Methylierungszyklus - Es geht mir besser!

[ExLukas]

NEMs sind keine Arzneimittel und haben vielfältige Wirkungsweisen.
Hier nochmal die Übersetzung des Kernsatzes: TMG wird im Sauren Umfeld zu Betain-HCL umgewandelt:

Was auch niemand behauptet hat. Es geht hier auch nicht um NEMs an sich, sondern um Wirkstoffe.

Gerade der Wirkstoff TMG wird allerdings auch von Kliniken als Arznei mit ganz bestimmtem Anwendungsgebiet eingesetzt:
Trimethylglycin Tmg Mayo Clinic | Vitamin Supplement for Trimethylglycin Tmg Mayo Clinic

Würde dabei das TMG im Magen gänzlich zu Betain-HCl umgewandelt werden, wären es nicht explizit ausschließlich die TMG-Präparate, die hier eingesetzt werden. Wie oft muss man das für Dich eigentlich wiederholen?


Und aus Deinem zitierten Satz:

Structure and reactions
Trimethylglycine is an N-trimethylated amino acid. This quaternary ammonium exists as the zwitterion at neutral pH. Strong acids such as hydrochloric acid converts TMG to various salts, HCl yielding betaine hydrochloride:
(CH3)3N+CH2CO2- + HCl → [(CH3)3N+CH2CO2H]Cl-

... geht auch lediglich hervor, dass ein Teil des oral zugeführten TMG zu Betain-HCl konvertiert wird. Es ist die Rede von mehreren Salzen, die aus dem TMG gebildet werden. Das ist also schon einmal ein deutlicher Unterschied im Vergleich dazu, wenn man sich das gesamte Betain bereits in Form von Betain-HCl zuführt. Die beiden Stoffe sind im Verhalten und in der Wirkung nicht miteinander zu vergleichen.

Ich habe es ja nun schon mehrfach geschrieben, dass es seinen Sinn haben wird, dass die verschiedenen Wirkstoffe bei verschiedenen Anwendungsgebieten eingesetzt werden.

Die von mir oben dargelegten Fakten bleiben von daher auch weiterhin unberührt.

Lukas

 

[zelnot]

Lieber Lukas,
selbst im Phoenix Forum ist der einzige gemeinsame Nenner jener, dass TMG und Betain-HCL identisch wirken.
Es ist ein Problem der Menge: TMG=2*500mg täglich, Betain-HCL 650mg pro Tablette (mit Pepsin & HCL). Du müßtest also fast das vierfache an Betain-HCL zu dir nehmen. Wenn man dies verträgt dann gut, wenn nicht, dann TMG. Allerdings wird sogar ein kranker MAgen soviel HCL haben das TMG umzuwandeln. So einfach ist das. Entscheidender zum methylieren ist ohnehin das 5mtfh und am besten Folinic acid. Ich kann dir ebensoviele renomierte ME-Ärzte aufzählen die zunächst immer mit Betain-HCL methylieren (weil es ein bisschen günstiger ist?), aber das wäre anmaßend und jeder kann das zum Glück selber googeln.

Wie so oft, sind auch bei Methylierung und Magensäuremangel die Probleme der NEM-Einnahme jene:

Erstverschlimmerungen und Detox-Symptome werden als Vergiftung verkannt und die Therapie wird eingestellt.
Es wird nicht langsam genug und mit geringen Anfangsdosen über Wochen herangegangen.
Es wird nicht genügend versucht zu variieren um herauszufinden, was am besten für einen ist (insbesondere bei den vielen Wirkstoffen im Methylierungszyklus!)
Und in der Zwischenzeit wird nicht genügend B12 gespritzt.

 

[ExLukas]

Auf die Unterschiede in der Wirkweise der verschiedenen Betain-Formen wurde nun hinreichend aufmerksam gemacht. Auch tiga hat diesbezüglich aufgrund meiner Rechercheergebnisse bekannt gegeben:

wenn Rich van Konynenburg hier von Betain-HCL bei Magensäuremangel schreibt, bezieht er sich gezielt auf Magensäuremangel - und nicht auf Methylgruppenlieferanten.

Trimethylglycin als Methylgruppenlieferant ist in seinem Originalprotokoll berücksichtigt und im von ihm empfohlenen Multi "Neurological Health Formula "enthalten:
www.holisticheal.com/neurological-health-formula-general-vitaminhhc-general.html

... und damit bestätigt, dass die beiden Betain-Formen zu unterschiedlichen Zwecken eingesetzt werden, demnach also nicht gleichzusetzen sind.

mit Betain-HCL methylieren (weil es ein bisschen günstiger ist?), aber das wäre anmaßend und jeder kann das zum Glück selber googeln.

Auch bezüglich des Preises irrst Du. Es bleibt sich ziemlich gleich bzw. ist der Wirkstoff TMG auf die Menge bezogen sogar etwas günstiger:

Now Foods, TMG (Trimethylglycine), 1,000 mg, 100 Tablets - iHerb.com
Now Foods, Betaine HCI, 648 mg, 120 Capsules - iHerb.com


Weißt Du zelnot, Bedarf an Beschäftigungstherapie habe ich nicht. Ich habe weiter vorne bereits klar und deutlich geschrieben, dass jeder die Betain-Form anwenden soll (wenn überhaupt), die er persönlich für geeignet ansieht:

Ich denke, es kann sich jetzt ja jeder anhand der hier auffindbaren Informationen für das geeignete Präparat entscheiden.

Wenn das für Dich das Betain-HCl ist, dann nimm Du das doch einfach. Ich will Dich bestimmt nicht davon abhalten...

Tschüssssssss

 

[tiga]

Auch tiga hat diesbezüglich aufgrund meiner Rechercheergebnisse bekannt gegeben:

... und damit bestätigt, dass die beiden Betain-Formen zu unterschiedlichen Zwecken eingesetzt werden, demnach also nicht gleichzusetzen sind.

STOP!
Wenn man rein die SACHinformation liest, ohne zu interpretieren, bleibt damit offen, inwiefern trotz des unterschiedlichen Einsatzes dennoch gleiche Ziele (Methylgruppendonator) erreicht werden können - unabhängig von der Praktikabilität, die zelnot hier gut und nachvollziehbar erläutert hat.

Auf die Unterschiede in der Wirkweise der verschiedenen Betain-Formen wurde nun hinreichend aufmerksam gemacht.

Ja - und deine ausgiebigen Posts dazu sollten nun auch reichen.
Gemeinsam mit zelnot`s Erläuterungen hat man nun viele Infos.

Und wer auch immer da hinter dir aufräumt und gewisse Sätze und Begriffe löscht, die ich vor Löschung gelesen habe: Bitte achte auf deinen Ton in meinem Thread und bitte belasse es nun bei dieser Diskussionslage.

 

[ExLukas]

Lieber Lukas,
dir scheint der Unterschied zw. der Anzahl Kapseln und der Serving-Size nicht bekannt zu sein, insbesondere bei 4Facher Menge.

Liebe zelnot,

doch, natürlich.

Aber Du hast recht, betrachtet man den Umstand, dass man von Betain-HCl die vierfache Menge vom TMG nehmen müsste - wie Du schreibst -, um ähnliche Verhältnisse zu erhalten, dann wäre Betain-HCl damit natürlich um Längen teurer als das TMG. Nun, das würde dann ja noch viel mehr zeigen, dass Du Dich in Bezug auf den Preis geirrt hast.

Aber sag: meinst Du nicht auch, dass nun wirklich genügend Infos dazu hier im Thread genannt sind und insbesondere wo ich doch längst darauf hingewiesen habe:

Ich denke, es kann sich jetzt ja jeder anhand der hier auffindbaren Informationen für das geeignete Präparat entscheiden.

... so dass der Punkt jetzt damit einmal abgehakt werden könnte? Also für mich ist er das an dieser Stelle.

Grüße
Lukas

 

[tiga]

wenn Rich van Konynenburg hier von Betain-HCL bei Magensäuremangel schreibt, bezieht er sich gezielt auf Magensäuremangel - und nicht auf Methylgruppenlieferanten.

Trimethylglycin als Methylgruppenlieferant ist in seinem Originalprotokoll berücksichtigt und im von ihm empfohlenen Multi "Neurological Health Formula "enthalten:
Neurological Health Formula 180 Tablets

Es ging hier um die Ausgangssituation, was unternommen werden kann, um Magensäuremangel und damit NEM-Unterversorgung vorzubeugen bzw. zu beheben.
Nicht mehr, nicht weniger.
Betain-HCL war die Antwort auf diese Ausgangssituation / Fragestellung --> Magensäuremangel.

Das impliziert nicht gleichzeitig, dass Betain-HCL KEIN Methylgruppenlieferant ist.
Dennoch wird für den Zweck Methylgrupeenlieferant ein anderes Mittel ins Protokoll eingebaut.

Aber, ich denke, ich kann schreiben was ich will, du interpretierst es auf deine Art und Weise.


P.S: Nur zum Verständnis. Das bezog sich auf einen Teil eines gelöschten Posts von ExLukas. Ich lasse es dennoch so stehen.

 

[ExLukas]

STOP!
Wenn man rein die SACHinformation liest, ohne zu interpretieren, bleibt damit offen, inwiefern trotz des unterschiedlichen Einsatzes dennoch gleiche Ziele (Methylgruppendonator) erreicht werden können - unabhängig von der Praktikabilität, die zelnot hier gut und nachvollziehbar erläutert hat.



Na ja gut, diese Interpretation hast ja DU (nicht ich!) vorgenommen. DU schriebst:

wenn Rich van Konynenburg hier von Betain-HCL bei Magensäuremangel schreibt, bezieht er sich gezielt auf Magensäuremangel - und nicht auf Methylgruppenlieferanten.

Trimethylglycin als Methylgruppenlieferant ist in seinem Originalprotokoll berücksichtigt und im von ihm empfohlenen Multi "Neurological Health Formula "enthalten:
www.holisticheal.com/neurological-health-formula-general-vitaminhhc-general.html

DU hast das also so interpretiert, dass RVK das Betain-HCl NICHT als Methylgruppenlieferanten einsetzt.
Wenn überhaupt, dann hast also DU hier den Interpretationsfehler gemacht, nicht ich.

Ich dagegen habe lediglich auf die der Literatur zu entnehmenden unterschiedlichen Einsatzgebiete der beiden Betain-Formen hingewiesen und angemerkt, dass aber ja jeder die Betain-Form frei wählen kann, die er als geeigneter betrachtet.



Ja - und deine ausgiebigen Posts dazu sollten nun auch reichen.
Gemeinsam mit zelnot`s Erläuterungen hat man nun viele Infos.


Meine Worte. Schade, dass niemand darauf hört, wenn ICH genau das Gleiche schreibe...



Und wer auch immer da hinter dir aufräumt und gewisse Sätze und Begriffe löscht, die ich vor Löschung gelesen habe: Bitte achte auf deinen Ton in meinem Thread und bitte belasse es nun bei dieser Diskussionslage.


Ich denke, Du unterlässt hier besser diese erneuten Unterstellungen. Du weißt, dass Du diese bislang noch nie hast belegen können und Du weißt, dass ich hier keinen Fehler gemacht habe. Und zur Info: auch sämtliche gelöschten Beiträge sind im ursprünglichen Zustand von mir abgespeichert. Du solltest wissen, dass ich mich auf von Dir provozierte Streitereien (hier gerade der erneute Versuch von Dir) hier nicht mehr einlassen werde. Also unterlasse doch einfach derartige öffentliche und ungerechtfertigte Anschuldigungen. Dann musst Du Dich im Nachhinein auch nicht über die von Dir selber erzeugten themenfremden Beiträge hier in Deinem Thread beschweren - von mir stammen diese nämlich nicht, wie jeder auch hier wieder eindeutig einsehen kann. Welchen Zweck verfolgst Du nur immer wieder damit?

Lukas
..........

 

[ExLukas]

Es ging hier um die Ausgangssituation, was unternommen werden kann, um Magensäuremangel und damit NEM-Unterversorgung vorzubeugen bzw. zu beheben.
Nicht mehr, nicht weniger.
Betain-HCL war die Antwort auf diese Ausgangssituation / Fragestellung --> Magensäuremangel.

Das impliziert nicht gleichzeitig, dass Betain-HCL KEIN Methylgruppenlieferant ist.
Dennoch wird für den Zweck Methylgrupeenlieferant ein anderes Mittel ins Protokoll eingebaut.

Aber, ich denke, ich kann schreiben was ich will, du interpretierst es auf deine Art und Weise.

Es ändert doch nichts daran, dass DU diese falsche Interpretation vorgenommen hast und nicht ich. DU hast doch wortwörtlich geschrieben:

wenn Rich van Konynenburg hier von Betain-HCL bei Magensäuremangel schreibt, bezieht er sich gezielt auf Magensäuremangel - und nicht auf Methylgruppenlieferanten.

Das musst Du jetzt im Nachhinein also doch nicht MIR in die Schuhe zu schieben versuchen. Noch dazu, wo es jeder lesen kann, was DU geschrieben hast, da das Zitat ja hier aus diesem Thread stammt.

Aber ich denke, ich kann schreiben was ich will, Du interpretierst es auf Deine Art und Weise.

DU hättest es eben ANDERS formulieren müssen, wenn Du etwas ANDERES hättest aussagen wollen. In etwa so:

*****
Bei gleichzeitig vorhandenem Magensäuremangel bevorzugt RVK die Gabe von Betain in Form von Betain-HCl anstatt von TMG, da Betain-HCl nicht nur als Methylgruppendonator wirkt, sondern gleichzeitig auch die Magensäureverhältnisse verbessert und damit die Nährstoffabsorption positiv beeinflusst.
*****

Aber das hast Du nicht.

DU hast definitiv geschrieben, dass RVK sich bei der Gabe von Betain-HCl gezielt auf den Magensäuremangel bezieht und nicht auf Methylgruppenlieferanten.

WENN hier also ein Fehler vorliegt, so ist es DEIN Fehler, und Du musst nicht wieder versuchen, mir DEINEN Fehler in die Schuhe zu schieben.

Und diese Aussage von Dir besagt NICHT, dass RVK das Betain-HCl als Methylgruppendonator betrachtet. Und durch Deinen eigenen Zusatz:

Trimethylglycin als Methylgruppenlieferant ist in seinem Originalprotokoll berücksichtigt und im von ihm empfohlenen Multi "Neurological Health Formula "enthalten:
www.holisticheal.com/neurological-health-formula-general-vitaminhhc-general.html

... hast Du genau das bestätigt, was ich zuvor geschrieben habe, nämlich dass als Methylgruppendonator üblicherweise TMG gegeben wird.

Dennoch wird für den Zweck Methylgrupeenlieferant ein anderes Mittel ins Protokoll eingebaut.

--> Was bestätigt, was ich von Anfang an hier schreibe: dass nämlich diese beiden Formen nicht identisch sind und zu unterschiedlichen Zwecken eingesetzt werden.

Problem jetzt hoffentlich endlich gelöst!

Lukas

 

[zelnot]

Structure and reactions

Trimethylglycine is an N-trimethylated amino acid. This quaternary ammonium exists as the zwitterion at neutral pH. Strong acids such as hydrochloric acid converts TMG to various salts, HCl yielding betaine hydrochloride:
(CH3)3N+CH2CO2- + HCl → [(CH3)3N+CH2CO2H]Cl-
Demethylation of TMG gives dimethylglycine. Degradation of TMG yields trimethylamine, the scent of putrifying fish.

Trimethylglycine - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[evalesen]

Ich finde es sehr schade, daß dieses so wichtige Thema zerredet wird.

 

[ExLukas]

zelnot,

es geht jetzt hier um die beiden Betain-Formen „TMG“ und „Betain-HCl“.

Was habe ich darüber geschrieben?

-->

Die beiden Formen sind nicht identisch.
--> korrekt und anhand Summenformeln belegt

Für Methylierungszwecke wird üblicherweise TMG eingesetzt.
--> korrekt und anhand vieler verschiedener Quellen belegt

Bei Magensäuremangel kann Betain-HCl helfen, es ist aber nicht die Form, die für Methylierungszwecke eingesetzt wird (allenfalls kann diese Form in deutlich geringerem Ausmaß als TMG auch methylieren... in geringerem Ausmaß deshalb, da diese Form nicht in großen Mengen zugeführt werden kann, ohne ansonsten Probleme zu verursachen).
--> korrekt und anhand Quellen belegt

Betain-HCl ist die Säureform von TMG.
--> korrekt und anhand Quelle belegt

... ... ...

Dass TMG im Magen (zumindest zum Teil) zu Betain-HCl konvertiert wird, habe ich nicht bestritten. Das ändert aber dennoch nichts daran, dass die Ausgangsformen „TMG“ und „Betain-HCl“ nicht identisch sind, macht meine diesbezügliche Aussage also nicht falsch. Es macht nach wie vor einen Unterschied, ob man dem Körper zusätzlich Säure zuführt, wie es mit Betain-HCl der Fall ist, oder ob das TMG im Magen (zumindest zum Teil) mit der ohnehin im Körper sich befindenden Säure zu einem Salz reagiert.

Da ein Überschuss an Magensäure vermutlich auch nicht gut tut, ist es nicht in jedem Fall ratsam, Betain-HCl einzunehmen.
tiga hat hier von ihrem unschönen Erlebnis mit Betain-HCl in schillernden Farben berichtet...

Was habe ich - auch aufgrund tiga’s Schilderung - geschrieben? Und zwar bereits in meinem allerersten Posting zu dieser Sache:

-->

Jedenfalls wäre das TMG ja dann vielleicht eine (vermutlich sogar bessere) Alternative für Diejenigen, die mit Betain-HCl nicht zurecht kommen...

Und stimmt das nicht? Ja wohl doch, oder?

Betain-HCl kann also bei Magensäuremangel Sinn machen (habe ich genau so auch schon geschrieben). Hat man diesen aber nicht, ist es vermutlich wenig sinnvoll, dem Körper durch den in der Form Betain-HCl enthaltenen HCl-Anteil weitere Säure zuzuführen. Und da es für Methylierungszwecke in eher zu geringer Form nur eingenommen werden kann, würde man auch bei Gabe von Betain-HCl zusätzlich noch TMG einnehmen müssen, wenn man für die Methylierung mehr Betain benötigt.

DAHER gibt es unterschiedliche Anwendungsgebiete der beiden Betain-Formen.
--> korrekt und anhand Quellen belegt

Und was habe ich ansonsten noch geschrieben?

-->

Ich hatte einfach festgestellt gehabt, dass in dem gesamten Thread hier noch nicht ein einziges Mal ein Hinweis darauf erfolgt war, dass das TMG mit dem "Betain" gemeint ist, das zur Methylierung empfohlen wird. Weil diese Informationen in ganz besonderer Weise zum Thema des Threads gehören und um Andere vor Fehlkäufen zu schützen, habe ich diese von mir recherchierten Informationen hier eingestellt. Ich denke, es kann sich jetzt ja jeder anhand der hier auffindbaren Informationen für das geeignete Präparat entscheiden.

Da zu BEIDEN Betain-Formen Informationen geliefert worden waren, hätte doch spätestens zu diesem Zeitpunkt das Thema erledigt sein können, denn jeder hätte sich anhand der gelieferten Informationen das für ihn passende oder geeignete Mittel aussuchen können.

Lukas

 

[zelnot]

Um das Thema mal von anderer Seite her zu beleuchten:
Hat hier jemand MTHFR Polymorphismen so wie hier:
Question on TMG/betaine and methylation | Phoenix Rising ME / CFS Forums

 

[Rübe]

Entscheidender zum methylieren ist ohnehin das 5mtfh und am besten Folinic acid.

Bitte für mich nochmal kurz ganz genau den genauen Unterschied zwischen 5MTFH (Metafolin) und Folinic Acid und weshalb Folinic Acid noch besser wäre als das 5MTFH, merci!
Möchte jetzt demnächst mal anfangen und wollte mit der wirksamsten "Folsäure form" beginnen.

Gruß
Rübe

 

[ExLukas]

Möchte jetzt demnächst mal anfangen und wollte mit der wirksamsten "Folsäure form" beginnen.

Quatrefolic. Infos ab hier: https://www.symptome.ch/threads/b12-mangel-hoher-homocysteinspiegel.106263/page-2#post-913276

Aber die Unterschiede werden sooo groß nicht sein bei den aktiven Formen.

Gruß
Lukas

 

[evalesen]

Bitte für mich nochmal kurz ganz genau den genauen Unterschied zwischen 5MTFH (Metafolin) und Folinic Acid und weshalb Folinic Acid noch besser wäre als das 5MTFH, merci!
Möchte jetzt demnächst mal anfangen und wollte mit der wirksamsten "Folsäure form" beginnen.

Gruß
Rübe

Rübe, am Anfang nimmt man Metafolin, so hat es Tiga gemacht, Karolus, und auch bei ich mache gute Erfahrungen mit dem Metafolin von Pure (oder von Thorne, egal). Karolus hat mit Folinsäure auch erst nach einem halben Jahr begonnen, und auch bei mir testet Folinsäure kinesiologisch noch nicht. Fang mit Metafolin an, und mit den MB12 Spritzen und sublingual. Das reicht.
LG Eva

 

[Rübe]

Alles klar, vielen Dank an euch beiden!
Werden dann bei meinem B-Komplex mit Metafolin von Pure bleiben und ganz
langsam einschleichen.

Gruß
Rübe

 

[evalesen]

Und Kullerkugel, danke für das Kompliment!!
Und danke Euch alle im Forum, die hier posten, damit so was möglich ist!!!!

 

[evalesen]

Alles klar, vielen Dank an euch beiden!
Werden dann bei meinem B-Komplex mit Metafolin von Pure bleiben und ganz
langsam einschleichen.

Gruß
Rübe

Wichtig ist, daß Du am Anfang vorsichtig dosierst. Nach ein paar Wochen kannst Du bestimmt schon erhöhen.
MB12-Spritzen würde ich nur 1 pro Woche machen, die sind ziemlich heftig.

Richte Dich nach Deinem Gefühl, wenn Du die Erstverschlimmerung hinter Dir hast, kannst Du erhöhen.

Liebe Grüße, Eva

 

[zelnot]

Hallo Rübe,
bei HIT ist laut Apoman Folinsäure besser. Hoffe er hat nix dagegen wenn ich ihn zitiere:

ja genau, HIT wegen Methylierungsstörung aber Folsäure macht HIT schlimmer. Teufelskreis. Übergangslösung: evtl. Folinsäure eine aktive Form der Folsäure, ich fand die macht nicht so schlimme Symptome und ansonsten eben Methyl-b12, denn Methyl-b12 hat bereits die Methylgruppe, die normalerweise von Methylfolat auf B12 üebrtragen wird. normales B12 ist bei HIT nicht so gut, aber methionin, SAMe, Magnesium, etwas B6 aber vorsicht, denn es katalysiert auch die Synthese von Histamin aus Histidin.

meiner Ansicht nach hat die HIT auch sehr viel mit dem Darm zu tun, auch wenn die DAO normal ist, denn es ist der Dickdarm.

Grüße Apoman

https://www.symptome.ch/threads/der-methylierungszyklus-eine-zentrale-ursache.66409/#post-740484

 

[tiga]

Hallo an alle konstruktiven Leute hier!

Für mich persönlich ist dieser Thread ein Faden gewesen, der mir in ganz besonderem Maße am Herzen lag.
Ursprünglich wollte ich nur von meiner Zustandsverbesserung berichten, um andere auf das Thema Methylierungszyklus aufmerksam zu machen.
Ich habe hier dann im Verlauf sehr viel Arbeit, Herzblut und eine Menge Energie reingesteckt.
Vor allem in dem Anliegen, anderen damit eine Hilfestellung zu bieten.
Ich hoffe, es ist gelungen und irgendjemand da draußen profitiert davon im Sinne einer besseren Gesundheit.

Da ich nicht dabei zusehen möchte, wie sich hier wiederholt ein respektloser Ton ausbreitet, ich angefeindet werde und um Löschung bitten muss, meine mehrfachen an ExLukas gerichteten Bitten um Zurückhaltung übergangen werden und ich nicht akzeptiere, dass mein Thread zu einem Schlachtfeld mutiert bzw. gemacht wird - bitte ich hiermit ausdrücklich um Schließung dieses Threads.

Es bestünde die Möglichkeit vieles löschen zu lassen.
Aber der Aufwand ist mir zu hoch. Zumal davon auszugehen ist, dass eine einmalige Aufräumaktion nicht ausreichen würde, da sich hier offenbar jemand pudelwohl damit fühlt, immer wieder Unruhe zu stiften.



Ich bedanke mich sehr herzlich bei allen, die sich hier konstruktiv, hilfsbereit, offen, respektvoll, inspirierend und neugierig an diesem Thread beteiligt haben!
Es war ein toller Austausch !


Viele Grüße - tiga