"Masern, Corona & Impfpflicht - was Du jetzt wissen solltest!"

[Grantler]

So, ich habe die betreffende Mail auch wieder gefunden. Darf ich die hier hochladen? Ich kann auch alle Mails hochladen. Wundert mich, dass das scheinbar nicht bekannt ist. Ich kann jetzt auf die Schnelle leider nicht rekonstruieren, von wem die Aussage kam, dass 126 000 Tote einer schweren Grippe entsprechen, weil im Text so viele Namen geschwärzt sind. Aber es sieht gerade so aus, dass der betreffende Teil nicht von Wiehler stammt, sondern von Markus Kerber aus dem Innenministerium. Von daher ziehe ich die Aussage mit Bezug auf Wiehler vorläufig zurück, da mir derzeit nicht klar ist von wem sie kommt.

 

[Lillebro]

Man muss mit diesen Zahlen "hantieren" um zu einer realistischen Abschätzung der Lage kommen zu können. Denn auch die Maßnahmen richten erheblichen Schaden an, und das muss man gegeneinander abwägen.

Ich frage mich nur, wer sind "wir" eigentlich, um mit diesen Zahlen hantieren zu müssen? Wer maßt sich hier, das Maß aller Dinge zu sein und über allem anderen zu stehen? Ist es denn nicht schlimm genug wieviele an diesem Virus sterben oder noch lange bleibende Schäden haben? Muß man sich daran noch ergötzen und klug daherreden?

Mit diesem dauerden herumeiern um die Zahlen ist doch wirklich keinem Betroffenen geholfen und haben wir am Ostersonntag wirklich keine anderen Probleme?

 

[Grantler]

Zuerst reitet man auf den 25 000 Grippetoten herum und nun wo die Zahlen bei Corona auf fast 80 000 gestiegen sind, muss eine andere Geschichte her, um diese übertrumpfen zu können....

Wen meinst du mit "man" ? Ich kann es ja eher nicht sein, weil ich mich dazu noch gar nicht geäußert habe. Mal davon abgesehen sind solche Absolutzahlen wenig hilfreich um Vergleiche anzustellen, weil man das immer in Relation zu der Anzahl Infizierter setzen mus, daher: IFR (Infection Fatality Rate)

 

[Laurianna612]

Ich kann jetzt auf die Schnelle leider nicht rekonstruieren, von wem die Aussage kam, dass 126 000 Tote einer schweren Grippe entsprechen.

Ich verstehe diese Aussage nicht wirklich - ist das eine Annahme/Vermutung oder tatsächlich durch Obduktion bestätigt?

Und wenn fast alle Namen geschwärzt sind und man nicht wirklich erkennen kann vom wem die Aussage stammt, klingt das mehr als dubios...

 

[Grantler]

Ich verstehe diese Aussage nicht wirklich - ist das eine Annahme/Vermutung oder tatsächlich durch Obduktion bestätigt?

Sicherlich nicht basierend auf Obduktionen. Wer soll so viele Leute obduzieren? Es lautet in der Mail wie folgt:

"haben Sie herzlichen Dank für dieses Modell und das einigermaßen tröstliche Best Case Modell (das mit 126 000 Toten einer schweren Grippe entspräche). Ich freue mich auf die morgige Diskussion. Das Worst Case Szenario zeigt uns deutlich, was es zu verhindern gilt, whatever it takes! HG Ihr MK"

Stammt also vermutlich von Markus Kerber und nicht von Wiehler. Aber wie gesagt, das ist viel Material und viel geschwärzt, das wäre eigentlich Aufgabe von Journalisten sowas zu recherchieren und zu rekonstruieren. Scheint ja nicht passiert zu sein, wenn der Leak hier nicht mal bekannt ist.

Und wenn fast alle Namen geschwärzt sind und man nicht wirklich erkennen kann vom wem die Aussage stammt, klingt das mehr als dubios...

Es ist nicht dubios. Bestimmte Informationen sind mit Bezug auf §5 Abs.1 IFG geschwärzt. Wie gesagt, das sind Informationen, die das RKI freigeben musste, nachdem das vor Gericht erstritten wurde.

 

[zausel55]

Sicherlich nicht basierend auf Obduktionen. Wer soll so viele Leute obduzieren?

Da stimme ich zu. Obduktionen wurden doch bisher nur vereinzelt durchgeführt. Und diese, wie in diesem Thread nur kurz angesprochen, (weil die tatsächliche Todesursache ja UNWICHTIG zu sein scheint!) sagen nichts konkretes aus. Ausser: das die Verstorbenen MIT oder AN Corona aber nicht nach oder an Impfungen verstorben sein sollen!?
Ich denke, dass es nicht im Sinne der Politik ist, hier für konkrete Fakten zu sorgen.
Ich sehe das als "Verschleierung von Tatsachen" an.

Ostergrüsse
zausel

 

[Grantler]

Ich frage mich, wie Kerber (falls es von ihm stammt) auf 126 000 Tote kommt. Er ist ein sehr hochrangiger Beamter und wird sich das auch nicht aus den Fingern saugen. Aber gut, im Prinzip ist das nebensächlich. Es geht doch drum, welche Schäden werden mit den Maßnahmen gesetzt und steht das noch in Relation zur Gefahr des Virus. Das müssten Fachleute abschätzen. Offiziell ist mir nichts bekannt dazu, habe aber gehört, dass teilweise davon ausgegangen wird, dass die Maßnahmen Faktor 100-1000 mehr gesunde Lebensjahre vernichten als das Virus selbst.

Man weiß ja z.B., dass arbeitslose Menschen kränker sind und deutlich kürzer leben. Nehmen wir mal an, dass ein Arbeitsloser 5 Jahre kürzer lebt als einer mit Arbeit und wir durch die Maßnahmen 2 Millionen Arbeitslose generieren. Dann haben wir schon 10 Mio Lebensjahre alleine dadurch vernichtet. In armen Ländern wird das noch viel verheerender aussehen. Gleichzeitig ist da die Bevölkerung nicht so gefährdet, da deutlich jünger als bei uns.

 

[sunny sunlight]

wenn nur einer, egal wer, behauptet, es hätte in einem jahr so extrem viele grippetote gegeben, die aber nirgendwo sonst auftauchen (wäre es tatsächlich so gewesen, hätte es in vielen zeitungen usw. schlagzeilen gegeben und auch viele ärzte usw. hätten es gewußt) ist das doch genauso irrelevant als wenn nur einer meint, der letzte winter wäre im deutschen flachland die ganze zeit extrem kalt und schneereich gewesen......


lg
sunny

 

[gerold]

Ich denke, dass es nicht im Sinne der Politik ist, hier für konkrete Fakten zu sorgen.
Ich sehe das als "Verschleierung von Tatsachen" an.

Hierzu sei gefragt: Bestehen die konkreten Fakten im Sinne der Politik nicht in der "Verschleierung von Tatsachen"?

 

[Laurianna612]

"haben Sie herzlichen Dank für dieses Modell und das einigermaßen tröstliche Best Case Modell (das mit 126 000 Toten einer schweren Grippe entspräche). Ich freue mich auf die morgige Diskussion. Das Worst Case Szenario zeigt uns deutlich, was es zu verhindern gilt, whatever it takes! HG Ihr MK"

Okay, ein Modell, wobei die 126 000 noch als best Case bezeichnet wird, die Zahl des worst Case wird garnicht genannt?..

Es geht doch drum, welche Schäden werden mit den Maßnahmen gesetzt

Das wird sicher im Nachhinein aufgearbeitet werden, die Arbeitslosenquote ist zwar gestiegen, aber nicht so hoch, wie sie schon Mal in Deutschland einige Jahre zuvor war. Es hängt jetzt auch davon ab, inwieweit besonders betroffene Branchen unterstützt werden.

 

[Gleerndil]

... Ob der Körper mit "aggressiveren" Substanzen arbeitet, sagt doch NICHTS darüber aus, ob das weniger aggressive im Körper produziert wird.

natürlich nicht, doch aufgeklärt wurde es ja dennoch - also warum weiterhin Dein Engagement?

Ich habe doch erklärt, was ich meine - also warum fragst du nochmal nach?

Und eine Meinung irgendeines Arztes ist ja noch keine feststehende Tatsache. Meine eigentliche Frage war hier im Thread WO im Körper angeblich ClO2 produziert würde. Das wäre interessant, WO im Körper man das festgestellt hat, nachvollziehbar und halbwegs belastbar.

Das ist doch das, was von allen Politikern und öffentlich auftretenden Ärzten und Wissenschaftlern auch nachgefragt wird. Nicht nur eine Meinung, Vermutung, Behauptung.

Nach jetzt 3, 4 oder 5 Nachfragen hast du dich mit dieser Frage noch gar nicht auseinander gesetzt, bringst aber immer weitere Antworten, wie eine Politikerin, die auf die eigentliche Fage gar nicht eingehen möchte - obwohl sie die eigentliche Frage natürlich gelesen und verstanden hat. Denn die Frage ist sehr einfach: Wo?
Im Zusammenhang natürlich: Wo im Körper? Wo im Stoffwechsel? Wo in der Physiologie des Körpers, des Organismus? Wo in der Biochemie des Körpers?

Darauf würde man eingehen, wenn man wirklich an klaren, deutlichen, verständlichen Antworten und Informationen interessiert ist. Aber offenbar kommt da nichts aus der Richtung der Chlordioxid-Befürworter. Seit vielen Jahren! Die scheinbar mit Vemutungen die Welt retten wollen. Stell dir vor eine Pressekonferenz oder ein Untersuchungsausschuss, und nur eine Frage: Wo? Da keine Antwort kommt, merkt sofort jeder, da steckt nicht viel dahinter.

 

[Malvegil]

@Grantler: Und was hat MK mit "einer schweren Grippe" gemeint? Könnte es sein, daß damit nicht eine der realexistierenden Grippewellen der letzten 20 Jahre gemeint war, sondern eine befürchtete neuartige Grippe, für die ja bereits Pandemiepläne geschrieben waren? Von wann ist diese Mail überhaupt?

Man beachte auch, daß in diesen Pandemieplänen immer zwischen der saisonalen und der pandemischen (= neuer Erreger ohne vorhandene Immunität in der Bevölkerung) Grippe unterschieden wird.

RKI - Influenza-Pandemieplanung

Influenza-Pandemieplanung

www.rki.de

 

[Mara1963]

Was steht dem entgegen, wenn sich Leute impfen lassen wollen? Auch ich habe mich angemeldet, denn "ich" entscheide selbständig, daß die Gefahr des Virus größer ist, als die eventuellen Schäden durch die Impfung.

Das werden wir erst die nächsten Jahre wissen, welche Folgen diese Impfung nach sich zieht,
ob es mehr Schaden oder Nutzen ist.

 

[Grantler]

@Grantler: Und was hat MK mit "einer schweren Grippe" gemeint? Könnte es sein, daß damit nicht eine der realexistierenden Grippewellen der letzten 20 Jahre gemeint war, sondern eine befürchtete neuartige Grippe, für die ja bereits Pandemiepläne geschrieben waren? Von wann ist diese Mail überhaupt?

Die Mail ist vom 20. März 2020, also zu Anfang der Pandemie. Es ging dort um Modelle um die Ausbreitung abzuschätzen. Der Best Case lag dabei bei 126 000 Toten für Corona. Und da sagt (mutmaßlich Kerber) eben sinngemäß: "Okay, das liegt noch im Bereich einer schweren Grippe, das Worst Case Szenario ist aber viel schlimmer und muss um jeden Preis verhindert werden." Zahlen zum Worst Case Szenario finden sich in den Mails sicher auch. Ich habe wo was von 1 Mio gelesen, ob das schon das Worst Case Szenario war, weiß ich nicht. Aber man sieht m.E., dass die Gefahr insgesamt deutlich überschätzt wurde. Und mit "schwerer Grippe" kann Kerber in dem Kontext eigentlich nur eine vergangene Grippewelle meinen.

Am besten wäre es, dass sich jeder das selbst anschaut. Der Anwalt Nico Härting hat das freigeklagt und dann an die Welt gegeben. Dort wurde aber nur sehr selektiv daraus berichtet. Irgendjemand hat es dann geleakt und ich habs mir runtergeladen. Da ich kein Jurist bin weiß ich nicht, ob ich mich strafbar machen, wenn ich die Dateien nun wieder irgendwo zum Download stelle.

 

[Malvegil]

Über diesen Leak kann man hier was nachlesen:

Covid-19 - Keine Verschwörungstheorie

Die Entstehungsgeschichte des Corona-Strategiepapiers aus dem Bundesministerium des Innern lässt tief blicken.

www.freitag.de

und das dürften die Dateien sein:

BMI Leak : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

BMI leak and here are some more informations from Bobby Rajesh Malhotra. Twitter: @Bobby_Network1. Interview mit Otto Kolbl. Podcast Heiko Khoo, UK:...

archive.org

Und mit "schwerer Grippe" kann Kerber in dem Kontext eigentlich nur eine vergangene Grippewelle meinen.

Sehe ich nicht so. Es geht hier doch um die Abschätzung einer drohenden Gefahr.

Der Kommentator im Freitag (s. oben erster Link) schreibt dazu:

Die Zusammensetzung des Gremiums ist zufällig, Experten aus verschiedenen relevanten Gebieten fehlen, die Argumentation ist sprunghaft und auf niedrigem Niveau und es fehlt an Daten, die selbst diese Argumentation stützen würden.

Ich weiß jetzt echt nicht, wieso wir aus solchen hingeworfenen Notizen eines Wirtschaftswissenschaftlers (MK) irgendwelche Erkenntnis über die Grippe ziehen sollen. Wir lernen allenfalls was über die Unprofessionalität der ersten Reaktionen in der Bundesregierung.

 

[Grantler]

Das wird sicher im Nachhinein aufgearbeitet werden, die Arbeitslosenquote ist zwar gestiegen, aber nicht so hoch, wie sie schon Mal in Deutschland einige Jahre zuvor war.

Das ist nun wirklich kein passender Vergleich, weil wir derzeit Millionen in Kurzarbeit haben und die Insolvenzanmeldepflicht ausgesetzt wurde. Das heißt die Arbeitslosen werden derzeit nur verschleiert und tauchen in keiner Statistik auf. Übertüncht wird es mit gedrucktem Geld. Ich weiß nicht, wie ernsthaft jemand glauben kann, dass das nicht in einer gesellschaftlichen Großkrise enden soll.

 

[Grantler]

Ja, das sind die Mails, dann kann es ja nun jeder selbst nachlesen.

 

[Grantler]

Die von mir zitierte Mail finden sich unter Blatt 167/210. Dort kann man auch den Kontext nachlesen.

Ich weiß jetzt echt nicht, wieso wir aus solchen hingeworfenen Notizen eines Wirtschaftswissenschaftlers (MK) irgendwelche Erkenntnis über die Grippe ziehen sollen.

Weil ich ursprünglich fälschlicherweise davon ausgegangen bin, dass die Mail von Wieler stammt.

Wir benötigen aber den Grippevergleich auch nicht. Man sollte Schäden und Nutzen der Maßnahmen gegen Schäden/Gefahr des Virus abwägen. Und das scheint mir hochgradig unverhältnismäßig zu sein.

 

[Lillebro]

Das ist nun wirklich kein passender Vergleich, weil wir derzeit Millionen in Kurzarbeit haben und die Insolvenzanmeldepflicht ausgesetzt wurde. Das heißt die Arbeitslosen werden derzeit nur verschleiert und tauchen in keiner Statistik auf. Übertüncht wird es mit gedrucktem Geld. Ich weiß nicht, wie ernsthaft jemand glauben kann, dass das nicht in einer gesellschaftlichen Großkrise enden soll.

Die Vergangenheit hat gezeigt, daß die Menschheit mit wesentlich schlimmeren Dingen zurechtgekommen ist - nicht vergessen: unser Land hat 2 große Kriege überstanden. Ich sehe in der Corona-Pandemie die große Chance der Reinigung vieler Dinge und nicht zuletzt eine Rückbesinnung auf die wirklich wichtigen Dinge des Lebens.

 

[zausel55]

Das ist nun wirklich kein passender Vergleich, weil wir derzeit Millionen in Kurzarbeit haben und die Insolvenzanmeldepflicht ausgesetzt wurde.

Genau sehe ich das auch. Wichtige... bis vor Corona fast immer gemeldeten Nachrichten, werden ja (bei den öffentlich Rechtlichen) nicht mehr oder nur noch nach "Fussnotenmanier" gesendet. Die bekommt auf Grund dem Nachrichtendurcheinander ja kaum Jemand mit! Die muss man sich bei anderen "Nachrichtenanbietern und mutigen Reportern"... die ja alle nen Aluhut tragen... zusammensuchen.
Und warum, wenn ich in meinem jugendlichen Leichtsinn mal fragen darf, ist die Meldepflicht der Insolvenzanträge ausgesetzt worden? Damit die Öffentlichkeit nicht erfährt, wie viele Kleinbetriebe/Unternehmen und Existenzen bereits vernichtet sind?

Je mehr man erfährt um so höher steigt die Rate Derer, die Fragen stellen, weil sie deutliche Ungereimtheiten erkennen.

Ostergrüsse
zausel