Medikamente: Arzt sagt ja, ich sage nein. Was tun?

[damdam]

Hallo,

ja, genau, um Co-Abhängigkeit kann man sich da auch Gedanken machen.

Im Endeffekt hat man nur die Wahl:

• Man findet zufällig eine Vorgehensweise, mit der der Betroffene einverstanden ist (könnte im Beispiel sein, wenn man einen anderen Arzt vorschlägt)
• man redet auf den Betroffenen ein und macht und tut gegen seinen Widerstand (oder auch was ich mit dem austricksen schrieb). Das kostet einen selbst Energie, man übernimmt selbst Veranwortung und entmündigt den Betroffenen, selbst Verantwortung zu übernehmen -> kann je nachdem Co-Abhängigkeit sein
• man überlässt dem anderen seiner Sichtweise, muss aber dann die Konsequenzen davon aushalten
• ausgehend davon fällt mir noch eine Möglichkeit ein: man nimmt die Konsequenzen zur "Verhandlungsmasse". Im ersten Bsp. von Oregano könnte dies sein, dass die Frau sagt, "ok, mach wie Du meinst, aber Jammern will ich dann nicht hören".
• man geht auf Abstand

Was anderes geht meiner Meinung nach nicht.

Viele Grüße

 

[nicht der papa]

Hallo ndp,

Deine Meinung kann ich gut nachvollziehen.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Krebs und Behandlungsmöglichkeiten nicht das Thema dieses Threads ist.
Das gehört dann eher in einen anderen Thread.

Mir geht es darum, daß man in einen Zwiespalt geraten kann, wenn die Meinungen von Krankem, behandelnden Ärzten und mir auseinander gehen, und wie man da am besten agiert.

Grüsse,
Oregano

Hallo Oregano,

habe das krasse Beispiel gebracht, weil es deutlich zeigt, was passieren kann, wenn man innerhalb der Familie in Behandlungsfragen nicht einer Meinung ist. Dann erfährt man mache Dinge nicht mehr.
Und dabei ist es im Endeffekt egal, um welche Erkrankung es sich handelt.
Wenn du nun Beispiele bringst, bei denen ein Partner angeblich deiner Ansicht ist und der andere nicht, dann teile ich die Einschätzung, dass diese Zustimmung nur halbherzig sein könnte.

Denn du unterschlägst meiner Ansicht nach diejenigen, die generell nicht deiner Meinung sind und von solchen Diskussionen genervt sind oder dir nur zustimmen, um eine Diskussion zu vermeiden oder weil sie dich mögen und es sich nicht mit dir verderben wollen. Es gibt viele Gründe warum Menschen sich auf eine bestimmte Art und Weise verhalten.

Wenn ich bisher davon überzeugt war, dass mein Mann eine Behandlung durchführt oder ein Medikament verschrieben bekam, die/das ihm schadet, dann habe ich ihm immer beweisen können, warum ich der Ansicht bin und er hat das geändert oder erst gar nicht genommen.
Manchmal habe ich es auch nicht gleich mitbekommen und er musste erstmal leiden. Wie bei den Beinkraempfen, die Folgen einer falschen Behandlung durch einen neuen Arzt waren.
Ab einem bestimmten Alter ist es nicht mehr so cool, wenn der Partner 10 Jahre älter ist. Dann könnte er gerne 10 Jahre jünger sein.

 

[alexo13105]

Ich habe deines gelesen (Vorpost) ,nicht der papa . Was mich gar nicht aus der Fassung brachte , war die Tatsache , das von Anfang an gesagt wurde von ihr : " Ich will Chemo " .Das ist ihr Weg .
Aber das nun zu begleiten , mit komplementären Methoden , wie es geplant war , , ich dachte ,das war unser Ziel .
Denn ! Warum hat man mich dann geholt ? Du hast natürlich recht , sie holten mich als sie traumatisiert waren .
Ich denke , sie haben nichts damit am Hut und ich akzeptiere das auch .
Ausgerastet war ich vor ein paar Tagen .Man sagte mir , es gäbe einen CT Termin erst im November.
Hier von meinem Platze( hunderte Kilometer entfernt) aus , hätte ich besorgen können , am Folgetag . Nämlich so .
https://www.doctolib.de/radiologie-diagnostische/berlin

Sie hat Hoffnung , das Sie überlebt . Nach der 6. Chemo -Blutwerte gut .
Unter Umständen könnte man nun operieren . aber doch nicht , wenn man erst im November ein bildgebendes Verfahren hat . Gott sei Dank ist das geregelt .

Das ist auch nicht einfach . Wenn sie Schmerzen hatte am Anfang , noch zuhaus , dann kamen weinend , zitternd Beteiligte an und flössten ihr Schmerztropfen ein .Selbst sie kuckte verdutzt .
Jemand den ich mit gebracht hatte , konnte durch Spaziergänge mit ihr und Einreibungen z.B. Solumöl Wala ,
Schmerz ausschalten . Das Mittel wäre nicht notwendig gewesen .

Ich schreibe das nur , weil du so ausführlich geantwortet hast .
Ansonsten ist das ja hier irgendwie schiefgelaufen .

Und ganz umsonst war es nicht . Ewig dankbar ist sie mir , das ich sie aus dem ursprünglichen KH rausgeholt hab .Sie waren wie erstarrt .

LG und Dank Allen .

 

[Zitrone]

Es wird schwierig, wenn man nicht weiss, wo man selbst endet und der andere anfängt. Oder auch: es wird schwierig, wenn man sich von seinen eigenen Problemen ablenkt, indem man anderen die Eigenverantwortung nehmen will und sich zu sehr bei anderen reinhängt. Wer keine Grenzen hat, mischt sich bei anderen zu sehr ein und läuft Gefahr, dass andere sich bei einem selbst zu sehr einmischen.

 

[alexo13105]

Was du schreibst , ist wunderschön , weil ich weiß , du arbeitest daran und bist in Fortschritt und befähigt .
Also wahrhaftig .
Was du mir sagtest , war schon da . Allerdings nicht klar . In deiner Art und Weise des Schreibens brachtest du alles auf den Punkt und ich konnte Ordnung schaffen , in mir .
Was du schreibst , ist kein Geschwätz . Es ist wertvoll .
Wenn du schreibst von Grenzenlosigkeit und dann von mir hörst , ich glaube an deine besondere Bodenhaftigkeit , ist das ein Widerspruch .
Es lohnt sich darüber nachzudenken und zu einer neuen Ordnung zu kommen .

LG

 

[nicht der papa]

Es wird schwierig, wenn man nicht weiss, wo man selbst endet und der andere anfängt. Oder auch: es wird schwierig, wenn man sich von seinen eigenen Problemen ablenkt, indem man anderen die Eigenverantwortung nehmen will und sich zu sehr bei anderen reinhängt. Wer keine Grenzen hat, mischt sich bei anderen zu sehr ein und läuft Gefahr, dass andere sich bei einem selbst zu sehr einmischen.

Das hast du schön geschrieben.
Ich sehe das auch so und kümmere mich heute, nachdem die Kinder schon längst erwachsen sind, nur noch um meinen Mann. Und das hauptsächlich deshalb, weil ich darunter leide, wenn er leidet.

Natürlich gebe ich auch Ratschläge und Hinweise innerhalb der Familie und bei manchen Bekannten/Freunden.
Aber ganz ehrlich. Das ist eigentlich so überflüssig wie ein Kropf, denn es macht jeder was er will. Und das ist ja auch das, was er soll.
Bestes Beispiel ist für mich jedenfalls, dass unsere Tochter ein nur auf Verdacht verschriebenes Flourchinolon-AB, von dem ich unter Hinweis auf die damit verbundenen Risiken stark abgeraten hatte, dann doch eingenommen hat.
Das hätte ich gar nicht mitbekommen, sie wohnt 400 km entfernt, wenn sie nicht Wochen nach der Einnahme massiven Durchfall bekommen und mir das am Telefon erzählt hätte.
Das einzig Gute daran war, dass ich ihr sagen konnte, dass sie wohl doch das AB genommen hat und es daher kommt. Den Zusammenhang hätte sie nach mehreren Wochen nicht herstellen können.
Und so war es dann auch und hat sich durch Untersuchung einer Kotprobe bestätigt.
Zum Glück schon lange wieder alles gut. Aber selbst Schuld.

Zeigt prima, dass man meist genauso gut eine Kuh in's Horn petzen könnte und sich seinen Atem sparen kann.

Weil meine wunderbare Signatur immer und auf jeden zutrifft, kann ich sie unmöglich ersetzen.

 

[damdam]

Hallo ndp,

ganz so sinnlos muss es nicht sein. Vielleicht hat Deine Tochter ja daraus gelernt, oder wenn sowas noch öfter mal passiert...

Viele Grüße

 

[nicht der papa]

Hallo ndp,

ganz so sinnlos muss es nicht sein. Vielleicht hat Deine Tochter ja daraus gelernt, oder wenn sowas noch öfter mal passiert...

Viele Grüße

Natürlich. Nur war meine Intention im Vorfeld ja die, sie vor dieser negativen Erfahrung zu schützen und damit bin ich definitiv gescheitert.

@alexo,
so ganz überraschend war das dann ja nicht. Du hast ihr ja auch bereits sehr geholfen.

Meiner Ansicht nach gibt es bei Krebs mehrere Probleme. Diese Erkrankung ist, obwohl wir permanent entartete Zellen im Körper haben, die Erkrankung, bei der der Verstand bei den meisten Menschen aussetzt und sie nicht mehr logisch denken können.
Der überwiegende Teil der Erkrankten bricht psychisch komplett zusammen und es tauchen immer mehr neue Erkrankungen auf.
Selbst wenn die Schulmedizin, wie so oft, nur eine palliativmedizinische Behandlung anbietet, die nicht auf Heilung, sondern auf Verlängerung eines nicht mehr lebenswerten Lebens unter Opiaten basiert, klammern sie sich an diese Behandlung bis zum Ende oder bis sie schulmedizinisch austherapiert wurden.
In der Presse wird schließlich seit Jahrzehnten jede alternative Behandlung in Grund und Boden verdammt. Und wenn du etwas zur Bewertung von komplementären Massnahmen lesen möchtest, dann schau mal hier: https://www.krebsinformationsdienst.de/behandlung/unkonv-methoden-index.php
Eine positive Bewertung sieht anders aus.

Da die Angst vor dem Tod und die Hoffnung regiert, die Schulmedizin würde es schon richten, gibt es für die meisten doch keinen Ausweg.

Ich habe seit 2009, als mein Bruder starb, schon einige Menschen gehen sehen. Im Bekanntenkreis und auch einige ehemalige Forenuser, mit denen ich vor und während der Chemotherapie in engem Kontakt stand. Bei denen ich regelmäßig miterleben musste, wie aus einem Menschen, der die Chemo anfänglich noch super vertragen hat, ein Mensch wurde, der nur noch mit stärksten Opiaten vor sich hin siechte, bis es vorbei war.

Und wenn deine Halbschwester mit Leuten telefoniert, deren Angehörige an dieser Krebsart gestorben sind, dann ist das möglicherweise ihre Art, sich mit ihrem möglichen Tod auseinanderzusetzen. Auch wenn sie Hoffnung hat, dass die Chemo anschlägt, wie alle sie haben, die sich einer Chemo unterziehen.
Du darfst dabei auch nicht vergessen, dass ihre Erkrankung schon soweit fortgeschritten zu sein scheint, dass sie starke Schmerzen leidet. Dass sie unter Schmerzmitteln steht und möglicherweise nur noch bedingt aufnahmefähig ist.

Ich wünsch dir und deiner Halbschwester alles Gute. Viele wären sicher froh, wenn sie dich als Bruder in der Situation zur Seite wüssten. Ich bin sicher, dass du ein guter Begleiter bist und die richtigen zusätzlichen Massnahmen ergriffen hättest.

 

[Zitrone]

Es gibt auch genauso viele Menschen, die sterben, weil sie auf alternative Mittel zu lange bauen und eine OP bei Krebs verweigern.

Jeder hat seinen eigenen Weg und seine eigene Verantwortung. Ich verstehe nicht, wie man meinen kann, Krebs zu verstehen, wenn es zahlreiche Forscher immer noch nicht verstanden haben und es fast täglich neue Erkenntnisse dazu gibt. Ein Stück weit finde ich es auch überheblich, andere beraten zu wollen... erniedrigend auch ein wenig. Hey, ich weiss es besser und du bist ganz sicher auf dem Holzweg...

Vielleicht hängt diese Wichtigtuerei maskiert als "Helfersyndrom" auch mit eigenen Minderwertigkeitsgefühlen zusammen...

Ich schüttel auch oft den Kopf über den Weg anderer Menschen, aber erinnere mich immer daran, dass es sicher auch Menschen gibt, die über mich den Kopf schütteln... so be it. Leben und leben lassen und vor allem ausreichend Respekt vor dem anderen Menschen, dass er sich selbst informieren kann und für sich selbst entscheiden kann....

Ich denke, es hat auch ein Stück weit mit Kontrollsucht nach schlechten Erfahrungen zu tun.... vielleicht kann ich den Tod von xyz verhindern, wenn ich seinen Weg beeinflusse.... So funktioniert das Leben aber nicht. Für die Zurück gebliebenen ist es immer schwerer als für den, der zu früh geht. Worum geht es eigentlich bei dieser Beratung genau? Darum, dass man sich wichtig fühlen will, sein "Wissen" an den Mann bringen will, seine Meinung gewertschätzt haben will, sich gut fühlen will, wenn der andere Erfolge hat aufgrund der eigenen Meinung, ... Es geht nur zu einem sehr geringen Teil wirklich um den anderen und wenn doch wäre vielleicht das Liebevollste und Wertschätzendste zu sagen: ich akzeptiere deinen Weg und vertraue darauf, dass du die für dich beste Lösung findest. Intuitiv finden Menschen, wenn es sein soll, eh zur Alternativmedizin.

Es gehört viel Reflektion dazu, das so klar zu sehen und nicht mehr durch die Maske des Altruismus.

 

[nicht der papa]

Es gibt auch genauso viele Menschen, die sterben, weil sie auf alternative Mittel zu lange bauen und eine OP bei Krebs verweigern.

Jeder hat seinen eigenen Weg und seine eigene Verantwortung. Ich verstehe nicht, wie man meinen kann, Krebs zu verstehen, wenn es zahlreiche Forscher immer noch nicht verstanden haben und es fast täglich neue Erkenntnisse dazu gibt. Ein Stück weit finde ich es auch überheblich, andere beraten zu wollen... erniedrigend auch ein wenig. Hey, ich weiss es besser und du bist ganz sicher auf dem Holzweg...

Vielleicht hängt diese Wichtigtuerei maskiert als "Helfersyndrom" auch mit eigenen Minderwertigkeitsgefühlen zusammen...

Also erstmal sollte man keine Behauptung von sich geben, die man nicht beweisen kann. Unsinn schreibst du. Zum einen, weil die absolute Mehrheit dem ärztlichen Rat folgt und zum anderen, weil der, der sich nicht hat operieren lassen, durch eine OP schon längst tot sein könnte (ich kenne auch solche Fälle) oder schneller versterben kann als ohne.

Wenn sich die Medizin weigert, Studien anzuerkennen, die nicht Teil der Pharmaindustrie sind und auch keine vergleichenden Studien mit Chemotherapie und alternativer Behandlung gemacht werden, dann braucht man sich nicht wundern, dass es keine offiziellen Fortschritte gibt. Denn es geht nur darum an den Schwerkranken maximal zu verdienen. Es geht nicht wirklich um Erkenntnisgewinn. Und man sucht auch derzeit keinesfalls eine einfache Therapie, die jeder selbst umsetzen kann, sondern eine neue Multimilliardendollartherapie, die die alte ersetzt. Nur darum geht es. Maximalgewinn.

Ich habe mich damals hier angemeldet, weil ich anderen helfen wollte und habe das auch getan. Ich hatte das Bedürfnis etwas für mein Karma zu tun und das habe ich getan. Diese Phase sehe ich für mich als weitestgehend abgeschlossen an.
Alexo nicht. Ich kann aber gut verstehen, wenn man anderen Menschen helfen will, weil man es kann.
Das ist auch eine Form der Freude und des Glücks.

Viele Menschen benötigen Hilfe, weil sie nicht sonderlich gut recherchieren können und durchblicken und sich nicht darüber im Klaren sind, dass nicht der Arzt, sondern sie selbst die Einzigen sind, die die Verantwortung für ihre Gesundheit haben.

Und dafür, dass User anderen Usern helfen, wurde dieses Forum doch zumindest mal gegründet.

 

[togian]

Huhu,

Ein Fall aus der Verwandschaft: er (75) hat die Diagnose "Rheumatoide Arthritis", hat längere Zeit MTX genommen, das er nicht sonderlich gut vertragen hat, und die Schmerzen sind trotzdem immer noch da gewesen. Inzwischen ist er umgestellt worden auf einen Antikörper (hab' vergessen, wie der heißt), verträgt ihn auch nicht sonderlich gut, hat Schmerzen. Ist aber eben nicht bereit z.B. Weihrauch auszuprobieren, die Ernährung umzustellen (möglichst kein rotes Fleisch und mehr), und sein Arzt hält auch nichts von solchen"alternativen Geschichten".

In dem Fall ist die Ehefrau die Leidtragende, weil sie ja mit dem schmerzgeplagten Mann zusammen lebt, der natürlich nicht immer guter Laune ist, und sie tut mir leid. Aber ich kann nichts machen.

Wie damdam schreibt: einfach Änderungen langsam durchführen. z.B. Zucker durch Birkenzucker oder Erythrit ersetzen.
oder ganz/einzelne Mahlzeiten auf low carb umstellen. oder LCHF (low carb/high fat).
Rippchen, die in Fett schwimmen, Aufläufe mit Gemüse, Fleisch, viel Fett usw... (wegen Leber/Galle langsam umstellen). Mousse au chocolat oder Schlagobers (Schlagsahne) mit Beeren - all das geht und man bleibt in Ketose .
Ketose ist antientzündlich. Einfach kein Futter mehr für die Entzündung
(und sein rotes Fleisch darf er da weiter futtern, bzw. vermisst es wenig/er, wenn das Essen einfach super gut schmeckt (Fett ist ja bekanntlich ein Geschmacksträger )

Ich hab Hr. Togi unzählige Male bekniet lchf mit mir zu versuchen. Und irgendwann hab ich nicht mehr gefragt, sondern einfach nur mehr lchf gekocht/eingekauft und er hat gar nicht gemerkt, dass er phasenweise keto lebt.
(Frühstück - oh blöd, wir haben kein Brot. Magst den Auflauf von gestern Abend? Oje, wir haben kein Kartoffelpüree mehr.. Reis würde 20 Min dauern. Ich kann Dir vom Karfiolpüree (=Blumenkohl) was abgeben... usw.)
Das "Gemeine" ist ja, dass lchf extrem lecker schmeckt

Das kann man ja in vielen Varianten spielen. z.B. sagen, dass man selbst (auf Rat von ... ) seine Ernährung umstellen möchte und fragen ob der andere mitessen mag oder lieber selber kocht (wink mit dem Zaunpfahl ).
Oder eben "einfach machen".

Vorab gut einlesen - in den ersten Tagen verliert der Körper enorm Elektrolyte bei der Umstellung. Die müssen laufend nachgefüllt werden.
Bei langsamer Umstellung über Wochen wird man keine negativen Effekte merken.

Auf hohe Omega 3 Zufuhr achten. Ev. als Lebertran (z.B. Norsan) - den kennen ja viele aus ihrer Kindheit. Ev. gibt es da weniger Abneigung? (Oder die Abneigung ist so groß, das man gerne Kapseln stattdessen schluckt )

C60 in Olivenöl (https://www.symptome.ch/threads/fullerene-90-laengeres-leben.112525/)
und einfach übers fertige Essen träufeln (darf nicht heiß werden, also Essen abkühlen lassen). Salat wär optimal.

Nährstoffe optimieren - orthomolekular Mediziner in der Umgebung suchen. Je nach finanziellen Mitteln/Sympathie/Anreisedauer wär z.B. Dr. Strunz eine Möglichkeit. Einfach weil dann wirklich sehr umfangreich labortechnisch getestet wird und man "schwarz auf weiß" sieht wo es fehlt und damit eher geneigt ist Nahrungsergänzungen zu nehmen).

D3 auffüllen lassen (das müsste ja mittlerweile von "normalen" Ärzten getestet werden können).
D3 Co-Faktoren irgendwo reinmischen (in Suppen geht es meist gut).

Beim "Reimischen"... muss halt jeder für sich selbst schauen, inwieweit man das für sich argumentieren kann/umsetzen mag. Ich würde nicht wollen, dass jemand ohne mein Wissen - egal was - reinmischt.
(nur mal angenommen, ein Familienmitglied versucht einem auf dem Weg "notwendige" Tabletten unterzujubeln. Sehr gruselig der Gedanke. :schock

Bei Kindern, Tieren muss man es ja auch entscheiden/verantworten. Beim Partner? Kann nur jede/r selbst entscheiden wie er damit umgeht.

Mein Gedankengang: wenn ich Erdnussöl übers Essen träufel, ist es "kochen/verfeinern". Wenn ich eine Vit E Kapsel aufsteche und übers Essen drüberträufel - ist ja nicht weit weg vom Kochen/verfeinern.
Oder...
Wenn ich Fisch koche - nehme ich in Kauf, dass Schwermetalle/Medikamente im Fisch enthalten sind. Daher kann doch eine hochwertige Omega 3 Kapsel eine bessere Option sein?
usw..

(Nur weil etwas in Kapselform geliefert wird, ist es ja nicht schlechter).

Ein anderer Fall: Mann, 77, nimmt seit Jahren Statine ein und hat damit keine Probleme. Er hat vor nicht langer Zeit eine neue Herzklappe bekommen, die ihm sehr gut tut. Leider entwickelt er jetzt immer mehr Symptome einer Demenz. Da es Stimmen gibt, daß Statine auch Demenz fördern können, hätte seine Frau gerne, daß er die Statine absetzt. Nur: sein Arzt + Kardiologe halten die Statine für unbedingt nötig, er schließt sich dem an, sie kann nichts machen.

Darum geht es mir in diesem Thread: was könnten die Frauen/Männer evtl. tun, um doch noch ihre Meinung zum Hören zu bringen?

Steter Tropfen höhlt den Stein - immer wieder das Gespräch suchen/Lösungsoptionen anbieten (Doc X, HP Y, Studie B, Erfahrungsbericht A...)
kleine Häppchen - dafür oft serviert (dazu schreibe ich später noch einen Post).

Fall 2, 2ie bei Fall 1: Ernährung anpassen/ändern und wenn dadurch Cholesterin runtergeht, werden Statine bestenfalls vom Arzt reduziert/abgesetzt). (Kein Zucker, möglichst hoher Omega 3 Anteil, D3 Spiegel optimieren, C rauf, E rauf

Ziel ist einerseits die Gefäße zu glätten (damit braucht der Körper weniger Cholesterin um etwaige Schäden zu kitten) und andererseits das Blut dünnflüssiger zu machen - damit werden auch die feinen Gefäße wieder besser mit Sauerstoff versorgt und das Gedächtnis funktioniert wieder besser.

Q10 - da gibt es mittlerweile genug Studien die Statin/Q10 Konnex zeigen. Und auch genug Ärzte die laut rufen, dass wenn schon Statine, dann zumindest mit ausreichend Q10.

Bewegung/Kreislauf in Schwung bringen: mit "nur sitzen" (falls das überhaupt ein Thema ist bei ihm) wird sich das Problem nicht lösen lassen. Egal was er nimmt oder nicht nimmt.

Da ja über kurz oder lang eine Versorgung durch Ehefrau oder "sonst." notwendig werden könnte, hilft ev. schon an der Stelle die Frage - ist man (sie) bereit gegen ihre Überzeugung jeden Tag Statine in ihn reinzufüllen? Oder dann doch lieber Vitamine/Ergänzungen?
...
Vieles kann man ja über Lebensstil regeln (in der Mittagssonne spazieren/draußen sitzen, Hagebutten sammeln).
Grad D3 würd ich dennoch immer schauen da ein Rezept vom Doc zu bekommen - Mittagssonne nutzt ja diesbezüglich spätestens ab Nov nix mehr).

Soweit konkret zu Deinem Post, Oregano.
***
Generell zu den Inhalten die aufgepoppt sind im Thread...:
Bei 1:1 Beziehung hab ich tlw. schon alle Register gezogen und werde es weiterhin tun, wenn ich es in der Situation für notwendig erachte. (z.B. wenn Person nicht mehr ansprechbar/nicht in der Lage ist vernünftig zu entscheiden).
Bei mir wurde auch schon gegen meinen Willen eine medizinische Zwangsmaßnahme durchgeführt. In der Situation hab ich mich richtig vergewaltigt/überrumpelt/misshandelt gefühlt. Ohne die Intervention wäre ich wahrscheinlich gestorben (und das wollte ich damals sicher nicht, ich wollte einfach in Ruhe gelassen werden - egal zu welchem Preis).

Und auch wenn keine "Akut-/Notsituation" vorliegt - bis wohin ist es unterlassene Hilfeleistung und ab wann eine Grenzüberschreitung? Ich denk mir das kann man immer nur von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden.

Als Angehörige/r im selben Haushalt gelten mE nochmal andere "Grenzen" und andere Regeln. Ja, es ist ja "prima", wenn man den anderen für sich selbst entscheiden lässt. Erwachsenen-ich lässt grüßen - selbst entscheiden, selbst Konsequenzen der Entscheidung tragen.
Hört sich in der Theorie gut an - aber beim Zusammenleben gelten mE andere Spielregeln. Ich stell mir nur mal vor, wie der/die Hauptverdiener/in (weil der/die andere Kinder oder Haushalt oder was auch immer mehr zu tun hat) beschließt: so, ich verdien das Geld, also leiste ich mir mal eine Karibikreise und einen neuen Sportwagen. Nein, neue Therme ist leider nicht drinnen, und Reise geht sich auch nur für mich aus.
Mein Leben, meine Entscheidung... Prima, wird sicher "gut" funktionieren auf Dauer...

Analog dazu - was sind die Konsequenzen im unmittelbaren Umfeld, wenn einer permanent Schmerzen hat, oder aufgrund von fortschreitender Demenzsymptomatik immer mehr zum Betreuungsfall wird (oder Zucker in sich reinschaufelt, trotz Diabetes, oder Kette raucht trotz finanzieller Engpässe/gesundheitlicher Probleme, ...). Was bleibt da für die PartnerInnen? Sich einfach dem Schicksal fügen und es er-tragen? Oder nach Lösungen suchen und versuchen diese möglichst umzusetzen und damit wieder eine leb-bare umgebung zu schaffen? (und im worst case einfach zu gehen..)?

Man kann wen anderen nicht ändern - man kann sich nur selber ändern. Zum "sich selbst" ändern, gehört mE auch dazu klar zu sagen wie man sein Leben leben will und was man bereit ist bzw. nicht bereit ist mitzutragen in der Partnerschaft, und alle - noch so abstrusen - Lösungsmöglichkeiten in Betracht zieht beim Entscheidungsprozess.

@alexo: ich verstehe Dich gut. Ich denke mir, es macht ja einen riesen Unterschied aus, ob sich jemand genau informiert und dann in Ruhe entscheiden kann. Oder eine Angst-Entscheidung innerhalb kürzester Zeit getroffen werden muss (bzw. letzteres wird bei Krebs ja nur suggeriert...). Da zu sagen er/sie ist erwachsen und weiß was er/sie tut... :schock:
Du hast es versucht und Deine Arme sind weiterhin offen. Eine bessere Unterstützung kann sich Deine Schwester nicht wünschen .

lg togi

 

[Oregano]

Hallo togi,

vielen Dank für Deine guten Hinweise und Tipps!
Was für mich beim Betrachten dieser Themen, die alle miteinander verknüpft sind, klar scheint: das Alter spielt dabei eine große Rolle, weil dadurch die Tatkraft bei Mann und Frau nachläßt, Hilfe ist nicht immer möglich, und manche vielleicht wichtige Aspekte fallen durch Kraftlosigkeit und Umstände letztlich unter den Tisch.

Ein altes Ehepaar (beide 86) aus meinem Umfeld lebt vom Essen her sicher nicht mehr sonderlich gesund und ausgewogen. Trotzdem sind sie froh, überhaupt noch selbständig leben zu können und nicht in einem Heim.
Weder sie noch er haben noch die Möglichkeit, sich so ausgeklügelt und schlau um den PartnerIn zu kümmern, wie Du es beschreibst.
"einfach zu gehen" ist für beide keine Option nach 65 Jahren Ehe ...

Grüsse,
Oregano

 

[togian]

Huhu,

Ein altes Ehepaar (beide 86) aus meinem Umfeld lebt vom Essen her sicher nicht mehr sonderlich gesund und ausgewogen. Trotzdem sind sie froh, überhaupt noch selbständig leben zu können und nicht in einem Heim.
Weder sie noch er haben noch die Möglichkeit, sich so ausgeklügelt und schlau um den PartnerIn zu kümmern, wie Du es beschreibst.
"einfach zu gehen" ist für beide keine Option nach 65 Jahren Ehe ...

Ich hab mich auf die 2 Fälle bezogen, die Du angeführt hast. Und das einfach als generelles "Brain Storming" gesehen. Es steht und fällt ja schon mal mit den individuellen Glaubenssystemen, finanziellen, kognitiven Möglichkeiten usw..
Ich denk mir wenn was dabei ist das weiterhilft, gut. Wenn nicht, kann man auch nix machen, aber der Versuch war da .

Wir haben eine Frau, aktuell 93, in unserem Bekanntenkreis. Sie war immer eine NEM Begeisterte. Seit dem Tod ihres Mannes vor ein paar Jahren ist es "ein wenig" eskaliert. Alles was in div. Seniorenzeitschriften, Zeitungen, Postwurfsendungen so auftaucht probiert sie mit großer Freude aus. (sie faxt es ihrer Tochter und die bestellt dann für sie. Teilweise eben mit recht langen Verzögerungen, damit sie nicht noch mehr auf einmal "einwirft").
Sie dürfte so über den Tag 50-100 Tabletten/Tinkturen nehmen (eben mit viel Engagement und Freude dahinter).
Ihr Arzt hat ihr Hobby dankenswerter Weise erkannt, und "verschreibt" auch viel auf Privatrezept (eben alles möglichst niedrig dosiert, meist pflanzliche "Stärkemittel"). Er schaut auch drüber was sie nimmt, und versucht so gut es geht "heiklere" Mittel rauszunehmen. Schulmedizinisch nimmt sie nur ein Blutdruckmedikament (nach ihrem "Stil" - ich glaub 2x die Woche ein Bröselchen ). Aber die Rezepte löst sie immer ein und hortet die Mittel.
Seit ca. 2 Jahren nimmt sie auch verstärkt Vitamine. Da hatte sie das AHA Erlebnis, dass ihr nicht mehr "alles weh tut" und sie nicht mehr dauernd steif ist. Mit über 90 das erste Mal seit Jahrzehnten keine Anlaufschwierigkeiten mehr. War für sie ein Erlebnis . (ich vermute schlichtweg Magnesium war sehr wichtig für sie).

Bei ihr haben wir bewusst drauf geschaut, viele einzelne Vitamine auf die Liste zu setzten (statt einem bequemen Multivit). In dem Fall sind 30 Tabletten besser als 1ne .
Sie ist sicher ein Ausnahmefall. Aber auch so kann es gehen .

Vice versa sind die meisten anderen die ich kenne höchst darauf bedacht möglichst wenige Tabletten zu nehmen - ohne Unterscheidung was drinnen ist. Und da wird dann aufgezählt - Blutdrucktabelette, Entwässerung, Statine, für die Psyche, für die Lunge usw... - und nein, noch eine Tablette dazu? Auf gar keinen FALL. Ich nehme äh schon so viele. Aber Magnesium und Vitamin D3 und... -
Nein! genug ist genug! Sicher nicht noch mehr Tabletten...!

Es gibt ja auch jene, die zB auf Seniorenfahrten diversen Schrott kaufen (sonst gäbe es das Geschäftsmodell nicht). Also denk ich mir - die Energie kann man ev. umlenken. :idee:
Einfach schauen, was individuell geht/akzeptiert wird. (Nachlassen kann man immer noch ).

****

"Steter Tropfen höhlt den Stein" - bzw. meine Überlegungen warum alternative Heilmöglichkeiten (bzw. generell konträre Sichtweisen) bei vielen nicht ankommen. Oder zumindest viel Zeit brauchen um anzukommen.

Spiegelneuronen - gespeicherte "Vorlagen" was richtig ist und was nicht: in den ersten Lebensjahren speichern wir durch unser Umfeld ab was richtig ist und was nicht. Das ist eine wichtige Überlebensstrategie.
Wenn wir dann ab ca. 3 Jahren "flügge" werden, also immer öfter immer weiter von unserer Hauptbezugsperson auf Entdeckungsreise gehen, ist es wichtig zwischen "guter Beere" und "schlechter Beere", "essbarem Insekt" und "giftigem Insekt", harmlosem Tier - gefährlichem Tier usw... unterscheiden zu können.
Jedes "Bild" das reinkommt, wird mit der gut/böse, richtig/falsch Skala automatisch abgeglichen.
Birkenbihl bringt in ihren Vorträgen das Beispiel der "Spagettineuronen": manche drehen ihre Spagetti auf Gabeln, manche am Teller. Jeder sieht seine ursprünglich gelernte Variante als die Richtige an und hinterfragt nicht.
Erst wenn man jemanden sieht der es "anders" macht, kommt eine Kaskade in Bewegung. Spiegelneuronen gleichen das gesehen Bild mit dem gespeicherten ab und melden "das ist falsch". Und dennoch sieht man - es funktioniert auch. Welch Aufregung über den nicht passenden Baustein... Neuronen feuern wie wild. Es passt einfach nicht.
... ich hab das mit den Spagetti genau so erlebt. Wir waren "Teller-Dreher" und dann hab ich bei einer Freundin ihre Löffelmethode gesehen und fand sie einfach falsch. Weil ich meine Spagetti im Raum verteilt hab, hat dann auch noch ihre Mutter versucht mich zur Löffel Methode zu überreden. Ich hab innerlich gekocht. Und meinen Eltern dann sehr geladen erzählt, dass die gemein zu mir waren und nicht mal wissen, wie man Spagetti isst .

Irgendwann hab ich die Löffelmethode probiert - und sieh da, geht viel leichter (für mich)!

Man kann das Phänomen gut bei (Klein-)Kindern beobachten. Die gleichen permanent mit ihrer inneren Liste ab und melden es oft sehr lautstark nach außen, wenn etwas "falsch" läuft. z.B. wenn man bei rot über den Zebrastreifen geht und Kinder auf grün warten kann es schon mal passieren, dass man angeschimpft wird mit "das darfst Du nicht!!! Rot heißt stehen!"
Eine Banane MUSS so geschält werden! Die Kerne vom Apfel MUSS man ausspucken! usw.

Wenn etwas immer einheitlich gelebt wird, wird es zu einer recht unflexiblen "Vorlage".

In anderen Fällen, wenn z.B. im Kiga und daheim andere Regeln gelten und Dinge anders gehandhabt werden, werden 2 "Vorlagen" gespeichert und kommen am jeweiligen Ort/mit den jeweiligen Bezugspersonen zum Einsatz. In neuen Situationen hat man dann 2 - teilweise komplett konträre - Handlungsalternativen aus denen man wählen kann. (z.B. im Kiga wird am Tisch gegessen und man verwendet Besteck und versucht möglichst wenig rumzusauen. Daheim darf man unterm Tisch essen, seine Finger verwenden und mit dem Essen rumexperimentieren. Neue Situation Restaurant: obwohl Eltern da sind und niemand vom Kiga, führt "Rummatschen mit dem Essen" und "unterm Tisch sitzen" zu Stress. Komisch :idee:. Also eher "Kiga Programm" starten...).

Zurück zum eigentlichen Thema: wenn jemand recht konstant vorgelebt bekommt, dass man bei Krankheit Medizin braucht und Medizin vom Arzt kommt, dann wird das als "Normalprogramm" abgespeichert. Alles was davon abweicht, gilt als "falsch". (wird ja über viele Kulturen und Epochen gelebt - Schamanen, Medizinmänner, Kräuterfrauen...)

Bei uns in der Familie war es z.B. so, dass wir generell sehr selten zum Arzt geschleppt wurden. Und wenn, dann war es immer Stress pur. Also hab auch ich gespeichert: man wartet mal ab, und wenn nix mehr geht, na dann holt man sich Hilfe von außen/geht zum Arzt (aber es stresst halt schon sehr...).
Aber WENN man dann geht, dann MUSS der Arzt ein Rezept schreiben, das löst man ein und es geht gleich viel besser.
Ich kann mich noch gut an einen Arztbesuch erinnern, bei dem ich ohne Rezept raus bin. Das war einfach FALSCH! Ich geh doch nicht zum Arzt wenn ich nix hab. Wenn ICH gehe, dann bin ich wirklich sehr krank. Und dann WILL ICH EIN REZEPT!!!
Bzw. da in weiterer Folge durch Arzt keine hilfreiche Behandlung stattgefunden hat, stimmte auch mein Programm nicht mehr (Symptom ->Arzt-> Diagnose->Behandlung->Besserung). Es gab keine Diagnose, keine Behandlung und keine Besserung - über Monate. Somit ist dieses Programm, bzw. diese starke Vernetzung immer mehr zerbrochen/aufgelöst worden.

Umgekehrt kenn ich Familien, wo beim kleinsten Huster sofort Arzt konsultiert wird. Das war schon immer so und wird auch weiter so gemacht. Arzt gibt Sicherheit. Wochenenden sind schlimm, weil da hat er zu, da wird die Krankheit meist auch bei allen viel Schlimmer... Ich finde die "komisch" - sie finden uns "komisch" - jeweils im Kontext Krankheit.
(und ja, das sind wieder einmal schwarz/weiß Beispiele. Natürlich gibt es dazwischen eine breite "Grauzone" )


WISSENSNETZ/WISSENSAUTOBAHN: Wenn es im Kopf die Datei/den Ablaufplan "wie man sich im Krankheitsfall RICHTIG verhält" gibt, wird er - logischer Weise - auch genutzt. Und je öfter er genutzt wird, desto besser wird die "Straße" dorthin ausgebaut. (Je wichtiger, desto schnellerer Zugriff).

Wissensnetz sagt zB: Symptom -> Arzt -> Diagnose -> Behandlung. Jetzt kommt jemand, der sagt: Symptom -> Vitaminmangel checken.
Die interne "Plausibilitätsprüfung" kontrolliert das und sagt - nein! FALSCH! Programm 1 lautet: Vitamine bekommen wir äh durch Nahrung. Künstliche Vitamine sind schädlich.
Programm 2 - bei Symptom ->Arzt -> Diagnose -> Behandlung...

Info Symptome --> Vitaminmangel kann nirgends andocken. Es gibt kein Programm dafür. Also "rauscht" die Info einfach durch.
Um ein neues Programm entstehen zu lassen, muss man Schnittstellen finden, wo man andocken kann. z.B. Aber wenn eine Pflanze krank ist, muss man ja auch nicht gleich zum Arzt. Die düngt man, wenn sie es braucht...
Du hast doch schon mal Eisentabletten genommen und das hat Dir so mit Deiner Müdigkeit geholfen. Eisen ist ein lebensnotwendiger Nährstoff. Auch B Vitamine sind lebensnotwendig und nicht immer reicht was wir übers Essen reinbekommen.
Ja, normaler Weise reicht 1 Kanne Wasser für die Pflanze. Das sind dann quasi die 100% die sie "unter normalen Umständen" pro Woche braucht, aber wenn es sehr heiß ist, braucht sie schon mal 2-4 Kannen Wasser. Das wären das 2-400%. Aber deshalb ist es nicht zu viel, sondern das was sie braucht usw...

In dem Stil kann man "Samen" säen. Man kann sich das so vorstellen, dass ein völlig neues Thema - Vitamine - irgendwo im Hirn eingepflanzt wird. Es liegt ungebraucht in der Gegend rum. Es gibt keine Querverbindungen. Es verursacht Unbehagen, weil eben neu und nicht belegt oder schlimmer, negativ belegt (Vitamine sind nur Geldmacherei! Damit vergiftet man sich!).

Deswegen versucht man positiv anzudocken und Schnittstellen zu Bekanntem zu schaffen. Damit werden Wege/Verbindungen zum neuen Thema gebaut. Das geschieht nach außen hin meist unbemerkt. Irgend wann, wenn das Netz rund um das neue Thema schon gut verästelt ist, hat man ein Wahrnehmungsshift. Man liest plötzlich in Zeitungen darüber. Sieht neue Produkte, hört Berichte...

Je kränker, desto mehr Defizite, desto schwerer wird ein neues Wissensnetz geknüpft.
zB. ZINK ist super wichtig um neue Nervenbahnen aufzubauen. Wenn der Zinkmangel sehr groß ist, wird man keine neuen Ansätze/Ideen annehmen können - egal wie sehr man sich bemüht. Eben weil die Verknüpfungen nicht gebaut werden können. (mir fällt da zB. ein mittlerweile aufgelöstes Borreliose Forum ein. Dort hat man sich gegenseitig darin bestärkt, ja kein Zink zu nehmen, da dieses Borrelien füttere... Ich war Monate dort "zugange" und es wurde in der Zeit keine einzige neue Idee zugelassen. Vitamine waren alle böse. Nur Antibiotika in verschiedenen Dosierungen war "wissenschaftlich". Ein paar Kräutertees. Und damit Schluss.).

Oder Kinder werden oft kränklich vor einem Entwicklungsschub. Da zieht der Körper Zink für die Nervenbahnen ab und das Immunsystem hat zu wenig um Erreger in Schach zu halten. ViceVersa konnte ich mit Zink einen "steckengebliebenen" Entwicklungsschub bei Klein Togi immer den notwendigen Schubs geben.

Oder - alte bzw. sehr kranke Menschen - die immer wieder ihre "alten" Geschichten erzählen, ihre "alten" Wege und zu gehen versuchen, ihre "alten" Lösungen reproduzieren wollen. Gleicher Wirkstoff/neue Packung? Eine Katastrophe. Kann nicht wirken. usw...
Je mehr Nährstoffe fehlen, desto eher werden schwache Verbindungen abgebaut/aufgelöst um zumindest die starken/dicken (die ja wichtig zu sein scheinen) aufrecht erhalten zu können.
Auch da - Nährstoffe können helfen in das System wieder Flexibilität reinzubringen.

Ein Samen keimt ... Selbst wenn jemand eine neue Info völlig ignoriert (oder es nur so wirkt) - im Hintergrund gibt es den Samen. Je mehr der "gegossen" wird, also je mehr passende Infobruchstücke dazu kommen, desto schneller keimt er. All das geschieht - wie schon geschrieben - unbemerkt. Bis ein gewisser Punkt erreicht ist. Dann geht es schnell - und ab dem Punkt werden dann oft auch erste Handlungen gesetzt.
Birkenbihl erklärt das anhand von Lernkurven. Bei komplett neuen Themen dauert es eine Zeit lang bis sich "überhaupt was tut". Das Netz muss erst entstehen. Man hat das Gefühl auf einem (Lern-)plateu zu stehen - es geht niiiiiichts weiter. Und dann, geht "einem der Knopf auf" und plötzlich versteht man vieles, kann viel schneller und gezielter lernen.
- die neuronale Vernetzung ist groß genug, so dass es nach außen hin auch eine Auswirkung hat.

Somit - wenn es einem wirklich wichtig ist (Familienmitglied, jemand der nahesteht) - dauert es einfach eine Zeit lang, bis neue Behandlungsoptionen Fuß fassen können/angenommen werden können. Je nach "Basis" die da ist, können Wochen, Monate oder auch Jahre vergehen - es kann auch sein, dass die Info nie ankommt. Und es müssen immer wieder neue Info-Impulse reinkommen. Sonst bewegt sich nix/sonst gibt es keine Reize für Vernetzung).
(im Hintergrund läuft ja auch noch das Programm mit: wurde ich als Kind belohnt wenn ich neue Sachen probiert habe, oder war es ein "no go". Ist es sicher/gefährlich "allein" gegen den Strom neue Sachen auszuprobieren usw.).

Was bleibt:
nicht irritieren lassen, wenn nach einem Post/einem Gespräch das Gefühl bleibt man hätte mit einer Wand geredet (Ablehnung, Unverständnis) oder man wäre völlig ignoriert worden. Von Zeit zu Zeit Infos "nachschieben" und dranbleiben, wenn es einem wichtig ist (Familie etc.). Ansonsten einfach zurücklehnen und an den/die Samen denken, die vielleicht/vielleicht auch nicht gepflanzt wurden .

lg togi

 

[Oregano]

Ein wirklich eindrucksvoller Beitrag, togi.
Im Moment und für die betroffenen Paare/Menschen in meinem Umfeld leider nicht mehr anwendbar.

Grüsse,
Oregano

 

[togian]

Im Moment und für die betroffenen Paare/Menschen in meinem Umfeld leider nicht mehr anwendbar.

"D3 testen lassen" - auf dem Zettel für den nächsten Arztbesuch, wäre schon mal ein erster Schritt, nach "Magnesium - wegen Fußkrämpfen" fragen, der zweite... und so ginge es Schritt um Schritt, Baustein um Baustein, und die Samen sprießen...
Und bei der Liste für den nächsten Arztbesuch, könntest Du sie ja unterstützen/beraten

lg togi

 

[Oregano]

Hallo togian,

ich weiß, Du meinst es gut, und ich schätze Deine Anregungen wirklich! Unter "normalen" Umständen oder bei Betreuung durch einen wirklich gut informierten Therapeuten (so wie Du es bist) ist das auch ein Vorgehen, das ich super finde.
Nur: schau' Dich mal bei Menschen um, die sowieso häufig beim Arzt sind und nicht mehr viel Kraft haben. Da ist ein solches Vorgehen kaum mehr möglich. Wenn dann die Kinder z.B. voll schulmedizinisch orientiert sind, ist eben nicht viel möglich..

Trotzdem: Danke!
Oregano