Infektionswahrscheinlichkeit nach Corona-Impfung laut aktuellen Daten

[Kate]

Hallo zusammen

in Sachsen unter Ungeimpften über 1000 ist und unter den Geimpften unter 70.

Ich hörte in der ARD-Sondersendung nach der Tagesschau von ca. 1.700 versus ca. 60.

Das klingt beeindruckend, aber auch ich stelle mir ähnlich wie Gerold

daß jemand als "vollständig geimpft" gilt, ansonsten ist der bzw. die Betreffende "ungeimpft".

... die Frage, was im Moment "Geimpft" genau bedeutet. Bisher bedeutete es nach meiner Information "mehr als 14 Tage nach der 2. Impfung" (womit Erstgeimpfte und frisch Zweitgeimpfte als "ungeimpft" galten). Mit der relativ neuen Erkenntnis, dass die Wirkung von Zweitimpfungen nach 3-6 Monaten erheblich nachlässt (bis hin zur Unwirksamkeit), müsste sich die Definition eigentlich ändern...

M.E sollte den Status noch weiter differenziert werden bei der Statistik, als es bisher geschah (ich meine, das hatten wir hier im Thread auch schon).

Gruß
Kate

 

[Locke 38]

Geimpfte werden nur noch selten getestet, Ungeimpfte aber inzwischen verstärkt. Ich bezweifle, dass dies in die Inzidenzwerte einbezogen wird. Die Zahlen, die man uns vorsetzt, sind sicher korrekt. Es fragt sich jedoch, ob die Interpretation immer schlüssig ist.

 

[Grantler]

dass die Inzidenz in Sachsen unter Ungeimpften über 1000 ist und unter den Geimpften unter 70. Also da gibt es ja dann wohl einen gewaltigen Unterschied

Der gewaltige Unterschied besteht darin, dass Geimpfte praktisch nicht getestet werden und Ungeimpfte sich für alles mögliche testen müssen. Man kann daher aus diesen Zahlen gar nichts ableiten. Es sei denn, man will die Bevölkerung manipulieren, wovon im genannten Fall auszugehen ist.

Eine einigermaßen harte Zahl wäre der Anteil Geimpfter unter hospitalisierten / intensivpflichtigen Patienten, wobei am besten das auch nach Alter und ggfs. Vorerkrankungen aufzuschlüsseln ist. Aber da hört man ja auch schon, dass bei > 60 LJ der überwiegende Anteil der Intensivpatienten vollständig geimpft ist.

 

[Malvegil]

Aber da hört man ja auch schon, dass bei > 60 LJ der überwiegende Anteil der Intensivpatienten vollständig geimpft ist.

Das ist nicht entscheidend, sondern wie sich das eine Verhältnis (Geimpft zu Ungeimpft auf der Intensivstation) zu dem anderen Verhältnis (Geimpft zu Ungeimpft in der Bevölkerung) verhält.

Hier wird es sehr allgemeinverständlich vorgerechnet:

Man kann nämlich nicht einfach das Verhältnis geimpft: ungeimpft auf der Intensivstation betrachten, ohne gleichzeitig zu schauen, wie viele Menschen insgesamt schon geimpft sind. Erst mit diesem Zwischenschritt lassen sich die Wahrscheinlichkeiten vergleichen. Wir müssen also schauen, wie wahrscheinlich es ist, dass eine (un)geimpfte Person Ü60 ins Krankenhaus kommt, nachdem wir geschaut haben, wie wahrscheinlich es ist, dass irgendeine Person Ü60 (un)geimpft ist. Erst dann können wir sinnvolle Aussagen treffen. Diese Abhängigkeit nennt man „bedingte Wahrscheinlichkeit“. Wir erklären das schon seit Monaten:

Wie oben erwähnt, brauchen wir zwei Wahrscheinlichkeiten. Die „erste“ Wahrscheinlichkeit ist die bereits bekannte vom RKI-Bericht. 44,9 % der Gruppe Ü60 im Krankenhaus sind geimpft, also sind 55,1 % ungeimpft. Jetzt teilen wir geimpft durch ungeimpft und kommen zu dem Ergebnis, dass die Wahrscheinlichkeit, im Krankenhaus eine geimpfte Person Ü60 anzutreffen ist, 0,815-mal so hoch ist, wie die, eine ungeimpfte Person zu treffen. Da der Wert unter 1 liegt, ist die Wahrscheinlichkeit für „geimpft“ niedriger. Das ergibt Sinn, da es ja unter 50 % sind.

Dann müssen wir bedenken, dass die Altersgruppe Ü60 eine höhere Impfquote hat. Laut Knispel sind es 86,8 %, die vollständig geimpft sind. Das heißt im Umkehrschluss, 13,2 % sind unvollständig oder gar nicht geimpft. Jetzt können wir die „zweite“ Wahrscheinlichkeit berechnen: Wenn wir irgendeine Person aus der Gruppe Ü60 zufällig auswählen, ist die Wahrscheinlichkeit 6,58-mal so hoch, dass die Person geimpft (statt ungeimpft) ist. Das ergibt sich, wenn man wieder die beiden Werte durcheinander teilt.

So, jetzt kommt der knifflige Teil, wo die bedingte Wahrscheinlichkeit ins Spiel kommt: Wir müssen jetzt unsere erste Wahrscheinlichkeit durch die zweite Wahrscheinlichkeit teilen. Das ist nötig, um die bedingte Wahrscheinlichkeit zweier Ereignisse zu berechnen. Wenn ihr es genauer wissen wollt, schaut auf Wikipedia. Wir tippen also in den Taschenrechner ein: „Erste“ Wahrscheinlichkeit geteilt durch „zweite“ Wahrscheinlichkeit, also 0,815/6,58. Das Ergebnis ist 0,124.

Geimpfte kommen also 0,124-mal „häufiger“ (da wir wieder unter 1 sind, also seltener!) ins Krankenhaus, als Ungeimpfte. Das RKI verwendet hier genauere Modelle, wie oben beschrieben, diese ergeben: Für unter 60-Jährige gibt das Institut sogar eine Effektivität gegen Aufnahme auf Intensivstation von über 94 % an (Quelle). Man kommt also zum Ergebnis, dass Ungeimpfte knapp 9-mal so häufig ins Krankenhaus müssen wie Geimpfte. Das setzt die Impfdurchbrüche ins richtige Verhältnis.

Impfdurchbrüche: Ungeimpfte 9-mal häufiger auf Intensivstation als Geimpfte

Die aktuellen RKI-Zahlen der Hospitalisierten zeigen: Ungeimpfte sind knapp neunmal häufiger im Krankenhaus wegen Corona als Geimpfte. Absichtliches oder unabsichtliches Framing der direkten Verhältnisse ist irreführend.

www.volksverpetzer.de

 

[sunny sunlight]

von ca. 1.700 versus ca. 60.

die reine infektionswahrscheinlichkeit ist ja sowieso eher uninteressant, weil sich auch geimpfte anstecken können.
wichtig ist doch eigentlich nur einen schweren verlauf und tod zu verhindern (betrifft mittlerweile ja nicht nur ältere, sondern zunehmend auch junge).
soweit möglich. komplett geht es sowieso nicht. bei der grippe sterben z.b. auch immer etliche, aber halt nicht so extrem viele wie bisher bei corona.
und die schweren verläufe kann man anscheinend mit impfung plus boostern rel. gut verhindern. und mit impfung plus maske (oder sehr viel abstand) in geschl. räumen noch besser. und der nicht so gut verträgliche impfstoff von astrazeneca wird auch nicht mehr verwendet, so daß auch impfnebenwirkungen weniger werden.

 

[gerold]

Die Impfungen wären ja gut, wenn es diese schweren Nebenwirkungen nicht gäbe. Und man weiß nichts über die Spätfolgen.

In diesem Zusammenhang sollte auch folgendes berücksichtigt werden:

Chinesische Studie zeigt: Die «Impfung» reduziert die Immunkräfte | Corona Transition

Von diversen Politikern und Experten wird behauptet, dass die Impfungen gegen Covid-19 zu keinen gefährlichen Nebenwirkungen und vor allem zu (...)

corona-transition.org

 

[Laurianna612]

Der Impfstatus soll auch im Intensivregister erfasst werden. Es hieß ja ab Ende November - bin gespannt wie das ausfällt und dieses berücksichtigt wird:

Fraglich wäre zum Beispiel, welchem Impfstatus man dann einer Person zuordnen müsste, die sich nach der Erstimfpfung, aber vor der Zweitimpfung mit Corona ansteckt.

Die Ampel-Parteien (SPD, Grüne und FDP) fordern nun, das Intensivregister anzupassen, um genauere Daten zu erhalten, wie viele Corona-Intensivpatienten bereits geimpft sind. Betrieben wird das Intensivregister vom RKI und von der Deutschen Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI).

https://www.google.com/amp/s/www.merkur.de/welt/corona-deutschland-umgeimpfte-anteil-intensivstationen-anstieg-gruende-rki-booster-impfung-91114731.amp.html

Es war ja auch von einem Underreporting dbzgl der Intensivstationen die Rede - also wird einiges nicht erfasst.

 

[Malvegil]

In diesem Zusammenhang sollte auch folgendes berücksichtigt werden:

Dort wurde ein anderer Impfstoff verimpft:

Insgesamt wurden elf gesunde Männer und Frauen im Alter zwischen 24 und 47 Jahren mit dem inaktivierten SARS-CoV-2-Impfstoff der chinesischen Firma Vero Cell geimpft

 

[Grantler]

Das ist nicht entscheidend, sondern wie sich das eine Verhältnis (Geimpft zu Ungeimpft auf der Intensivstation) zu dem anderen Verhältnis (Geimpft zu Ungeimpft in der Bevölkerung) verhält.

Ist mir schon klar. Mir gings nur rein um die Datenerhebung und darum, dass die Inzidenzvergleiche der Qualitätspresse keine Aussagekraft haben.

 

[Malvegil]

Ist mir schon klar. Mir gings nur rein um die Datenerhebung und darum, dass die Inzidenzvergleiche der Qualitätspresse keine Aussagekraft haben.

Das einzige echte Problem, das ich bei den Daten sehe, ist die Nichtzuordnung von Covid-krank oder Covid-Nebenbefund zu den Intensiv- und KH-Fallzahlen.

 

[togi]

Huhu,

Das ist nicht entscheidend, sondern wie sich das eine Verhältnis (Geimpft zu Ungeimpft auf der Intensivstation) zu dem anderen Verhältnis (Geimpft zu Ungeimpft in der Bevölkerung) verhält.

Imho ist das - wieder einmal - Tunnelblick und bis zu einem gewissen Grad Täuschung.

mE ist der Vergleich Ungeimpfte/Geimpfte nur dann sinnvoll, wenn man die Impfnebenwirkungen/-auswirkungen mit einbezieht, sich also das "ganze Bild" ansieht.

Konkret: in Ö wird grad "geboostert" (gerade Ältere, deren 2 Teilimpfung schon länger als 4-6 Monate her ist).

Person 1 - Nachbarin, Mitte 80, wurde schon von 2. Teilimpfung niedergestreckt. Hat sich - nach langer Zeit - dazwischen erholt (wieder Haushalt selbständig geführt, Auto gefahren..).
Ist nach 3er nun wieder völlig "out of order". Herz. Kreislauf. Allg. Schwäche/Schwindel. (Tochter war letzte Woche da und hat gesagt sie musste wieder Pflegedienst organisieren).
Die Nachbarin ist generell fleissige Kirchengängerin und in dem Kontext sehr aktiv - das fällt nun weg. Dadurch verschieben sich ihre Sozialkontakte auf nur mehr Pflegedienst und Tochter. Somit sinkt die Wahrscheinlichkeit für sie sich anzustecken, weil weniger Kontakte stattfinden und damit die Wahrscheinlichkeit, dass sie wegen Corona ins Spital muss.

Person 2 - ebenfalls Mitte 80, weiblich. Gschwind Booster machen lassen, damit sie ins Ausland auf Kur fahren kann mit Lebensgefährten. Hat nach eigenen Angaben/nach ihrem Empfinden alle 3 Impfungen gut vertragen.
Hat sich sehr auf Kur (Thermalbad) gefreut.
Muss Kur nun absagen, da sie sich sehr schwach fühlt. (Impfung vor ca. 2 Wochen).
(Lebensgefährte ist eigenes Kapitel, hab in anderem Thread berichtet. Ich glaube nicht, dass er noch lange leben darf. Verfällt leider sehr schnell.)
Beide verlassen das Haus aktuell kaum. Somit sinkt auch bei ihnen die Ansteckungsgefahr.
(Nachtrag: imho trauriger "Nebenschauplatz": die Frau hat seit Jahren gesagt, dass sie ihr Leben gelebt hat und sehr glücklich ist, dass sie Kinder, Enkelkinder etc. hat und wann auch immer es ihre Zeit ist zu gehen - sie ist bereit. Das hat sich nun gewandelt: sie will auf keinen Fall an dieser furchtbaren Krankheit sterben und allein an Maschinen angeschlossen im Spital liegen. Propaganda wirkt...
So gesehen hat ihr die Booster-Impfung (zumindest mental) sehr gut getan. Sie fühlt sich nun wieder geschützt und ist sehr dankbar, dass sie von der Politik nicht in Stich gelassen wird, sondern dass man sich um sie kümmert.)

Und ja, sind nur Einzelbeispiele. Mehr haben wir aber aktuell nicht, da das Nebenwirkungsmonitoring nicht funktioniert.
Imho reichen diese Einzelbeispiele aber aus, um sich folgende Frage zu stellen:
- landen nur deshalb weniger Geimpfte SarsCov2 Fälle im Spital, weil sie schon durch die Impfung "ausgesiebt" werden?
(Politisches Ziel wäre auch dadurch erreicht: Entlastung der Spitäler)

Also statt laufend mit Zahlen rumzujonglieren, die einfach einen zu kleinen Ausschnitt zeigen, sollte man imho einen Schritt zurückgehen und das ganze Bild betrachten.
("Wissenschaftlich" ist imho nicht buchhaltermäßig vorhandene Zahlen stur zu evaluieren, sondern in erster Linie mal die Qualität der Daten (gerade im Hinblick auf die Aussagekraft) zu überprüfen...)

lg togi

 

[Malvegil]

Also statt laufend mit Zahlen rumzujonglieren, die einfach einen zu kleinen Ausschnitt zeigen, sollte man imho einen Schritt zurückgehen und das ganze Bild betrachten.

Das wäre natürlich richtig, aber du torpedierst es geradezu, wenn du einfach Einzelbeispiele bringst, die dir in den Kram passen. Was ist mit all den gegenteiligen Einzelbeispielen?

 

[sunny sunlight]

von dem befinden von 2 alten leuten auf die wirkung bzw. nebenwirkungen bei allen zu schließen ergibt ein sehr ungenaues bild der realität.
ich kenn hier beruflich einige leute, die nicht nur selbst 2x geimpft sind, sondern auch ihre sehr zahlreichen kollegen, verwandte, freunde usw. (insgesamt ein paar hundert leute) und da hat niemand nebenwirkungen. sind zwar alle unter 80, aber das sind ja die meisten bewohner in unserem land.
und mit über 80 vertragen viele alles mögliche nicht, teils sogar keinen kaffee usw. und da kann man ja auch nicht behaupten, daß er für alle unverträglich ist.

 

[Wildaster]

(Nachtrag: imho trauriger "Nebenschauplatz": die Frau hat seit Jahren gesagt, dass sie ihr Leben gelebt hat und sehr glücklich ist, dass sie Kinder, Enkelkinder etc. hat und wann auch immer es ihre Zeit ist zu gehen - sie ist bereit. Das hat sich nun gewandelt: sie will auf keinen Fall an dieser furchtbaren Krankheit sterben und allein an Maschinen angeschlossen im Spital liegen. Propaganda wirkt...

Liebe togi,
das könnte ich sein und hat auch nicht immer mit Propaganda zu tun!

Ich kenne auch einige die mit Nebenwirkungen der Impfung kämpfen, aber die Mehrheit in meinem Umfeld haben und hatten keine Nebenwirkungen.
Ein wenig muss ich auch die ältere Generation in Schutz nehmen, denn sie sind nicht wie die jüngere Generation nur mit Handy und Internet beschäftigt und daher nicht so aufgeklärt wie wir und vertrauen ihren Ärzten usw.

Herzliche Grüße von Wildaster

 

[Grantler]

und da hat niemand nebenwirkungen.

Was verstehst du unter Nebenwirkungen? Bleibende Schäden? Normale Nebenwirkungen sind bei der Impfung nämlich außerordentlich häufig, wie man auch den Zulassungsstudien entnehmen kann. Wenn jemand also wirklich keine Nebenwirkung hat, dann kann man sich fragen wie tot das Immunsystem schon sein muss und ob es überhaupt zu einer relevanten Immunantwort gekommen ist.

 

[Malvegil]

Normale Nebenwirkungen sind bei der Impfung nämlich außerordentlich häufig

Das sind aber keine Nebenwirkungen, sondern Wirkungen: das Immunsystem arbeitet heftig (Fieber, Schüttelfrost, Kopfschmerzen etc.).

 

[sunny sunlight]

keine Nebenwirkung

abgesehen von kaum wahrnehmbarer müdigkeit o.ä. für 1-2 tage gab es keine nebenwirkungen. also schon zeichen einer reaktion des immunsystems, die ja sein muß, aber keine nennenswerten nebenwirkungen.
wenn jemand z.b. nach einem warmen essen plus bier am abend o.ä. müde ist oder nach zu viel kohl luft im bauch hat o.ä. , gibt es doch auch keinen aufstand wegen der nebenwirkungen.
noch nicht mal bei den tatsächlichen nebenwirkungen der chem. medis, die unendlich oft vorkommen.......

 

[Earl Grey]

Ich würde jetzt intuitiv behaupten, irgendwann bekommen wir es alle irgendwann im Leben, es sei denn wir bleiben immer zu Hause.

Die Hauptfrage wäre, welches ist die beste Strategie, es glimpflich zu überstehen.

Auch möchte man ja auf keinen Fall die Intensivstation verstopfen, so dass zB Hirnblutungen keinen Platz mehr bekommen (so ist es wohl gerade in Deggendorf).

 

[Grantler]

Das sind aber keine Nebenwirkungen, sondern Wirkungen: das Immunsystem arbeitet heftig (Fieber, Schüttelfrost, Kopfschmerzen etc.).

Es sind Nebenwirkungen und seit jeher wird das auch in der Fachinformation als solche aufgeführt. Du solltest nicht auf die Pharma-marketingpropaganda reinfallen. Nach der Logik ist nämlich auch eine Sinusvenenthrombose keine NW, da sie auch immunvermittelt ist bzw. sein kann.

 

[Malvegil]

Die Hauptfrage wäre, welches ist die beste Strategie, es glimpflich zu überstehen.

Wenn man keine Antikörper hat und auch keine Kenntnis von genetischen Vorteilen (die gibt es, sind aber noch nicht ausreichend erforscht), dann ist es wohl doch die Impfung.

Meines Erachtens häufen sich jetzt die Studienergebnisse, die zeigen, daß Covid sehr konkrete und unangenehme Dauerfolgen haben kann, besonders Gefäß- bzw. Epithelschädigung. Möglicherweise kann man mit lebenslänglich Betaisodona-Gurgeln und Kontaktvermeidung in allen Lebenssituationen, die das Immunsystem belasten und schwächen, um die Infektion herumkommen, aber wer kann das leisten?