Homöopathie, nur ein Placebo?

[sunny sunlight]

Mich nimmt einfach Wunder, wie diese klass. Homöopathen das mit sich selber ausmachen, dass sie ja doch ziemlich Geld nehmen, und aber ihr Tun nichts bewirkt.

das (und auch viel schlimmeres) gibt es aber auch bei allen anderen ärzten und vor allem auch bei zahnärzten.

ich hatte früher eine heftige kieferneuralgie, die alle zahnärzte (viele), bei denen ich wegen der extremen schmerzen war, nicht richtig diagnostiziert, sondern nur (für viel geld) an den zähnen rumgemurkst haben bis da (rechts unten) keine mehr waren, die schmerzen aber immer noch.

erst als ich aus ganz anderen gründen den kaffee u.ä. weggelassen habe, verschwanden die schmerzen.
die zähne waren also völlig sinnlos zerstört worden.

so viel schaden hat ein hom. arzt bei mir nie angerichtet, noch nicht mal die, die absolut keine ahnung hatten.

ähnliches ist dann auch noch bei vielen "normalen" ärzten passiert (nierenversagen, gelenkentzündungen mit organ. schäden, netzhautrisse usw usw trotz eindeutiger symptome lange übersehen) und ich hab es früher als ich noch in versch med bereichen tätig war auch bei hunderten von patienten miterlebt und danach bei einem hom arzt, in dessen praxis ich die gesundheits- und ernährungsberatung gemacht habe, das gegenteil, nämlich bei hunderten meist schwerkranken ganz enorme besserungen und heilungen durch hom mittel (plus änderung von ernährung und lebensweise).


lg
sunny

 

[damdam]

Weil der Vergleich mit anderen Ärzten vorher ja schon mal aufkam: Ich finde, bei anderen Ärzten kann ich besser beurteilen, ob der Kompetenz hat und ob Preis/Leistung in einem Verhältnis stehen.

Zahnärzte sind ein Kapitel für sich, da geht das auch nicht (mal abgesehen davon, dass mir da die Kenntnisse fehlen, geht es da auch ums Handwerk, das kann ich erst hinterher beurteilen, und auch nur bedingt, denn ich kann ihm ja nicht bei seiner Arbeit zusehen).

 

[Oregano]

Hallo,

ich finde den Titel dieses Threads ein bißchen verwirrend insofern als ja der "Placebo-Effekt" schon aussagt, daß ein Effekt/eine Wirkung da ist. Das ist also nicht nur eine Wirkung, es ist eine positive Wirkung.

Dazu ist dieser Thread hochinteressant:
https://www.symptome.ch/threads/der-placeboeffekt-heilreaktion-durch-das-daran-glauben.3367/

Grüsse,
Oregano

 

[ory]

Hallo Oregano,
das tut mir leid wenn der Themen-Titel dich ein wenig verwirrt, aber mir geht es in der Überschrift, um "Homöopathie" und darum ob hier nicht doch ein wenig mehr dahintersteckt als "nur" ein Placeboeffekt.

Gruß ory

 

[Oregano]

Hallo ory,

das habe ich schon verstanden, und aus dem Zusammenhang heraus ist das auch klar.
Nur: letzten Endes ist es doch egal, wodurch die Homöopathie nun wirkt, zumal es hier ja keine wirklich anerkannten Studien gibt, wodurch man heil wird. Hauptsache, es wirkt ...

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich verstehe die Thread-Titel-Frage so: Wenn ein homöopathisches Mittel wirkt (was ja durchaus nicht immer der Fall ist), woran das dann liegen könnte; und als spezifischere Nebenfrage: ob es vielleicht doch einen physiologischen HIntergrund geben könnte.

Bisherige Erklärungsversuche, die oft mit dem Begriff der "Information" arbeiten, sind ja mehr als vage und berühren mich oft eher unangenehm (so dass ich denke, die Befürworter machen sich damit eher lächerlich und unglaubwürdig). Über Studien, die geeignet sind, dies zu untersuchen, habe ich leider keine Kenntnisse, aber auch nie bei z.B. Pubmed danach gesucht. Über den Aufbau müsste man sich auch einige Gedanken machen, denn sobald jemand etwas einnimmt, was ihm "der Doktor" gibt, könnte schon die positive Erwartungshaltung und damit auch der Placebo-Effekt da sein.

Gruß
Kate

 

[Oregano]

Genau so, Kate .
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Aus dem Forum:

... Wir konnten erstmals in einer prospektiven Studie zeigen, dass die Anzahl der Harnwegsinfekte durch eine homöopathische Therapie reduziert werden konnte, während die Infektfrequenz ohne homöopathische Therapie unverändert blieb.
Wie alle klinischen Studien hat auch unsere Studie Schwachpunkte. Zum Beispiel war es sehr schwer, die Patienten der Kontrollgruppe, also ohne Homöopathie, dazu zu motivieren, für ein Jahr an der Studie teilzunehmen. Daher waren die beiden Gruppen am Ende nicht gleich gross und unterschieden sich in der Anzahl der Harnwegsinfekte zu Beginn der Studie. Leider gibt es aber in der klinischen Forschung keine ideale Zusammensetzung der untersuchten Gruppen ...

Link in
https://www.symptome.ch/threads/homoeopathie-eine-integrative-medizin.141782/#post-1243029

Das wäre also ein Erfahrungsbericht zur positiven Wirkung von Homöopathie .

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

... wobei ich das spontan nicht ganz verstehe: Bei einer doppel-verblindeten Studie weiß doch kein Teilnehmer, ob er zur Verum- oder Kontrollgruppe gehört...?

Aus dem Text im Link geht das nicht hervor. Eine andere Erklärung könnte sein, dass die Studie zwar doppel-verblindet war, aber die Teilnehmer aus der Gruppe ohne Homöopathie frustriert waren durch die weiterhin hohe Infektrate ("nützt nix").

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,

zum "nützt nix": wenn das bei einer Gruppe mehr wäre als bei der anderen wäre das ja auch schon ein Hinweis auf die Wirkung, und wenn die Haltung bei beiden Gruppen gleichmäßig wäre, gäbe es das Problem nicht (beide Gruppen gleichgroß).
Zu einem möglichen Studiendesign (doppelt verblindet) hab ich vorher schon mal was geschrieben (also selbst ausgedacht), in der Praxis gesehen habe ich das nicht (aber auch nicht danach gesucht)

Viele Grüße

 

[ory]

Nur: letzten Endes ist es doch egal, wodurch die Homöopathie nun wirkt, zumal es hier ja keine wirklich anerkannten Studien gibt, wodurch man heil wird. Hauptsache, es wirkt ...

Und doch würde es mich interessieren ob es möglicherweise weit mehr gibt als nur den Placeboeffekt.
Denn so wirklich glaube ich nicht, das nur das gute Patient-Homöopath -Verhältnis, die geschenkte Aufmerksamkeit und den Glauben an die Sache solch tiefgreifende Besserung erzielen kann. Müssten dann nicht auch Psychotherapien solch enorme Erfolge haben?

Ich habe die Erfahrung gemacht das Homöopathie auch bei Tieren und bei Säuglingen wirkt. Auch habe ich die Erfahren machen müssen, das es enorme Nebenwirkung in der Homöopathie geben kann. Es fällt mir wirklich schwer daran zu glauben, es drehe sich allein um Glauben und die positive Einstellung zur Sache.
Nachvollziehbar ist, wenn eine positive Einstellung zu einer Therapie vorhanden ist, verstärkt das automatisch ihre Wirkung, aber das alleine sagt ja nichts aus, da dies in jeder Therapie vorkommt/vorkommen kann.
Wenn Homöopathie darüber hinaus nichts zu bieten hätte, wie erklären sich dann die nachhaltigen, anhaltenden, durchschlagenden Besserungen einer Erkrankung?
Oder wenn ein Placebo allein so tief greifen kann, warum arbeitet die Schulmedizin nicht ausschließlich mit Placebo und weist damit die gleich hohen Heilungsraten auf?

Gruß ory

 

[Kate]

Hallo damdam

... zum "nützt nix": wenn das bei einer Gruppe mehr wäre als bei der anderen wäre das ja auch schon ein Hinweis auf die Wirkung, und wenn die Haltung bei beiden Gruppen gleichmäßig wäre, gäbe es das Problem nicht (beide Gruppen gleichgroß).

Ich bezog mich da auf die Beschreibung der Studien-Ergebnisse in dem Link. Demnach blieb die Anzahl der Blasenentzündungen in der Kontrollgruppe gleich, während sie in der Verumgruppe drastisch sank. Somit wäre selbst bei Verblindung die Wahrscheinlichkeit für Frust in der Kontrollgruppe größer. - Eigentlich sollte so etwas (ist die Studie verblindet oder nicht?) aber auch in einer Beschreibung wiedergegeben werden, finde ich ...

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hallo ory

Oder wenn ein Placebo allein so tief greifen kann, warum arbeitet die Schulmedizin nicht ausschließlich mit Placebo und weist damit die gleich hohen Heilungsraten auf?

Wenn die Patienten voher wüssten (weil es die Regel wäre), dass sie nur Zucker-Bonbons erhalten, würde der Plazebo-Effekt nicht mehr funktionieren

Gruß
Kate

 

[damdam]

Hallo Kate,
Du hattest eine mögliche Erklärung angführt, warum bei einer Verblindung es trotzdem dazu führen könnte, dass eine Gruppe früher aufgibt. Das habe ich interpretiert, dass man auch daraus schon Information gewinnen könnte.

Es ist aber inzwischen egal, weil die Studie nicht verblindet durchgeführt wurde: Hier eine Kritik an der Studie:
Keine homöopathische Prophylaxe bei Harnwegsinfektionen – Studie von Pannek (2018) | Beweisaufnahme in Sachen Homöopathie
Die Studie selbst ist dort nicht verlinkt (bzw. Link geht nicht mehr), selbst hab ich nicht danach gesucht.

Viele Grüße

 

[ory]

Wenn die Patienten voher wüssten (weil es die Regel wäre), dass sie nur Zucker-Bonbons erhalten, würde der Plazebo-Effekt nicht mehr funktionieren

Nein Kate, auch bei bekannter Einnahme eines Placebos entsteht/kann eine Wirkung entstehen. Wenn keine/so gar keine Informationen mehr in den Globulins enthalten sind, ist/muss der Placebo wirklich einen enormen Effekt in sich tragen.

So wurde in einer Studie (e6) mit Placebos den Patienten sogar offen erklärt, dass sie nun eine Tablette ohne Wirkstoff erhielten. Einzig die Zusatzbemerkung, dass „das schon vielen geholfen hätte“, war erlaubt.
Selbst nach der vorhergehenden objektiven Information über den fehlenden Wirkstoff war die Placebogabe dank dieser positiven Bemerkung bei 13 von 14 Patienten effektiv und reduzierte die subjektiven Symptome um 41 %. Der Einfluss der Erwartungshaltung auf therapeutische Effekte wird besonders deutlich, wenn Arzneimittel oder Placebos in einem „open-hidden paradigm“, also mit oder ohne Wahrnehmung ihrer Verabreichung durch den Patienten, untersucht werden (5).

https://www.aerzteblatt.de/archiv/66733/Placebo

Gruß ory

 

[ory]

Da fällt mir noch etwas ein. )

Wenn Homöopathie nur über ein Placebo Effekt wirkt, warum sollen homöopathische Arzneimittel nicht unmittelbar vor, während oder nach einer Mahlzeit eingenommen werden?
Es gibt eine Reihe Hinweise die bei Einnahme homöopathischen Globulins beachtete werden sollten:

Verwendet man homöopathische Arzneimittel, muss man unbedingt einige Regeln beachten.
Man sollte darauf achten, niemals ein homöopathisches Mittel in der gleichen Hand- oder Hosentasche transportieren, in der sich auch ein eingeschaltetes Handy befindet.
Homöopathische Mittel sollten nicht an einem Ort abgelegt werden, der unmittelbar oder zu einem späteren Zeitpunkt direktem Sonnenlicht ausgesetzt ist.
Während eines Aufenthalts im Krankenhaus dürfen operationsbegleitende homöopathische Heilmittel nicht neben oder auf eingeschaltete medizinische Geräte gelegt werden.
Eine Untersuchung im Kernspintomographen löscht die Heilinformation zuvor eingenommener homöopathischer Mittel vollständig.
Möchte man seinem erkälteten Kind Erleichterung für die Nacht verschaffen und reibt dessen Brust ergänzend zur homöopathischen Akutverordnung mit einer stark riechenden mentholhaltigen Erkältungssalbe ein, wird die homöopathische Heilwirkung zumindest eingeschränkt.
Und aus homöopathischer Sicht beflügelt ein Energy-Drink nicht den Geist, sondern verhindert Heilwirkung aufgrund des sehr hohen Koffeingehalts.

Antidote, die homöopathische Mittelwirkung aufheben bzw. stark beeinträchtigen, gestalten eine homöopathische Behandlung für Behandler und Patient unübersichtlich und unzufrieden stellend.

https://www.alfred-stellbrink.de/kl...ewahrung-und-antidote-homöopathischer-mittel/

Warum das alles, wenn die Wirkung eines homöopathischen Mittel nur ein Placeboeffekt ist?

Gruß ory

 

[Remy]

Ich wäre ja sooo froh gewesen, hätte mich eine "Erstverschlimmerung" befallen! Oder "Heilkrise", wie immer man das nennen mag. Dann hätte ich klar gemerkt, dass da was geht! Aber einfach nichts, null - das ist halt wenig.

Danke Ory - vielleicht find ich ja mal ein Mittel das wirkt. Aktuell macht die nahe Drogerie damit Werbung, dass sie Homöopathie abgeben, und schauen, ob man was findet, das hilft. Ja eben - eigentlich kann das ja fast jeder machen. Sie sagen aber klar, dass sie nicht alle Mittel hätten, und auch nicht so viel Erfahrung. Aber vielleicht haben sie was, dass nützt!

Gruss Remy

 

[ory]

Hallo Remy,

und schauen, ob man was findet, das hilft. Ja eben - eigentlich kann das ja fast jeder machen.

Eigentlich ja , wenn es sich um Befindlichkeitsstörungen handelt und eine gewisse Handhabung vorhanden ist wie selbständig vorgegangen werden kann.

Gruß ory

 

[sunny sunlight]

@remy

wo wohnst du denn ? in deutschland ist es verboten hom. mittel außerhalb von apotheken zu verkaufen, da es sich eben nicht um placebos handelt und sie, wie schon mal erwähnt, nur bei richtiger anwendung keine nebenwirkungen haben.
aber eben auch keine wirkung wenn es nicht wirklich das richtige mittel ist.

und die richtige anwendung ist nicht so einfach wie es manchen erscheint. um das zu lernen reichen ein paar wochenendkurse o.ä. nicht aus.

der bereits erwähnte hom. arzt, der bei hunderten von schwerkranken sehr gute erfolge hatte, hat nach dem medizinstudium noch ca. 5 jahre lang ganztags die homöopathie erlernt und danach immer noch ein paar stunden pro woche mit dem studium div. hom. fachbücher verbracht.

ich hab es 3 jahre ganztags und dann noch lange zeit immer wieder ein paar stunden pro woche gelernt und konnte dann bei mir durch hom. mittel plus passende ernährug usw. einige ernste dinge (rheuma, asthma, nierenversagen usw) ohne op (bei den kaputten und teils komplett versteiften gelenken angeblich unmöglich ) und ohne chem medis (beim rheuma angeblich unmöglich und das nierenversagen war angeblich garnicht therapierbar) soweit bessern, daß alle gelenke und organe trotz der irreversiblen schäden wieder normal funktionieren und nichts mehr weh tut und das schon seit 20 jahren.

und die maligne myopie durch die ich angeblich schon früh blind werden sollte (hatte da auch schon eine beg. makuladegeneration, beg. katarakt und mehrfach netzhautrisse und glaskörperblutungen) konnte ich auch durch hom. mittel plus entsprechende übungen usw. bessern. auf dem li. auge sogar ganz erheblich, re. nur sehr wenig, weil da schon zu viel kaputt war.

aber ich hab auch immer wieder erlebt, daß es ganz extrem schwierig , teils auch unmöglich ist, für sich selbst die passenden mittel zu finden, weil man an sich selbst einfach viel zu dicht dran ist um von den mitteln, die in frage kommen könnten das genau richtige herauszufinden.

das ist nur bei einigen wenigen beschwerden rel. einfach, bei denen die symptome und modalitäten bei fast allen betroffenen rel. gleich sind.
z.b. beim normalen heuschnupfen gibt es ein paar bewährte mittel, die so oft helfen, daß man sie einfach ausprobieren kann.

aber schon bei ganz simplen kopfschmerzen ist es unmöglich, weil die in so vielen arzneimittelbildern enthalten sind, daß man die garnicht alle ausprobieren kann.
außerdem hat das auch nichts mehr mit homöopathie zu tun und kann dazu führen, daß der körper durcheinandergerät und dann auch das richtige mittel nicht mehr hilft oder man sogar noch zusätzliche beschwerden bekommt.
also sollte man sich besser einen arzt suchen, der sich mit homöopathie wirklich gut auskennt (leider sind es nicht viele).

lg
sunny

 

[Gleerndil]

.... also fast jeder?
Ich war mal für kurze Zeit bei einem klassischen Homöopathen, ein Arzt, der mehrere Jahre dazu in Homöopathie ausgebildet war!

Wenn Homöopathie nur über ein Placebo Effekt wirkt, warum sollen homöopathische Arzneimittel nicht unmittelbar vor, während oder nach einer Mahlzeit eingenommen werden?
Es gibt eine Reihe Hinweise die bei Einnahme homöopathischen Globulins beachtete werden sollten: ...

Warum das alles, wenn die Wirkung eines homöopathischen Mittel nur ein Placeboeffekt ist?

Es könnte ja g e r a d e der Eindruck sein, w e n n es da so genaue Regeln, und demnach wohl auch Erfahrungen dazu gibt, dann m u s s es doch wirksam sein - weil man annimmt - dass doch sonst niemand solche Regeln aufstellen oder finden würde.
Regeln könnten also auch Sicherheit, Wissen und Erfahrung suggerieren!

 

[Kate]

Hallo damdam

...Du hattest eine mögliche Erklärung angführt, warum bei einer Verblindung es trotzdem dazu führen könnte, dass eine Gruppe früher aufgibt. Das habe ich interpretiert, dass man auch daraus schon Information gewinnen könnte.

Das stimmt. Ich glaube, ich habe mich durch den zweiten Teil Deiner Aussage irritieren lassen, den ich nicht verstanden habe ("...und wenn die Haltung bei beiden Gruppen gleichmäßig wäre, gäbe es das Problem nicht (beide Gruppen gleichgroß).") und wollte einfach nochmal erklären, worauf meine Aussage basierte.

Aber das ist in der Tat nun hinfällig, auch weil die Beschreibung in dem Link ja offenbar (nach der von Dir verlinkten Kritik) völlig unbrauchbar ist. So etwas ist ärgerlich und hilft nicht bei der Ergründung der Sachlage.

Auf pubmed findet man die Studie hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29485355. Allerdings gibt es dort soweit ich es sehe auch keinen Link zum Volltext.

Viele Grüße
Kate