Magen-Darmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erythrozyten

[Kugelhupf]

Magen-Darmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erythrozyten

Hallo,
meine Leukozyten sind innerhalb des letzten halben Jahres immer weiter abgesunken. Bei einem Wert von 3.0 (4.2 - 9.1) und 4.43 für Erythrozyten (Sollwert 4.63 - 6.08) vor gut einem Monat hat mich der Hausarzt zur Magen-Darmspiegelung überwiesen. Weil er meint, es könnte irgendwo Blut verloren gehen. Urin war ok.
Weitere Werte:
Hämoglobin: 14.3 (13.5 - 17.5)
Hämatokrit: 41.0 (40.1 - 51.0)
MCV 92.6 (79.0 - 92.2) + (war schon seit Jahren so hoch)
MCH 32.3 (25.7 - 32.2) +
Auf eigene Kosten habe ich auch bestimmen lassen:
Ferritin 123.5 (30-400)
Vit B12 327 (191-663. Labor schreibt, ein funktioneller Mangel kann bei Werten unter 400 nicht ausgeschlossen werden)
Vit D 25OH 86.5 nmol/l (50-150)

Ich finde eine Magen/Darmspiegelung nicht gerade angenehm. Und ein Restrisiko für Komplikationen gibt es ja auch. Würdet ihr die trotzdem machen, nach dem Motto, lieber zu viel untersucht als zu wenig? Dann wüsste ich zumindest dass da nichts ernstes ist. Oder zu einem anderen Arzt gehen wo ich heute war, der dazu sagt, er würde erst mal eine Stuhluntersuchung und weitere Blutwerte machen.
Klingt für mich plausibel dass man einen Blutverlust im Magen-Darmtrakt auch simpel über den Stuhl feststellen kann. Ich würde dann auch einen spezifischen Test bezahlen, die Krankenkasse zahlt nur einen unspezifischen der auch anschlägt wenn man z.B. zwei Tage vorher Fleisch gegessen hat.

Beim Vorgespräch vor knapp zwei Wochen wurde übrigens noch mal Blut abgenommen, da waren die Leukozyten immerhin wieder auf 3.6.
Ich nehme übrigens seit einem halben Jahr Vit.D ein mit ca.2000 UI/d. Und seit einigen Wochen prophylaktisch Vit B12 hochdosiert und sublingual.
Bin übrigens m40
Vielen Dank!

 

[derstreeck]

AW: Magen-Dqrmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Hallo Kugelhupf,

Ich nehme übrigens seit einem halben Jahr Vit.D ein mit ca.2000 UI/d. Und seit einigen Wochen prophylaktisch Vit B12 hochdosiert und sublingual.

Da würde ich noch einen Vitamin B Komplex dazu nehmen und zu Vitamin D nehme ich selbst noch Magnesium dazu. Die Einnahme von Vitamin D erhöht den Magnesiumbedarf. Falls man mit Magnesium untervorsorgt ist, kann es so zu Magnesiummangelsymptomen kommen. Da man Magnesium nicht so messen kann, wie das fettlösliche Vitamin D, kann man Magnesium auch ohne Kontrolle im Blut einfach dazu nehmen.

Zu deinem eigentlichen Problem, den niedrigen Leukozyten, habe leider keine Idee aber eine klare Meinung zur Darmspiegelung.

Ich hatte damals Bauchschmerzen deren Ursache am Ende eine Fruktoseintoleranz war. Diese Intoleranzen haben ja noch Blähungen als deutliches Symptom.

Wenn sich Ärzte dafür interessieren würden und den Patienten befragen, könnte man so etwas schon fast ohne Test rausfinden.

Ne, es wurde überhaupt nichts weiter gefragt. Ich habe sofort einen Termin zur Darmspiegelung bekommen. Das scheinen die gerne zu machen, weil man es gut abrechnen kann und es Geld bringt.

Seitdem bin ich beim Thema Darmspiegelung sehr Misstrauisch.

Und wenn es gemacht wird, dann bitte vollständig. Bei einer Magen-, Dünndarmspiegelung würde ich erwarten, dass man auch nach Zölliakie schaut, wenn man schon dabei ist. Also eine Probe aus dem Dünndarm entnimmt und unterm Mikroskop betrachtet.

Grüsse
derstreeck

 

[Oregano]

Magen-Dqrmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Hallo Kugelhupf,

ein Absinken der Leukozytenzahl bedeutet ja nicht in erster Linie eine ständige Blutungsquelle, nach der wahrscheinlich bei der Darmspiegelung geschaut werden soll. Ist auch eine Magenspiegelung geplant? Da würde ich auch wie derstreeck sagen: wenn schon, denn schon .... .

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Leukopenie: Ursachen
Ein vermehrter Abbau der Leukozyten findet sich bei Autoantikörpern im Rahmen einer Kollagenose, wobei dann meist auch die Knochenmarksfunktion eingeschränkt ist. Eine mäßige Leukopenie ist bei Splenomegalie häufig. Die häufigste Ursache für eine Leukopenie durch „Verbrauch“ ist aber die schwere entzündliche Reaktion z. B. bei einer Sepsis.

Wie bei der Leukozytose geht es zunächst um eine rasche Einordnung der Leukopenie in eine der Kategorien wahrscheinlich harmlos/kontrollbedürftig/gefährlich.

Leukopenie: Gefahren
Warnhinweise für Gefahr sind:

- Ausmaß der Leukopenie
- klinische Verschlechterung und begleitende Veränderungen anderer Blutzellen (Anämie, Thrombopenie).

Leukopenien treten selten isoliert auf. Meist sind sie mit einer Thrombopenie und einer Anämie verbunden. Bei Leukozyten unter 1 000/µl besteht eine akute Gefährdung durch Infektion. Hier ist eine lokale antimykotische Prophylaxe der Mundschleimhaut und – zumindest bis zur Aufklärung der Ursache – eine orale Antibiose angezeigt. Bei Fieber ist eine rasche Klinikeinweisung lebenswichtig. Geringe Abweichungen der Leukozyten (< 20 % unter der Norm) können hingegen zunächst beobachtet werden. Sie sind am häufigsten (para-)infektiös bedingt und selbstlimitierend.

Die Erstellung eines Differenzialblutbildes ist wichtig zur Bestimmung des Granulozytenanteils, der genauer als die Gesamtleukozytenzahl über die Infektionsgefahr entscheidet (hohes Risiko bei < 500 Granulozyten/µl), und zur Detektion unreifer Zellen (Blasten) oder anderer auffälliger Zellen. Wegen der oft geringen Zellausbeute im peripheren Blut wird man bei Leukopenie häufiger noch als bei der Leukozytose um eine Knochenmarkspunktion nicht herumkommen. Diese Methode trägt bei Leukopenie in den meisten Fällen entscheidend zur Diagnose bei.
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Leukozytose und Leukopenie - Rational abklären • allgemeinarzt-online

Das sind ja eine ganze Menge an Hinweisen, wie man/Arzt herausfinden kann, was hinter der Leukopenie steckt. Bist Du denn bei einem entsprechenden Facharzt? Ein Hausarzt wird da wahrscheinlich nicht wirklich weiter kommen?

Hier werden Kollagenosen beschrieben:
Das endokrinologikum: Kollagenose ENDOKRINOLOGIKUM

Grüsse,
Oregano

 

[Kugelhupf]

Magen-Darmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Danke für die schnellen Antworten!

Da würde ich noch einen Vitamin B Komplex dazu nehmen und zu Vitamin D nehme ich selbst noch Magnesium dazu.

Tatsächlich nehme ich auch ab- und zu 400mg Magnesium ein. Nur nicht so regelmäßig. Sollte ich mir vielleicht angewöhnen. Mein Blut-Calciumspiegel ist übrigens sehr hoch, war er schon bevor ich mit Vit.D angefangen habe. Ist dadurch aber nur minimal weiter gestiegen. Ich überlege auch Vit K2 zu supplementieren, bin aber unsicher ob das wirklich nötig ist.
Außerdem nehme ich im Moment so ein aus natürlichen Rohstoffen erzeugtes Zeug wo u.a. auch diverse B-Vitamine enthalten sind, etwa durch Quinoa und Bierhefe.
Ich habe mir auch mal in einem Anfall von Kaufwahn ein Magnesiumpräparat bestellt welches in 5 verschiedenen Formen vorliegt. Zur angeblichen optimalen Aufnahme. Hab dann erst als es da war gesehen dass noch zusätzlich mal eben 50mg Vitamin B6 (2500%) in einer Portion sind. Das fand ich dann doch übertrieben und verbrauche nun erst mal mein schlichtes Magnesiumoxid.

Wenn sich Ärzte dafür interessieren würden und den Patienten befragen, könnte man so etwas schon fast ohne Test rausfinden.

Ja den Eindruck habe ich auch, wie auch bei Operationen, in Deutschland wird man gerne übertherapiert, nur damit die Kasse klingelt. Komisch ist nur dass ich mir das bei meinem Hausarzt, der recht religiös zu sein scheint, gar nicht vorstellen kann.

Und wenn es gemacht wird, dann bitte vollständig. Bei einer Magen-, Dünndarmspiegelung würde ich erwarten, dass man auch nach Zölliakie schaut, wenn man schon dabei ist. Also eine Probe aus dem Dünndarm entnimmt und unterm Mikroskop betrachtet.

Es ist eine Magen und eine Darmspiegelung geplant. Leider war das Vorgespräch schon, sonst hätte ich da mal gefragt nach der Probenentnahme. Unterscheidet man auch zwischen einer Dickdarm und Dünndarmspiegelung?

Vielleicht sollte ich die Spiegelung einfach machen und um eine Probenentnahme bitten, dann bin ich auf der sicheren Seite.

 

[Kugelhupf]

Magen-Darmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Hallo Kugelhupf,
Ist auch eine Magenspiegelung geplant? Da würde ich auch wie derstreeck sagen: wenn schon, denn schon .... .

Jep, ist geplant, gleich mit am selben Tag.

Danke Oregano für die Link Tipps, da habe ich ja wieder was zum weiter-recherchieren!
Grüße,
Kugelhupf

 

[derstreeck]

Magen-Dqrmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Hallo Kugelhupf,

Die Calcium-, Magnesium- und Phosphorspiegel werden von den Nebenschilddrüsenhormonen in einem schwankenden Gleichgewicht gehalten. Steigt der Calciumspiegel, so sinkt der Magnesiumspiegel und umgekehrt. Bei einer geringen Magnesiumaufnahme wird Calcium aus den Knochen dazu benutzt, den Calciumspiegel im Gewebe zu erhöhen, wohingegen eine hohe Magnesiumaufnahme dazu führt, dass Calcium aus dem Gewebe in die Knochen eingelagert wird.

Magnesium - seine enorme Bedeutung für die Gesundheit

Ob damit jetzt der erhöhte Calciumwert im Plasma erklärt werden kann, weiss ich nicht.

Auf jeden Fall sollte man Vitamin D zusammen mit Magnesium einnehmen. Ich wiege 70 kg und nehme etwa 7000 IE Vitamin D am Tag. Ich denke, du kannst deine Dosis (die vom Körpergwicht abhängig ist) auch noch erhöhen. Hattest du 7 Tage vor dem Bluttest das Vitamin D abgesetzt? Ansonsten kannst du noch etwas abziehen von deinem Wert. Ich liege jetzt bei 50 ng/ml = 125 nmol/l.

Für Magnesium nehme ich Magnesiumchlorid transdermal. Es wird über die Haut genommen und ich mache einmal am Tag ein Fussbad mit 3 Esslöffel Magnesiumchlorid auf 3 - 5 Liter Wasser.

Bei der oralen Einnahme wird es besser verwertet, wenn man die Dosis auf mehrere kleine Dosen am Tag verteilt. Also deine 400er würde ich teilen, eine morgens und die andere Hälfte abends nehmen.

Magnesiumoxid hat einen Vorteil, es kann über die gesammte Darmlänge aufgenommen werden. Wogegen Magnesiumcitrat zwar eine bessere Bioverfügbarkeit hat aber dafür nur im Dünndarm aufgenommen wird.

Oxid ist ok, nur dann sind 400 mg wahrscheinlich zu wenig. Oral würde ich Glycinat, Orotat oder Asparat nehmen. Citrate vertrage ich selbst nicht, da es Histaminliberatoren sind.

Merkt dir einfach, dass man Carbonate generell meiden soll und Citrate, falls man empfindlich auf Histamin reagiert.

Ansonsten kannst du probieren, was du bekommen kannst, ich sehe auch keine Bedenken bei 50 mg Vitamin B6 und würde diese Packung aufbrauchen. B6 reichert sich ja nicht im Körper an.

Vitamin K2 nehme ich auch dazu. Das Problem ist, eigentlich wird es auch von Bakterien im Darm hergestellt. Jedoch kann aufgrund einer gestörten Darmflora die Menge zu gering sein.

Man kann das nicht messen. Wenn mit deiner Verdauung alles völlig in Ordnung ist, brauchst es vielleicht nicht aber es ist nich falsch sicherheitshalber Vitamin K2 zu nehmen.

Vitamin K ist nicht nur für die Blutgerinnung, sondern auch für die Prävention und die Rückbildung von Arterienverkalkungen von grosser Bedeutung.

Vitamin K2 - Das vergessene Vitamin

Unterscheidet man auch zwischen einer Dickdarm und Dünndarmspiegelung?

Ich kann das nicht sicher beantworten. Meine jedoch, bei der Magen- und Dünndarmspiegelung geht man über den Mund rein und bei der Dickdarmspiegelung über den After.

Anscheinend wurdest du im Vorgespräch nicht so richtig aufgeklärt.

Ich würde es absagen.

Grüsse
derstreeck

 

[Kayen]

Magen-Dqrmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Hallo Kugelhupf,

regelmäszig Blutspenden gehst Du hoffentlich nicht?

Liebe Grüße von Kayen

 

[Oregano]

AW: Magen-Dqrmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erytrozyt

Hallo derstreeck,

Magnesiumoxid hat einen Vorteil, es kann über die gesammte Darmlänge aufgenommen werden. Wogegen Magnesiumcitrat zwar eine bessere Bioverfügbarkeit hat aber dafür nur im Dünndarm aufgenommen wird.

Du hast Dich offensichtlich viel mit Mg beschäftigt.
Kannst Du die Quelle z.B. für diese Aussage nennen?
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Hier werden die verschiedenen Möglichkeiten beschrieben, sich den Dünndarm anzuschauen:

...Verschiedene Verfahren:
Bei der Magenspiegelung (Gastroskopie) gelangt der Endoskop-Schlauch durch die Mundhöhle nur bis in den Zwölffingerdarm.

Mit einer Darmspiegelung (Koloskopie) kann man mit dem Koloskop-Schlauch vom Anus aus nur den Anschlussbereich des Krummdarms an den Dickdarm erreichen.

Um den gesamten Dünndarm zu spiegeln, gibt es neben dem bisher genutzten Verfahren der röntgenologischen Kontrastmitteluntersuchung (Dünndarmdoppelkontrast) zwei neu entwickelte Methoden: die Doppelballon-Enteroskopie und die Kapselendoskopie.

Die Doppelballon-Enteroskopie ermöglicht im Gegensatz zu einer Röntgenuntersuchung nicht nur die Betrachtung, sondern auch, falls nötig, eine zeitgleiche Gewebeprobe-Entnahme oder eine Verödung von Blutungen. Um den kompletten Dünndarm spiegeln zu können, wird das Endoskop meist sowohl über den Mund als auch über den Anus eingeführt. Diese Untersuchung wird in darauf spezialisierten Kliniken durchgeführt.

Bei der Kapselendoskopie erstellt eine winzige Kamera, die der Patient wie eine Tablette schluckt und die sich einige Stunden durch den Darm bewegt, Tausende Bilder des Darms. So werden Blutungen oder krankhafte Veränderungen der Darmschleimhaut sichtbar. Allerdings ermöglicht diese Untersuchung keine Gewebeentnahme. Ein weiterer Nachteil besteht darin, dass sich die Kapsel nicht steuern lässt und deshalb keine vollständige Dokumentation der krankhaft veränderten Stellen der Darmschleimhaut gewährleistet ist. Im Gegensatz zur Doppelballon-Enteroskopie ist allerdings keine Betäubung nötig und es kann nicht zu einer Verletzung des Gewebes kommen. Ob die Kosten für diese Untersuchung von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen werden, muss im Einzelfall geklärt werden.

Radiologische Verfahren wie Computer-Tomographie (CT) oder Kernspin-Tomographie (MRT)....

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Die Zöliakie (Glutenunverträglichkeit mit Darmzottenabbau) wird bei einer Magenspiegelung untersucht:

... Indirekte Hinweise auf das Vorliegen einer Zöliakie können durch Nachweis von spezifischen Antikörpern im Blut gewonnen werden.
Die einzige allgemein als beweisend anerkannte Untersuchungsmethode ist aber die Gastroskopie (Magenspiegelung) mit Dünndarmbiopsie bei Kindern und Erwachsenen: kleine Gewebsproben werden schmerzlos aus dem obersten Dünndarmabschnitt entnommen. Eine direkte Untersuchung der Dünndarmschleimhaut ist so möglich und eine Zottenatrophie kann damit nachgewiesen werden. ...

https://www.zoeliakie.or.at/zoeliakie/diagnose.asp

Grüsse,
Oregano

 

[Kugelhupf]

AW: Magen-Darmspiegelung nur wegen niedriger Leukozyten&Erythrozy

Danke für die Infos, Leute!
Das ich einmal vorne und einmal hinten einen Schlauch reinkriege war mir schon klar ;-). Nur nicht ob die bis zum Dünndarm vordringen. Nach dem Lesen des Zitats von Oregano ist mir aber klar, nein, wohl nur Magen und Dickdarm.
@oregano: ok dann verbrauche ich den Magnesiumkomplex mit dem b6. Gut dass es sich nicht anreichert aber es muss ja trotzdem verarbeitet werden. Bei noch höheren Dosen kommt es wohl auch zu Nebenwirkungen habe ich gelesen. Enthalten sind übrigens Magnesium citrat, taurinat, malat, glycinat und succinat. Von einem Histaminproblem bei mir weiß ich zumindest nichts, sollte also gehen.

@Kayen: nein, ich bin leider kein Blutspender.

@derstreeck: das Magnesium nehme ich auch weil es auch ein Gegenspieler zum Calcium sei. Erst seit dem ich weiß dass mein Calcium hoch ist. Das hatte ich vergessen zu schreiben. Der Calciumspiegel (Höchststand 2,69 mmol/l, Referenz 2.15 - 2.55, ist aber nicht besorgniserregend, in einem Buch zum Thema Vit. D habe ich gelesen dass in südlicheren Ländern die Spiegel noch höher sind. Nur habe ich auch einen Haufen kleiner Gallensteinchen, weiß aber nicht woraus die sind, die können aus Cholesterin oder eben Calcium bestehen. Ja ich sollte wohl einfach das K2 dazu nehmen, auch wenn ich den Eindruck habe, die NEM Industrie verdient schon ganz gut an mir ;-). Ob man das wirklich alles braucht bei guter Ernährung frage ich mich immer, aber lieber auf Nummer sicher gehen.
Zur Dosierung Vit D: Laut dem Buch über Vitamin D3 bräuchte ich bei meinem Gewicht (ebenfalls 70kg) ca. 3300 UI/d, um einen Spiegel von 50 ng/ml zu *halten*, wenn sonst keins durch Nahrung oder Sonnenbestrahlung dazu kommt. Ja ich hatte eine Woche vor der Messung abgesetzt. Mit der Erhaltungsdosis dauert es allerdings 1-2 Jahre bis man die 50ng erreicht. Wie lange nimmst Du denn schon die 7000? Auf Dauer erscheint mir das viel, für den Anfang aber sicher gut um die 50ml schneller zu erreichen.

Viele Grüße,
Kugelhupf