst du denn dann mit solchen Aussagen, Behauptungen, Annahmen, Theorien usw.? ...

... Wir halten fest (wir nach ego-state-Theorie), in dieser Szene wird nicht wirklich über Fragen, Behauptungen und Hinweise und Belege für diese Aussagen diskutiert...

... damit kann ich weiter arbeiten und weitere Begründungen und Tatsachen darauf aufbauen", dann ist man nicht mehr bei Tatsachen und auch nicht bei einer "Theorie" angekommen, ...

...
Wer hat d a s wohl wissenschaftlich(!!) festgestellt, ...
Und es ist die Rede von einer "Theorie" !
Klar, eine Theorie ist noch kein Ergebnis, keine Untersuchung oder Messung,
eine Theorie ist eben erstmal sehr theoretisch!
Sollte in dem Fall wirklich eine "Theorie" ausgezeichnet worden sein?
...
... aber eine Theorie?
...
Also ich versteh's nicht, worum es wirklich geht, theoretsch, praktisch und natur-wissenschaftlich.
...
... abgesehen davon, und auch das wurde schonmal angemerkt, k a n n es nicht die Aufgabe (und Fähigkeit!) einer Handelskammer sein, angebliche "wissenschaftliche Ergebnisse" oder Theorien zu überprüfen, zu untersuchen, zu begutachten, oder auszuzeichnen (für ihre Wissenschaftlichkeit etwa), da geht es um Handel, klar, nicht um Wissenschaft, dort sitzen auch (im allgemeinen) keine qualifizierten Wissenschaftler, die das qualifiziert tun könnten.

Das stimmt leider so überhaupt nicht!
Ein Versuch und Versuchsaufbau, eine Messung damit, ein Messergebnis - alles k e i n e Theorie, sondern praktische Versuchsarbeit.
H i n t e r solchen Untersuchungen, Messungen steht die Theorie, die man durch Messungen und Untersuchungen zu bestätigen versucht.
Ein Messergebnis ist, wie gesagt, nicht theoretisch. Nie! ...

wohl nicht nur ich gehe davon aus, dass sich idR eine Institution bez solchen Auszeichnungen bzw den Grund dafür auf den international anerkannten Ablauf für "die Wissenschaft" bzw wissenschaftliche Arbeiten verlässt;

Du bekrittelst bei dieser wissenschaftlichen Arbeit, dass es (nur) eine Theorie wäre;

Ich entgegnete, dass wissenschaftliche Arbeiten immer nur Theorien (bzw Hypothesen) seien, die solange an Gültigkeit aufrecht sind, bis es eine Widerlegung gibt;

Ich zitiere erneut aus der Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft: "... Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird ..."
Da steht NICHTS von zB in Form von absoluten bzw unumstösslichen Tatsachen fixiert wird; Denn sonst wären wir ja beim (religiösen) Glauben und Dogmen

Eine wissenschaftliche Arbeit wird idR nur dann in einem Fachmagazin veröffentlicht - und zählt somit zum allgemein anerkannten Stand der Wissenschaft -, wenn sich die veröffentlichen wollenden Forscher/Wissenschafter an die allgemeinen Regeln im wissenschaftlichen Ablauf halten;

Du kannst Dich ja gerne darüber auslassen, was Dir an dieser wissenschaftlichen Arbeit missfällt, allerdings kannst Du nicht abstreiten, dass es sich um eine solche wissenschaftliche Arbeit handelt;

Wenn Du diese wissenschaftliche Arbeit widerlegen möchtest, also "in der Wissenschaft" und nicht nur hier im Forum, steht Dir das ja sogar frei.

 

[alibiorangerl]

Wuhu Kayen,

... und eigentlich ja OT aber: ...

vielen Dank für diesen Beitrag, dem ich nur voll zustimmen kann
(- auch wenn OT - aber sehr wertvoll grade in der aktuellen OT-Diskussion (wo man sich auch noch über "die Wissenschaft" streiten mag))

 

[Gleerndil]

Du bekrittelst bei dieser wissenschaftlichen Arbeit, dass es (nur) eine Theorie wäre;

Klar, das Wort "bekritteln" ist wertend, abwertend,
wo du doch ansonsten sehr auf Toleranz u.ä. aus bist, hier fehlt sie dir aber, "kritisieren" wäre eindeutig neutraler!
Ich habe, soweit ich das noch weiß, nicht gesagt, dass diese Arbeit "nur Theorie" wäre, das zitierst du so auch nicht, ich hatte zitiert und erwähnt, dass in dem Text zu dem Preis der Handelskammer u.a. auch von "Theorie" die Rede ist, wo es doch bei der Munddesinfektion um eine ganz praktische, handfeste Sache geht, also der Mund ja nicht theoretisch gespült und desinfiziert wird. So ähnlich. Daraufhin sagtest du, dass doch in der Wissenschaft "alles Theorie" wäre, dem habe ich widersprochen und darauf hingewiesen, dass du mit dem wiki-Link dich selber widerlegst in dem Punkt, dass in der W'schaft alles Theorie wäre usw.
Kann man alles so nachlesen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
lt Duden "[kleinlich] an jemandem, etwas herumkritisieren" - würde ich es schon bezeichnen, was Du hier tust.

... Ich habe, soweit ich das noch weiß, nicht gesagt, dass diese Arbeit "nur Theorie" wäre, das zitierst du so auch nicht, ...

Das liest sich in den Zitaten allerdings anders...

... Daraufhin sagtest du, dass doch in der Wissenschaft "alles Theorie" wäre, dem habe ich widersprochen und darauf hingewiesen, dass du mit dem wiki-Link dich selber widerlegst in dem Punkt, dass in der W'schaft alles Theorie wäre usw.
Kann man alles so nachlesen...

Also ich seh da meine Aussage bestätigt, dass es sich bei Wissenschaft immer nur um Theorie/Hypothese handelt, steht so ja auch in der Wikipedia.

 

[nicht der papa]

... und eigentlich ja OT aber:

wenn man schon von allgemeiner Kritik spricht und dazu wirklich seinen Forschergeist einsetzen möchte, dann ist der aller erste wichtige Punkt: dass man "offen" für Alles ist.
Wenn man, wie Du schreibst, ganz schnell sehr skeptisch ist und das ganze noch nicht einmal ernst nimmt, dann ist man höchstwahrscheinlich nicht "klar" bei der Sache.

Mit klar meine ich, dass man bei dem "Gegenüber" dicht gemacht hat, dass es vielleicht noch eine weitere Wahrheit bzw. auch verschiedene Wahrheitsebenen gibt.
Es geht hier ja nicht um ein Theaterstück, das man gut oder schlecht bewertet, sondern um eine wirklich neutrale Einschätzung eines "Mittels" in der es um vielleicht Lehrwissenschaft u n d E r f a h r u n g e n geht.
Und das bedingt eine gewissen Aufgeschlossenheit, sonst läuft man Gefahr Fehler zu machen oder aber man sagt von vornherein, dass ist mir eine Nummer zu hoch, ich äußere mich lieber dazu nicht und wenn ich mich in so einer Sache äußere, dann mit Bezug auf Quellen, was hier aber ja schon wunderbar gemacht wird.
Kooperieren wäre günstiger als Konkurrieren, um dem auf die Spur zu kommen; da meine ich aber nicht nur Dich, Gerd, sondern Alle, mich eingeschlossen.
Und vielleicht wäre es eine Idee sich zu fragen: wenn man wirklich gesundheitlich schwer angeschlagen in einem Ort ist, wo es nur CDL oder MMS gibt und man hört schon von weiten die Kirchenglocken läuten, ob man nicht auch froh wäre, hier die geposteten Erfahrungen im Rückhalt zu haben und es verdünnt doch irgendwie tröstlich einnehmen könnte:idee:

Wenn man seinen Forschergeist einsetzt, dann findet man viele Studien, die die schädliche Wirkung dieser Substanzen schon lange festgestellt haben.

Dann findet man viele Erfahrungsberichte, die nicht ueberzeugend sind und etliche Hunde, die trotzdem gestorben sind.

Viele MMS-Seiten, die ich nach Prüfung der Aussagen als Beleidigung der menschlichen Intelligenz empfinde.

Dann stellt man fest, dass die User hier das Zeugs entweder dauerhaft einnehmen, trotzdem verstorben sind, oder es nicht mehr einnehmen, weil es nicht den Erfolg brachte oder weil es ihnen damit schlecht ging.
Heilung ist was anderes.

Es gibt mit Sicherheit keinen einzigen Ort auf dieser Welt, an dem man gezwungen ist, sich mit zweifelhaften Chemikalien selbst zu behandeln.

 

[Gleerndil]

... und eigentlich ja OT aber:

Da hier in den ClO2-Threads immer wieder auch mal allgemein von Kritik die Rede ist, und warum man denn etwas "nur kritisiert", mit dem andere doch angeblich gute Erfahrungen machen, finde ich, ist das (allgemein) gar nicht so außerhalb des Themas.

wenn man schon von allgemeiner Kritik spricht und dazu wirklich seinen Forschergeist einsetzen möchte, dann ist der aller erste wichtige Punkt: dass man "offen" für Alles ist.
Wenn man, wie Du schreibst, ganz schnell sehr skeptisch ist und das ganze noch nicht einmal ernst nimmt, dann ist man höchstwahrscheinlich nicht "klar" bei der Sache.

Mit klar meine ich, dass man bei dem "Gegenüber" dicht gemacht hat, dass es vielleicht noch eine weitere Wahrheit bzw. auch verschiedene Wahrheitsebenen gibt.

Ich hatte geschrieben:

Wenn ich von Anfang an auf "G'schichten" rund um dieses körperfremde, anorganische Gas gestoßen bin, das mich ganz schnell s e h r skeptisch gemacht hat, was da in einer Szene so abläuft, und was ein selbsternannter Wunderheilererfindererzbischofexgott so alles propagiert - pardon, ich kann da längst nicht mehr ernst bleiben, und wenn, dann m u s s ich das alles sehr ernsthaft kritisieren, was fast nur negative Kritik ist...mir ist da noch nichts Einladendes begegnet, das mich auch nur eine Sekunde(!) ernsthaft daran denken ließ, etwa selber anzufangen, mit absolut körperfremden Chemikalien-Mixturen zu hantieren. Für mich das absolute, 1.000-%-ige Gegenteil zu "orthomolekular".

Sehe ich nicht so, dass man immer "offen für alles" sein kann/sollte. Wenn ich z.B. über Verbrechen schreiben würde, muss ich nicht erst selber ein Verbrechen begehen, um darüber schreiben zu können.
Ich mein, w i e schnell man über welche Geschichten stolpert, und daraufhin weiter sucht und immer weitere seltsame bis komisch-unverständliche Zusammenhänge liest, das ist sicher sehr individuell, und dafür gibt es sicher keine Regel. Ich kann und konnte diese Geschichten mit mindestens 30 Jahren an Erfahrungen und Geschichten u.a. im alternativ-medizinischen Bereich vergleichen, ich denke, das ist eine ganze Menge.

Kooperieren wäre günstiger als Konkurrieren, um dem auf die Spur zu kommen; da meine ich aber nicht nur Dich, Gerd, sondern Alle, mich eingeschlossen.

Als ich einen Abend lang mit MaxJoy diskutiert habe, sachlich, ruhig und entspannt, aber auch kritisch, hat sich n i e m a n d daran beteiligt - erst am nächsten Tag ging es im alten aufgeregten Ton weiter, schnell "die andere Seite" angehend usw. Diese Diskussion hat n i e jemand a n d e r s wieder aufgegriffen. So war das.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
womit

... findet man viele Erfahrungsberichte, die nicht ueberzeugend sind und etliche Hunde, die trotzdem gestorben sind.

Viele MMS-Seiten, die ich nach Prüfung der Aussagen als Beleidigung der menschlichen Intelligenz empfinde.

Dann stellt man fest, dass die User hier das Zeugs entweder dauerhaft einnehmen, trotzdem verstorben sind, oder es nicht mehr einnehmen, weil es nicht den Erfolg brachte oder weil es ihnen damit schlecht ging.
Heilung ist was anderes.

mal anders argumentiert wurde:

... ist es doch so, dass man schreiben kann, was man will, die MMS-CD-Freunde haben zwar keine entsprechende Ausbildung, aber sie wissen es stets besser als die Wissenschaft.

Schrübe ich hier nun dasselbe, abweichend nur "MMS-CD-Unfreunde" wärs jedenfalls richtig

 

[Gleerndil]

lt Duden "[kleinlich] an jemandem, etwas herumkritisieren" - würde ich es schon bezeichnen, was Du hier tust.

Nur warum w i l l s t du es so abwertend nennen, also an mir persönlich "herumkritteln"?

I c h habe mehrmals in verschiedenen ClO2-Threads überhaupt erst auf eindeutige Fehler hingewiesen, z.B. dass in einem Text, der angeblich einen "Beweis" für ClO2 enthält, das Wort und der Begriff ClO2 überhaupt nicht vorkommt! Das hat offenbar niemand anders bemerkt! Und andere Beispiele, die scheinbar niemand (großzügig oder kleinlich?) bemerkt. Da m u s s ich doch nach einiger Zeit annehmen, dass die ganze Szene gar nicht (mehr) bemerkt, dass da ständig nur Behauptungen in den Raum und in Räume gestellt werden, die aber gar keinen wirklichen Sinn machen.

Also ich seh da meine Aussage bestätigt, dass es sich bei Wissenschaft immer nur um Theorie/Hypothese handelt, steht so ja auch in der Wikipedia.

Aus Wikipedia zitierst du " Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird..."
Ganz klar, und für mich eindeutig:
In der Aussage "in der Wissenschaft ist alles Theorie" sehe ich dazu einen g r o ß e n Unterschied, das habe ich mit dem Beispiel der Messungen deutlich gemacht.
Wenn du das anders siehst, brauchen wir darüber nicht mehr weiter zu reden. Für mich steckt in "System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen" d e u t l i c h mehr als "nur Theorie".
Sonst würde es vielleicht auch so dort stehen, in dem Zitat aus Wikipedia.

 

[Kayen]

Da hier in den ClO2-Threads immer wieder auch mal allgemein von Kritik die Rede ist, und warum man denn etwas "nur kritisiert", mit dem andere doch angeblich gute Erfahrungen machen, finde ich, ist das (allgemein) gar nicht so außerhalb des Themas.

Warum schreibst Du "angeblich"? Wenn jemand im Forum Erfahrungen postet; siehst Du diese dann grundsätzlich erst einmal als angebliche Erfahrungen an

Sehe ich nicht so, dass man immer "offen für alles" sein kann/sollte. Wenn ich z.B. über Verbrechen schreiben würde, muss ich nicht erst selber ein Verbrechen begehen, um darüber schreiben zu können.

Ich würde meinen, man sollte offen gegenüber dem "angeblichen" Täter sein und unvoreingenommen, das heißt ihm ernsthaft zuhören.

Ich mein, w i e schnell man über welche Geschichten stolpert, und daraufhin weiter sucht und immer weitere seltsame bis komisch-unverständliche Zusammenhänge liest, das ist sicher sehr individuell, und dafür gibt es sicher keine Regel. Ich kann und konnte diese Geschichten mit mindestens 30 Jahren an Erfahrungen und Geschichten u.a. im alternativ-medizinischen Bereich vergleichen, ich denke, das ist eine ganze Menge.[

Unverständliche Zusammenhänge können z.B.aus Zeitnotgründen entstehen oder Derjenige schreibt einfach ungenauer als man selbst.
Und trotzdem wäre es gut, theoretisch einen Sicherheitsfaktor (d. h. für mich weiterhin offen zu sein) einzuberechnen solange keine eigenen Erfahrungen bestehen. Ganz unabhängig davon ob man das Mittel ausprobieren möchte oder man entscheidet sich, es lieber doch nicht zu tun.

Als ich einen Abend lang mit MaxJoy diskutiert habe, sachlich, ruhig und entspannt, aber auch kritisch, hat sich n i e m a n d daran beteiligt - erst am nächsten Tag ging es im alten aufgeregten Ton weiter, schnell "die andere Seite" angehend usw. Diese Diskussion hat n i e jemand a n d e r s wieder aufgegriffen. So war das.

Ich kenne diese Diskussion nicht.

 

[Kayen]

Wenn man seinen Forschergeist einsetzt, dann findet man viele Studien, die die schädliche Wirkung dieser Substanzen schon lange festgestellt haben.

Dann findet man viele Erfahrungsberichte, die nicht ueberzeugend sind und etliche Hunde, die trotzdem gestorben sind.

Viele MMS-Seiten, die ich nach Prüfung der Aussagen als Beleidigung der menschlichen Intelligenz empfinde.

Dann stellt man fest, dass die User hier das Zeugs entweder dauerhaft einnehmen, trotzdem verstorben sind, oder es nicht mehr einnehmen, weil es nicht den Erfolg brachte oder weil es ihnen damit schlecht ging.
Heilung ist was anderes.

Es gibt mit Sicherheit keinen einzigen Ort auf dieser Welt, an dem man gezwungen ist, sich mit zweifelhaften Chemikalien selbst zu behandeln.

Empfindungen sind ja auch erst einmal subjektiv und können von der Wahrheit abweichen.

Jedes Medikament hat Nebenwirkungen auch ganz banale frei verkäufliche aus der Apotheke.
Schlimmstenfalls können diese auch zum Tode führen.
Selbst in der Homöopathie gibt es dokumentierte Fälle.

Es gibt nichts was wirklich sicher ist. Und was für den Einen sicher ist - ist für den nächsten noch lange nicht sicher.
Heilen kann m.E. nur der Körper selbst, alles andere ist gute oder schlechte individuelle Unterstützung.