Methylenblau als Elektronenspender/Antioxidant und "Stoffwechselankurbler"

[Locke 38]

Offenbar gibt es hier viele Threads zu einzelnen NEMs, aber keinen Thread für Nahrungsergänzungsmittel allgemein. Dann ist es Zeit, einen zu eröffnen. Ich denke mal darüber nach.

 

[ReinhardX]

Magst Du zu diesen Aussagen etwas konkreter werden? Oder genauer hinweisen, wo dies nachzulesen wäre.
Ich nehme beides nämlich schon seit längerem und wüsste nun gerne, was ich da falsch machen kann.
Danke

Ein eigener thread ist hier nicht nötig. - Zum Arginin hatte ich meine Quelle ja angegeben, das Buch zum Methylenblau von Mark Sloan. Ich finde ihn nicht in jedem Punkt wirklich zuverlässig, aber was er in diesem Zusammenhang zu sagen hat, hat mich überzeugt und korrespondiert auch mit meinen dargelegten Erfahrungen.

Zum Essig überhaupt (darunter auch Apfelessig) schreibt Anthony William in fast jedem seiner Bücher, zum Beispiel auch in "Heile dich selbst" (München 2020). Er behandelt Apfelessig dort unter der Rubrik "Ungeeignete Nahrungsmittel" und meint damit vor allem für die notwendige Entgiftung ungeeignete Nahrungsmittel. Ich zitiere hier einmal nur die ersten zwei Sätze, den Rest magst Du vielleicht selbst dann noch nachlesen? - "Essig trocknet den Körper aus, und das reicht bis tief in die Organgewebe - genau das können wir während einer Entschlackungskur überhaupt nicht gebrauchen. Essig hält auch Giftstoffe in ihren Organen fest, aber er bindet sie nicht so, dass sie dann ausgeschwemmt werden können." (S. 115)

Für eine weitere Diskussion dessen, die ich selbst aber nicht unbedingt führen möchte, wäre dann wohl tatsächlich ein eigener thread (oder bereits bestehende?) besser.

Viele Grüße:
R.

 

[Malvegil]

deswegen habe ich jetzt Chat befragt. Meine Aussage trifft den wissenschaftlichen Konsens und erklärt die Effekte gut, ich sehe also keinen Grund, sie in Zweifel zu ziehen.

Dort stehen die bekannten Dinge. Wovon da nichts steht, ist diese Behauptung:

Außerdem kann es bereits beschädigte Mitochondrien wieder reparieren und regt die Bildung von neuen an.

Die war es auch, was ich mit "steil" meinte. Ich habe Perplexity.ai befragt und es teilte mit:

Methylenblau kann beschädigte Mitochondrien nicht direkt reparieren, aber es kann ihre Funktion verbessern und schützen. Es wirkt als starkes Antioxidans, das Sauerstoffradikale eliminiert und die Bildung von Superoxid in den Mitochondrien hemmt. Dadurch reduziert es oxidativen Stress und schützt die Mitochondrien vor weiteren Schäden. Methylenblau verbessert die mitochondriale Funktion, indem es:

1. Die Effizienz der Atmungskette steigert
2. Als Elektronentransporter in den Mitochondrien fungiert
3. Die ATP-Produktion erhöht

Es gibt keine direkten Hinweise darauf, dass Methylenblau die Bildung neuer Mitochondrien anregt. Seine Hauptwirkung besteht darin, die vorhandenen Mitochondrien zu schützen und ihre Funktion zu optimieren, was zu einer verbesserten Energieversorgung des gesamten Körpers führt.

 

[MaxJoy]

Chat sieht das auf Nachfrage anders:

1. Verbesserung der Funktion beschädigter Mitochondrien​

• Stabilisierung des mitochondrialen Membranpotentials: Methylenblau unterstützt die Aufrechterhaltung des Membranpotentials in geschädigten Mitochondrien, was die ATP-Produktion stabilisieren kann.
• Elektronentransport: MB kann beschädigte oder blockierte Abschnitte der Elektronentransportkette umgehen, indem es als Redox-Mediator fungiert. Dies hilft, die Energieproduktion selbst in gestressten oder geschädigten Mitochondrien aufrechtzuerhalten
  Office of Dietary Supplements (ODS)
  National Institutes of Health (NIH)
  .

2. Reduktion von oxidativem Stress​

• MB reduziert die Bildung von reaktiven Sauerstoffspezies (ROS), die Mitochondrien weiter schädigen könnten. Es unterstützt die antioxidativen Systeme der Zellen, wodurch eine Umgebung geschaffen wird, die die Selbstheilung von Mitochondrien begünstigt
  National Institutes of Health (NIH)
  .

3. Förderung der mitochondrialen Biogenese​

• Anregung der mitochondrienbezogenen Genexpression: Studien deuten darauf hin, dass MB die Expression von Genen fördern kann, die mit mitochondrialer Biogenese und Funktion verbunden sind. Dies könnte indirekt dazu beitragen, die Anzahl und Effizienz von Mitochondrien in der Zelle zu erhöhen
  National Institutes of Health (NIH)
  .
• Aktivierung von Signalwegen: Methylenblau kann Signalwege wie den PGC-1α-Weg modulieren, der für die mitochondriale Biogenese eine Schlüsselrolle spielt. Dies könnte neue Mitochondrien erzeugen und die Kapazität geschädigter Zellen verbessern, Energie effizienter zu nutzen
  DailyMed
  .

4. Therapeutisches Potenzial​

• MB wird untersucht, um Schäden durch Alterung, neurodegenerative Erkrankungen und andere mitochondriale Dysfunktionen zu mildern. Obwohl MB beschädigte Mitochondrien nicht direkt repariert, bietet es Bedingungen, unter denen Mitochondrien effizienter arbeiten oder ersetzt werden können.

Fazit​

Methylenblau kann beschädigte Mitochondrien funktionell unterstützen und die Entstehung neuer Mitochondrien fördern, jedoch keine strukturellen Reparaturen durchführen. Diese Wirkungen machen MB zu einem potenziell nützlichen Wirkstoff bei Krankheiten, die mit mitochondrialer Dysfunktion zusammenhängen. Weitere klinische Studien sind erforderlich, um diese Effekte genauer zu validieren.

Reparieren kann es beschädigte Mitochondrien wohl nicht, aber es kann ihre Funktion wieder verbessern. Da hast also eine Kleinigkeit gefunden - gratuliere! Vielleicht machst du dich besser in Zukunft vorher schlau, bevor du so steil in eine Diskussion hineingrätschst.

 

[minon]

Reparieren kann es beschädigte Mitochondrien wohl nicht, aber es kann ihre Funktion wieder verbessern.

Pardon für meine folgenden Fragen: Ist

(a) die Reparatur von beschädigten Mitochondrien überhaupt möglich? Und/Oder geht es um
(b) die Neuproduktion von mehr (ggf. beschädigten) Mitochondrien in bereits vorhandenen Zellen? Und/Oder um
(c) die Neuproduktion von besseren Mitochondrien in bereits vorhandenen Zellen? Und/Oder um
(d) die Neuproduktion von Zellen mit mehr Mitochondrien? Und/Oder um
(e) die Neuproduktion von Zellen mit besseren Mitochondrien? Oder?

 

[MaxJoy]

Chats Links taugen nichts - schade, meist klappt das. So wie ich das verstanden hatte, geht es um die Neubildung von funktionstüchtigen Mitochondrien in bereits vorhandenen Zellen (b). Ob sich bereits geschädigte Mitochondrien vermehren können, bezweifle ich.

 

[minon]

Chats Links taugen nichts - schade, meist klappt das. So wie ich das verstanden hatte, geht es um die Neubildung von funktionstüchtigen Mitochondrien in bereits vorhandenen Zellen (b). Ob sich bereits geschädigte Mitochondrien vermehren können, bezweifle ich.

Also jetzt (b) oder aber (c)?

 

[Malvegil]

Chats Links taugen nichts - schade, meist klappt das.

Wenn die Quellenangaben nichts taugen, wieso sollen dann die Behauptungen, die sich darauf stützen, was taugen?

Perplexity scheint deutlich weniger zu halluzinieren als ChatGPT.

 

[Malvegil]

Es gibt im Übrigen die Ansicht, daß Methylenblau die Bildung von Mitochondrien anregen kann, aber das funktioniert offenbar auf genau dem umgekehrten Weg: indem oxidativer Stress erzeugt wird, also der übliche Hormesis-Weg, über den auch viele Antioxidantien wirken.

Methylenblau (Gureev et al., 2016) und β-Guanidinopropionsäure (Gureev et al., 2018) fördern die mitochondriale Biogenese im Gehirn von Mäusen mittleren Alters (15 Monate), indem sie leichten oxidativen und energetischen Stress in den Mitochondrien verursachen.

Quelle: https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2019.00435/full

Da müßte man sich natürlich auch erst die Dosierung anschauen. Die angegebene Quelle ist:
Gureev, A. P., Syromyatnikov, M. Y., Gorbacheva, T. M., Starkov, A. A., and Popov, V. N. (2016). Methylene blue improves sensorimotor phenotype and decreases anxiety in parallel with activating brain mitochondria biogenesis in mid-age mice. Neurosci. Res. 113, 19–27. doi: 10.1016/j.neures.2016.07.006

Die Mäuse bekamen 5mg/kg Körpergewicht/Tag. Ich weiß nicht, welcher Dosis das bei Menschen entspricht.

 

[MaxJoy]

Subjektiv habe ich schon den Eindruck, dass MB dauerhaft mein Energieniveau verbessert hat. Ich habe jetzt über ein Jahr lang jeden Tag 8 Tropfen eingenommen und schon länger keinen Effekt mehr davon verspürt. Und wenn ich jetzt ein paar Tage Pause mache, merke ich auch nur einen minimalen Effekt bei erneuter Einnahme - zu Beginn der Einnahme war das noch anders.

Im Grunde geht es also nur um die Frage, ob man MB irgendwann gestärkt absetzen kann oder ob man es dauerhaft einnehmen muss, um sein Energieniveau zu halten.

Also jetzt (b) oder aber (c)?

Dann wohl eher c.

Wenn die Quellenangaben nichts taugen, wieso sollen dann die Behauptungen, die sich darauf stützen, was taugen?

Chat merkt sich seine Quellen nicht, die Angaben sind das Ergebnis einer aktuellen Anfrage bei einer Suchmaschine.

 

[ReinhardX]

Subjektiv habe ich schon den Eindruck, dass MB dauerhaft mein Energieniveau verbessert hat. Ich habe jetzt über ein Jahr lang jeden Tag 8 Tropfen eingenommen und schon länger keinen Effekt mehr davon verspürt. Und wenn ich jetzt ein paar Tage Pause mache, merke ich auch nur einen minimalen Effekt bei erneuter Einnahme - zu Beginn der Einnahme war das noch anders.

Im Grunde geht es also nur um die Frage, ob man MB irgendwann gestärkt absetzen kann oder ob man es dauerhaft einnehmen muss, um sein Energieniveau zu halten.

Mir ging es so ähnlich. Einige Wochen lang nach der Ersteinnahme (das war vor einem Jahr) fühlte ich mich gestärkt. Dann hatte ich das Gefühl, es ist überflüssig, und es hat mir nach der Absetzung auch nicht gefehlt. Jetzt aber hatte ich den Eindruck, es noch einmal versuchen zu sollen. Und der Effekt ist zwar nicht stark, aber doch recht angenehm (etwas mehr Energie, mitunter besserer Schlaf). Er lässt aber auch schon wieder ein wenig nach, heute kam ich deshalb auf den Gedanken, die morgendliche Dosis von sechs auf zehn Tropfen zu steigern. Ich vermute nun, dass bald wieder der Punkt kommen wird, wo ich auf die Einnahme ganz verzichte. - Vielleicht ist das Methylenblau mein November/Dezember-Mittel? Für eine mehrwöchige Kur in dieser energetisch problematischen Jahreszeit ganz gut geeignet? Im Frühjahr und Sommer jedenfalls hatte ich daran keinen einzigen Gedanken verschwendet und das bereits angerührte Blau sogar auch weggeschüttet.

R.

 

[minon]

Es gibt im Übrigen die Ansicht, daß Methylenblau* die Bildung von Mitochondrien anregen kann, aber das funktioniert offenbar auf genau dem umgekehrten Weg: indem oxidativer Stress erzeugt wird, also der übliche Hormesis-Weg, über den auch viele Antioxidantien wirken.

Wäre demzufolge dieses Vorgehen* vermutlich auch nur dann förderlich, wenn sich das eigene "Grundaufkommen" an oxid./energ. Stress vorab auf einem niedrigen Level befindet?

*) immer noch niedrig dosiert, richtig?

 

[Malvegil]

Wäre demzufolge dieses Vorgehen* vermutlich auch nur dann förderlich, wenn sich das eigene "Grundaufkommen" an oxid./energ. Stress vorab auf einem niedrigen Level befindet?

Könnte ich nicht beantworten, weil ich nicht weiß, ob das dieselbe Art von Streß ist. Man muß sich ja wundern, warum der oxidative Streß durch Sport und Antioxidantien gut für die Mitochondrien ist, aber warum es auch einen schädlichen Streß gibt und man z. B. durch Rauchen nicht einfach fitter wird.

Vielleicht findet man hier eine Antwort:

Hormesis and Oxidative Distress: Pathophysiology of Reactive Oxygen Species and the Open Question of Antioxidant Modulation and Supplementation - PMC

Alterations of redox homeostasis leads to a condition of resilience known as hormesis that is due to the activation of redox-sensitive pathways stimulating cell proliferation, growth, differentiation, and angiogenesis. Instead, supraphysiological ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

*) immer noch niedrig dosiert, richtig?

Ich weiß leider nicht, ob 5mg/kg Körpergewicht für Mäuse eine hohe oder niedrige Dosis ist.

 

[MaxJoy]

Einige Wochen lang nach der Ersteinnahme (das war vor einem Jahr) fühlte ich mich gestärkt. Dann hatte ich das Gefühl, es ist überflüssig, und es hat mir nach der Absetzung auch nicht gefehlt.

Allgemein kann man die Frage wahrscheinlich gar nicht beantworten. Ich mache regelmäßig Krafttraining und bin auch noch nicht 80, da können meine Mitochondrien noch gar nicht so schlapp sein. Bei jemandem mit CFS, der möglicherweise kaum noch gesunde Mitochondrien hat, kann es wieder ganz anders aussehen. Unter dem Strich hilft wieder nur ausprobieren und schauen, wie weit man kommt.

 

[minon]

Danke, @Malvegil.

 

[togi]

Meinem Verständnis nach: Mithos, die bestimmte Defekte haben (und quasi ungenutzt "rumliegen") können dank MB wieder Energie produzieren. Das ist so wie früher, als man mit einer Strumpfhose einen Keilriemen ersetzen konnten (nur kurzfristige Lösung, aber hat gut funktioniert).
Wenn Strumphose 1 durch war, hat man Strumpfhose 2 genommen... (analog zu: solang MB im System ist, funktionieren die Zellen).
Der Defekt wird quasi überbrückt (solange genug MB im Kreislauf ist).
(aus meiner Erinnerung - Stufe 2 von "X" Stufen im "Mitho-Energieprozess". Den Teil bitte bei Interesse recherchieren. Ist im Schilling Video super erklärt. Umkehrschluss: wenn Defekt auf anderer Stelle in den Mithos ist, kann MB den Defekt nicht überbrücken).

Energiemängel haben verschiedene Ursachen. MB/Mithos sind nur ein Teil des Puzzles. (wenn zB Nährstoffe fehlen kann MB auch nix ausrichten - ein Natriummangel kann nicht mit MB behoben werden. Hab ich schon probiert ). Also kann man nur im Ausschlussverfahren rumprobieren, wenn wieder mal alles durchhängt... (MB, Jod, Eiweiß, Salz auch "auf Gut Glück" zB ein Ibuprofen einen Unterschied macht, um eine Spur zu haben, wo es gerade wieder hängt usw....)

Ob man diesen spezielen Mitho-Defekt hat/in der Form defekte Mithos, kann man einfach probieren (wenn MB wirkt, dann sieht man es ja eh. Je besser es wirkt (je mehr Unterschied man merkt), desto mehr solcher "defekter Zellen" hat man).
Je mehr Energie auf dem Weg generiert werden kann, desto mehr Heilung/Reparatur kann stattfinden im Körper (mehr Sauerstoff, Stoffwechselprozese laufen besser usw.) - daher kurzfristig ist MB nur eine "Krücke". Mittel-/langfristig kommt es dadurch auch zu tiefergreifenden Heilungen ("Nachwachsen" von gesunden Zellen).

Nachtrag: "das Modell" würde auch erklären, warum viele immer weniger davon brauchen/es nur mehr phasenweise einsetzen.
Geht auch mir so, wie MJ, ich nehme es kaum mehr. Wenn ich mal wieder Probiere und Einnahme merke, dann pendelt es sich bei 1-2 Tropfen pro Dosis ein. (somit: mehr Tropfen keine bessere Wirkung).
Bis ich dann gar keinen Unterschied mehr merke, ob ich sie nehme oder nicht - dann pausiere ich wieder.

lg togi

 

[Kate]

Offenbar gibt es hier viele Threads zu einzelnen NEMs, aber keinen Thread für Nahrungsergänzungsmittel allgemein. Dann ist es Zeit, einen zu eröffnen. Ich denke mal darüber nach.

Hallo Locke 38,

wir haben eine Rubrik dazu sowie (über die forumsinterne Suche auffindbar) einzelne Threads, die grundsätzliche Aspekte behandeln wie z.B. Nahrungsergänzung (J/N)?, Nahrungsergänzung sinnvoll?, Nahrungsergänzung Empfehlungen, Fehlen mir Nährstoffe? Testen oder einfach Nahrungsergänzungen nehmen?, Ideale Nahrungsergänzung?

Falls es Dir um einen anderen Aspekt geht, kannst Du natürlich gern einen neuen Thread eröffnen

 

[Oregano]

Hallo Kate,
ich hatte in Erinnerung, daß es eine Rubrik zu NEMs gibt, habe sie aber über die Suche nicht gefunden.
Welches Stichwort muß man denn eingeben, um dahin zu kommen?

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

Hallo Oregano,

über die forumsinterne Suche findet man Threads, aber keine Rubriken. Die letzteren findest Du wohl nur über die Startseite (dann entweder scrollen oder über das Browser-Menü, z.B. Bearbeiten -> Suchen).

 

[ReinhardX]

Hallo,

gibt es eigentlich ein Nahrungsergänzungsmittel, Vitamin oder sonst etwas in der Art, was im Zusammenhang mit Methylenblau zu einer Unterdrückung des Immunsystems führen könnte? Ich habe so etwas in letzter Zeit an mir bemerkt (auf der Haut an bestimmten Stellen), komme aber nicht auf die Ursache. Früher hatte ich das schon einmal, höchstwahrscheinlich durch D3, das ich zu hoch dosiert hatte. Aber daran kann es jetzt kaum liegen. Könnte es also vielleicht irgendetwas im Zusammenhang mit dem Methylenblau sein?

Viele Grüße:
R.