Homöopathie, nur ein Placebo?

Kate

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Hallo ory
Nein Kate, auch bei bekannter Einnahme eines Placebos entsteht/kann eine Wirkung entstehen. Wenn keine/so gar keine Informationen mehr in den Globulins enthalten sind, ist/muss der Placebo wirklich einen enormen Effekt in sich tragen.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/66733/Placebo
Ich war von der üblichen Definition von "Placebo" ausgegangen:
Als Placeboeffekt bezeichnet man in der Medizin das Auftreten einer therapeutischen Wirkung durch die Gabe von Tabletten ohne Wirkstoff (Placebos) oder von sogenannten Scheinbehandlungen. Die Patienten wissen dabei nicht, dass sie kein echtes Medikament einnehmen. (...) Wichtige Einflussfaktoren sind die Erwartungen, die der Patient an das Scheinmedikament stellt und der Glaube an dessen heilende Wirkung. Darum darf der Patient auch nicht wissen, dass es sich bei den verordneten Präparaten um Tabletten ohne Wirkstoff oder um eine Scheinbehandlung handelt.
In dem von Dir zitierten Text wurde den Patienten zwar der Glaube genommen, dass sie ein echtes Medikament nehmen, allerdings sozusagen (zumindest bei einigen) eine Ersatz-Erwartungshaltung geschürt durch die Aussage, das hätte schon vielen geholfen.

Um u.a. Erklärungsversuche des Placebo-Effektes geht es hier:
Doch lägen ihm nach dem derzeitigen Forschungsstand auch zwei psychologische Mechanismen zugrunde, die vermutlich zusammenspielen: »Suggestion und Konditionierung.«
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-462007/die-heilkraft-des-nichts/

Das "Drumherum" der Einnahme (zeitlich nicht zu dicht an Mahlzeiten etc.) könnte aus meiner Sicht die Erwartungshaltung unterstützen, dass hier wirklich physiologisch etwas wirkt. Um zu schauen, ob die Wirkung überhaupt davon abhängig ist, müsste man wiederum einen Vergleich machen (und sich den Versuchsaufbau genau überlegen).

Ich denke gerade laut: Einem Tier oder Baby ein Homöopathikum zu geben, ohne dass damit extra Zuwendung oder das Schüren einer Erwartungshaltung verbunden ist... könnte das nicht ziemlich interessant sein um eventuelle physiologische Wirkungen zu ergründen?

Gruß
Kate
 
wundermittel
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Einem Tier oder Baby ein Homöopathikum zu geben, ohne dass damit extra Zuwendung oder das Schüren einer Erwartungshaltung verbunden ist... könnte das nicht ziemlich interessant sein um eventuelle physiologische Wirkungen zu ergründen?

das wird laufend gemacht und zeigt immer wieder, daß die wirkung bei gut gewählten mitteln immer da ist, egal wer was gibt und wie er dabei guckt oder was auch immer er macht.

z.b. bei bio-bauern mit etlichen kühen ist es der betroffenen kuh egal wie der bauer guckt und sie weiß auch nicht, daß in ihrem trinkwasser ein paar tropfen drin sind und bei den anderen nicht.

und daß eine kuh denkt, sie wär jetzt krank und wenn der bauer ein paar tropfen ins trinkwasser gibt, wird sie gesund kommt nur in märchenbüchern vor.

selbst bei haustieren kommt sowas nicht in dem maße vor, obwohl z.b. hunde deutlich intelligenter und mehr an der meinung usw des besitzers interessiert sind als kühe.

verstärkte zuwendung wenn sie krank sind, bemerken die hunde usw. natürlich, bringen das aber genauso mit dem futter oder dem extra-leckerli oder auch den chem medis, die garnicht geholfen haben in verbindung wie mit dem dann folgenden und helfenden hom mittel.

ebenso babys in kliniken, in denen homöop. behandelt wird oder die nach erfolglosen behandlungen bei "normalen" ärzten (da bekamen sie auch mehr zuwendung, wurden aber trotzdem nicht gesund, also ist das thema die zuwendung macht`s eigentlich schon erledigt) zum hom arzt kommen und nicht wissen, daß sie etwas anderes bekommen als vorher und die eltern oft auch nicht an der erfolg glauben und nur auf anraten von bekannten gekommen sind und so schnell gesund werden, daß die eltern dann überzeugt sind und danach dann zu den üblichen vorsorgeuntersuchungen usw auch zu dem hom arzt kommen (mehr ist oft nicht erforderlich, weil andere krankheiten dank der anderen ernährung usw. meist garnicht mehr auftreten).

in die schon erwähnte praxis kamen auch leute, die garnichts von homöopathie gehalten haben und dachten sowas könnte garnicht helfen.
auf dem schild stand halt nur arzt und nichts von homöopathie und wenn der arzt dann sagte, daß er ihnen ein hom mittel gibt, dachten sie (haben sie mir später gesagt), daß so ein zeug nicht helfen kannn, aber auch nicht schadet, weil ja "nichts drin ist" und sie es nur deshalb genommen haben und eigentlich nie mehr zu diesem arzt gehen wollten, weil sie lieber "richtige" medis bekommen wollten.

die dann einsetzende gute und schnelle wirkung hat sie dann aber dazu bewogen, es dann doch noch mal zu probieren (meist mit chron. beschwerden, die trotz chem medis, physiotherapie usw usw permanent da waren oder immer wieder auftauchten).

gsd haben die meisten auch die ratschläge bzgl. ernährung und lebensweise befolgt und waren dann garnicht mehr so oft krank.
wegen des sehr viel größeren zeitaufwands pro patient hätte der arzt sonst garnicht alle behandeln können, die zu ihm kommen wollten.
die warteliste wurde auch immer länger, obwohl ich den leuten immer gesagt hab, sie sollten den arzt nicht weiterempfehlen bzw. nur an schwerkranke, die woanders keine hilfe finden.

einen absoluten placebo-effekt hab ich etliche jahre vorher mal in einer "normalen" praxis, in der ich das gr. labor und die ernährungsberatung (damals aber noch die "normale" für diabetiker usw.) und die sachen, die die arzthelferin nicht machen durfte, gemacht habe, bei einer patientin ausgelöst, die trotz aller medis schon jahrelang extrem blutarm war.

ich hab ihr geraten jeden tag einen halben liter milch zu trinken (bringt bei blutarmut eigentlich nichts, ist sogar eher kontraproduktiv, weil sie die eisenaufnahme hemmt) und ihr dabei unauffällig suggeriert, daß milch groß und stark macht (die patienten, war eher klein und dünn und nicht sehr selbstbewußt).
schon nach wenigen wochen begannen sich die blutwerte zu bessern und die patientin wirkte auch ingesamt ganz anders. es war, wie auch bei einigen anderen ein therapie-erfolg ohne therapie.

was mich hier nur wundert ist, daß einige die wirkung von hom. mitteln unbedingt als "nur placebo" darstellen wollen, das aber nie bei nem machen, noch nicht mal, wenn es jemand mit seit langem bestehenden beschwerden sofort nach der einnahme schon sehr viel besser geht, was auf jeden fall eine placebowirkung ist.


lg
sunny
 
regulat-pro-immune
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wie schon erwähnt kann es bzgl. der hom. mittel keine aussagefähige studie geben, da man immer das für jeden patienten passende mittel finden muß.

aber wenn man es bei tausenden größtenteils schwerkranken, die vorher vergeblich bei anderen ärzten (schulmedizinern) und in kliniken waren, miterlebt hat (incl. labor, rö usw), wie gut die wirkungen sind, ist es einem auch völlig egal.

vor allem, wenn man vorher auch in der forschung gearbeitet und miterlebt hat, daß die ergebnisse der wissenschaftl. studien oft sehr davon abhängen, wer die studie finanziert hat (meist die pharmaindustrie, die absolut kein interesse daran hat, die wirksamkeit der hom. mittel zu beweisen, sondern nur das gegenteil).


lg
sunny
 
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...
einen absoluten placebo-effekt hab ich etliche jahre vorher mal in einer "normalen" praxis, ... bei einer patientin ausgelöst, die trotz aller medis schon jahrelang extrem blutarm war.

ich hab ihr geraten jeden tag einen halben liter milch zu trinken (bringt bei blutarmut eigentlich nichts, ist sogar eher kontraproduktiv, weil sie die eisenaufnahme hemmt) und ihr dabei unauffällig suggeriert, daß milch groß und stark macht (die patienten, war eher klein und dünn und nicht sehr selbstbewußt).
schon nach wenigen wochen begannen sich die blutwerte zu bessern und die patientin wirkte auch ingesamt ganz anders. es war, wie auch bei einigen anderen ein therapie-erfolg ohne therapie.
Nun, ohne unbedingt viel von Placebo zu verstehen - wie kann man in dem Fall unterscheiden, was da wie gewirkt hat? Die Milch, eigentlich oder nicht-eigentlich? Die Suggestion, dass Milch groß und stark machen würde? Andere könnten vielleicht spekulieren, ob sie durch tägliches Milchtrinken nicht vielleicht ganz andere gesundheitliche Probleme entwickelt hat - ja, und "keine Therapie" ist Milchtrinken auf jeden Fall nicht....wie gesagt, wie unterscheidet man in dem Fall, was wie gewirkt hat, und was n i c h t gewirkt hat?
 
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was letztendlich wie gewirkt hat, kann man bei chron. beschwerden oft nicht unterscheiden, weil ja auch umweltfaktoren, essen, streß, positives bzw. negatives denken, schlaf usw usw mitwirken.

auf jeden fall war die patientin trotz der üblichen pillen, spritzen usw. schon jahrelang blutarm und alles andere als fit und durch die nicht-therapie nicht mehr, sondern gesund und fit und wesentlich selbstbewußter als vorher.

die milch war damals noch nicht so ungesund wie heute, weil sie noch von grasgefütterten und ab-usw-freien kühen kam und nicht pasteurisiert und homogenisiert war.

wenn ich noch in der medizin tätig wär, würde ich keinem mehr raten jeden tag milch zu trinken, wär auch nicht nötig. groß und stark zu werden kann man auch mit anderen nahrungsmitteln usw. suggerieren.


lg
sunny
 
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bei der anwendung hom. mittel gibt es etliche fehlerquellen.

zum einen sind hom. potenzen keine "verdünnungen".

wenn man z.b. salz verdünnt hat es null wirkung. ist auch gut so, sonst würde man sich ja jeden tag mehrmals mit natrium muriaticum behandeln.

die besondere wirkung ergibt sich durch das verschütteln bzw. verreiben nach einer best. art .

außerdem können sich manche hom. mittel gegenseitgi anidotieren (unwirksam machen) wenn man sie gleichzeitig oder mit zu kurzem abstand nimmt und auch andere substanzen können als antidot wirken. bei manchen hom. mitteln sogar zahnpasta, wenn sie pfefferminz oder menthol o.ä. enthält- bei anderen z.b. kaffee usw usw usw


lg
sunny
 

Kate

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Hallo Sunny
das wird laufend gemacht und zeigt immer wieder, daß die wirkung bei gut gewählten mitteln immer da ist, egal wer was gibt und wie er dabei guckt oder was auch immer er macht.

z.b. bei bio-bauern mit etlichen kühen (...) ebenso babys in kliniken (...)
Ja, das sind starke Hinweise.
was mich hier nur wundert ist, daß einige die wirkung von hom. mitteln unbedingt als "nur placebo" darstellen wollen, das aber nie bei nem machen, ...
Den Eindruck habe ich nicht, ich finde es auch nicht sehr naheliegend, den Effekt auf Homöopathie beschränken zu wollen. Bei der Allopathie allerdings kennt man wohl i.a. den physiologischen Mechanismus der Wirkung (wo es im Stoffwechsel wie eingreift; Beispiel: nehme ich Tryptophan, kann dies als Ausgangssubstanz für die Herstellung von Serotonin und im weiteren Melatonin dienen, und damit Probleme wie Depressionen und Schlafstörungen u.U. beeinflussen; u.U. deshalb, weil es ja noch von weiteren Mechanismen wie z.B. funktionierenden Umwandlungsschritten abhängt). Bei der Homöopathie gibt es solche Erklärungsansätze bisher nicht (da ist immer erst der Umweg über die "Psyche" nötig, über "positive Erwartungshaltung" --> Ausschüttung von Botenstoffen, die z.B. Schmerz lindern).
noch nicht mal, wenn es jemand mit seit langem bestehenden beschwerden sofort nach der einnahme schon sehr viel besser geht, was auf jeden fall eine placebowirkung ist.
Das kann tatsächlich auch sehr schnell gehen, z.B. bei Tryptophan (schlaffördernd) oder Glycin (beruhigend, schlaffördernd), ähnlich wie bei Medikamenten auch.

Gruß
Kate
 
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Freesie

Hallo,

hier ist ja eine rege Diskussion im Gange :)

Zum Placebo Effekt - es gibt einige Studien die, zumindest bei inividualisierter homöopathischer Behandlung, zeigen dass der positive Effekt über den von Placebo hinausgeht.
Individualisierte homöopathische Behandlung

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die beiden systematischen Übersichtarbeiten zur individualisierten homöopathischen Behandlung1,2 die genaueste und aktuellste Bewertung der Schlüsselfrage „Funktioniert die Homöopathie, wenn sie von einem ausgebildeten Arzt als Standardbehandlung verschrieben wird?“ beantwortet. Die Antwort lautet eindeutig „Ja“. Die Daten zeigen, dass individualisierte Homöopathie einen Effekt jenseits von Placebo hat.

FAQ Forschungsreader Homöopathie

Hier der komplette Forschungsreader
Forschungsreader Homöopathie


Wer tiefer in das Thema einsteigen will:
Zur Frage warum man hom. Mittel im Abstand zu Mahlzeiten/Getränken einnehmen sollte, scheint mir diese Erklärung recht plausibel
Homöopathische Mittel wirken über die Mundschleimhaut, deshalb sollte zwischen der Einnahme und einer Mahlzeit ein Abstand von ca. 10 Minuten liegen. Die Gabe kann vor oder nach dem Essen erfolgen. Das Gleiche gilt für die Zahnpflege. Um einen intensiven Kontakt mit der Schleimhaut zu gewährleisten, sollte der Wirkstoff möglichst lange im Mund zergehen können.
Wie einnehmen?

Und hier eine ganz gute Erklärung was es mit Verdünnen, Verschütteln, Potenzieren auf sich hat.
Herstellung homöopathischer Einzelmittel

Grüssle
Freesie
 
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Sunny - ich wohne in der Schweiz. Ist ja immer noch ein "Schweizer Forum" hier.:eek:)

Einer dieser Homöopathen (das war in der Zuger Homöopathieschule) wurde richtig grantig, als ich ihn auf sein "Unvermögen" bzw. dass es eben nichts half ansprach.

Das war wohl das schlechte Gewissen!?? Geld nehmen, für etwas das nichts bringt. Damit haben die ja offenbar öfters zu tun. Aber sie rechtfertigen sich damit, dass sie doch dann und wann auch mal helfen können. Da wäre mal ein Prozentsatz interessant: Wie oft hilft es, und wie oft laufen sie völlig leer.
 
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Ich kann Deinen Unmut verstehen, Remy - und ja: ein klassischer Homöopath kostet viel Geld, es sei denn, die Krankenkasse trägt die Kosten, was zum Teil in Deutschland der Fall ist.

Zahlt man nun schlimmstenfalls 550 Euro (mein bisher teuerstes Angebot) und man bekommt dann ein einziges, winziges Zuckerkügelchen, wo ja eigentlich so garnichts mehr an Wirkstoff vorhanden ist und dieses bewirkt dann noch nicht einmal ein wenig oder es geht einem noch viel schlechter, so kann das frustrieren.

Hat man Glück und kann sich dadurch z.B. eine Menge Schmerzmittel sparen und mit noch mehr Glück Krankheiten hinter sich lassen - dann ist das ein Segen.

Nicht jeder Mensch ist für die Homöopathie geeignet, ich glaube, dass das noch nicht einmal am Therapeuten selbst liegt, sondern der Körper/Geist ist dafür nicht soweit, dann sollte man auf sein Honorar verzichten und das meine ich völlig ernst - als absolute Homöopathie-Befürworterin.

Liebe Grüße von Kayen
 

ory

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Nicht jeder Mensch ist für die Homöopathie geeignet, ich glaube, dass das noch nicht einmal am Therapeuten selbst liegt, sondern der Körper/Geist ist dafür nicht soweit,
Ja Kayen, unser Denken beeinflusst den Gang der Dinge enorm stark, aber auch das unbewusste Denke hat eine enorme Kraft um den Gang der Dinge gegen zusteuern.
Das wäre eventuell "eine" plausible Erklärung, warum Homöopathie nicht für jeden Menschen passt.

Gruß ory
 
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Ja, da waren ja doch so "Anleitungen" zum Teil dabei, auf gewisse Dinge während der Behandlung zu verzichten(War es Kaffee?)

Da habe ich mich aber auch dran gehalten.
 
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Hallo,

ich war inzwischen bei der Homöopathie-Ärztin.

Es war ganz interessant. Sie zeigte mir am Schluß ein Buch zu einer Forschung, die zu einen Paradigmenwechsel in der Hömopathie führt (seit ca. 1 Jahr). Bislang ist man davon ausgegangen, dass Informationen übertragen werden, nun hat ein indischer Forscher im Rahmen von Forschung zu Naopartikeln festgestellt, dass doch Materie übertragen wird. Er hat in den Mitteln Nanopartikel gefunden. Er hat sie im Mikroskop untersucht und, soweit ich das richtig verstanden habe, ändert sich deren Aussehen beim Potenzieren. Diese sollen wohl auch in die Zelle gehen und können auch die Epigenetik verändern (wie weit man das nun konkret festgestelllt hat oder es noch Theorie ist, weiß ich nicht). Leider war es zu kurz, um das vollständig nachzuvollziehen. Ich GLAUBE, dass war das Buch: "Nanodynamik" von Dr. Rajendran.

Die Ärztin selbst - ich bin gespannt, sie hat wohl viel Erfahrung (darauf kommt es ja weiterhin an) und meinte, bei chronischen komplexen Erkrankungen ist der Ansatz ein anderer als bei akuten. Sie hat auch ganz anders gefragt als die frühere Homöopathin, bei der ich mal war. Was das nicht homöopathische angeht, hab ich jedenfalls einen sehr gute Eindruck von ihr und das homöopathische sehe ich ja dann, ob es wirkt.

Viele Grüße
 
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14.03.07
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nun hat ein indischer Forscher im Rahmen von Forschung zu Naopartikeln festgestellt, dass doch Materie übertragen wird. Er hat in den Mitteln Nanopartikel gefunden. Er hat sie im Mikroskop untersucht und, soweit ich das richtig verstanden habe, ändert sich deren Aussehen beim Potenzieren. Diese sollen wohl auch in die Zelle gehen und können auch die Epigenetik verändern (wie weit man das nun konkret festgestelllt hat oder es noch Theorie ist, weiß ich nicht). Leider war es zu kurz, um das vollständig nachzuvollziehen. Ich GLAUBE, dass war das Buch: "Nanodynamik" von Dr. Rajendran.

Die Ärztin selbst - ich bin gespannt, sie hat wohl viel Erfahrung (darauf kommt es ja weiterhin an)




Aha:D


Mit welchen Potenzen arbeitet sie denn, damdam?
Also nehmen wir mal die C12 Potenz, diese Verdünnungsstufe entspricht einen Tropfen im Gesamtvolumen des Atlantiks, bei einer C 1000 (er) Hochpotenz reichen die Weltmeere nicht mehr als Vergleich aus, wie sollen da bitteschön noch Nanoteilchen vorhanden sein und gar unter dem Mikroskop ersichtlich.:D


Naja, bei mir wirkt die Homoeopathie, je höher umso besser, wenn das richtige Mittel getroffen wurde.


Viel Glück, liebe damdam.:)


Kayen
 
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02.10.10
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Hallo Kayen,

sie arbeitet mit LM-Potenzen.

Wie man sich das theoretisch erklärt, kann ich nicht sagen.
Aber wenn Du selbst glaubst, dass Homöopathie aus "nichts" besteht, wieso machst Du das dann?

Danke und Dir auch viel Glück!
 

Freesie

Hallo Damdam,
Ich GLAUBE, dass war das Buch: "Nanodynamik" von Dr. Rajendran.
in dem Buch sind wohl auch Fotos der Nanopartikel in den Hom. Mitteln zu sehen.
Am diesjährigen Hom. Kongress "United to Heal" war ein Interview mit Dr. Rajendran zu sehen. War sehr faszinierend. Auf YT gibt es kurze Ausschnitte vom Krebskongress 2019 wo er wohl auch gesprochen hat. Leider reichen meine Englischkenntnisse nicht :eek:)

Drücke dir die Daumen, dass du nun eine fähige Homöopathin gefunden hast. Arbeitet sie mit den Banerji-Protokollen?

Alles Gute für dich.

Grüssle
Freesie
 
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02.10.10
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Hallo Freesie,

ja, genau, Bilder hat sie mir gezeigt. Stand leider nicht dabei wie groß die Teilchen konkret sind und natürlich hab ich von so einem flüchtigen drüberschauen nicht mehr Informationen. Ich hab grad mal auf pubmed geguckt, ob man was dazu findet, aber leider nur 1 Abstract für eine Homöopathie-Zeitschrift, aus der nicht viel hervorgeht.

Hm, was sie näher macht, weiß ich nicht, sie hat nichts gesagt. Ist Banerji nicht für Krebs?

Danke Dir, Freesie, Dir auch alles Gute!
 
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14.03.07
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Hallo Kayen,

sie arbeitet mit LM-Potenzen.

Wie man sich das theoretisch erklärt, kann ich nicht sagen.
Aber wenn Du selbst glaubst, dass Homöopathie aus "nichts" besteht, wieso machst Du das dann?

Danke und Dir auch viel Glück!


Hallo damdam,

das hat wohl nichts mit glauben zu tun, dass ab einer gewissen Potenzhöhe nichts mehr drin sein kann.
Die Verdünnung bei LM Potenzen ist ja noch wesentlich höher; also beträgt 1: 50.000 als bei einer C Potenz (1:1000).
Zum Beispiel wird bei chronischen Erkrankungen gerne mit einer LM3 angefangen.
Dies Volumen kann man garnicht mehr erfassen - vielleicht das gesamte Universum (wenn man denn wüsste wie groß das ist)

LM3 = 1:125 x 1018 = 1:125.000.000.000.000.000.000

Aber manche brauchen halt irgendwelche "Beweise".

Ich glaube da nur, was mein Körper mir sagt. Das ist mein "individueller" Beweis.
Was da wirkt, kann ich nicht sagen, jedenfalls keine"beweisbare" Substanz.

Ich distanziere mich aber auch von einem Placeboeffekt, obwohl ich überhaupt nichts gegen ein Placebo hätte, das würde ich auch nehmen, denn ein positiver Glaube ist immer noch der beste Heiler.
Also nehmen wir mal den Placeboeffekt an, dann würden alle homöopathischen Mittel gleich wirken, tun sie aber nicht.


Bei mir wirkt es nur im Akutfall, chronische, jahrelang bestehende Erkrankungen nur unterstützend (bei mir)

Grüße von Kayen
 
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