Hartnäckige Clostridienbesiedlung im Darm - habt Ihr noch Tipps?

[Touble]

Hallo, ich habe im April einen PCR-Darmfloratest bei Ganzimmun gemacht und hatte Clostridien spp. zu hoch, damit ist ausdrücklich nicht difficile gemeint. Die Probleme sind vor einem Jahr aufgetreten: unangenehm weicher, riechender Stuhl. Die restlichen Darmwerte waren bis auf Zonulin in Ordnung.

Jetzt bin ich auf der Suche nach einer Lösung. Ich ernähre mich aktuell rein pflanzlich und sehr divers. Dadurch konnte ich die Clostridien aber nicht wieder losbekommen. Im Januar, bevor ich wusste, dass es Clostridien sind, habe ich angefangen, Lactobacillus rhamnosus GG einzunehmen. Das hat den Darm etwas stabilisiert, aber das Grundproblem ist nicht weggegangen.

Dann habe ich Anfang April noch S. boulardii hinzugefügt. Dadurch habe ich es wieder etwas stabilisieren und verbessern können, aber trotzdem besteht das Problem. Das lässt mich darauf schließen, dass diese Clostridien verdammt hartnäckig sind.

Mein Arzt hat dann empfohlen, weil er Clostridien immer so behandelt, Ozovit einzunehmen. Das habe ich dann auch gemacht, weiterhin mit den genannten Probiotika. Ich hatte auch den Eindruck, es wurde dadurch besser, aber ich hatte leider mehrere Unverträglichkeiten während der Einnahme, die diese Clostridien wieder angefüttert haben, sodass die Therapie nicht erfolgreich war.

Ich habe jetzt zu meinem Mix noch Supermikroben bzw. Sporenprobiotika hinzugefügt, aber auch das hat bisher noch nicht wirklich etwas daran geändert. Ich denke, ich werde die Ozovit-Kur deshalb noch einmal wiederholen.

Ich kenne jemanden, der genau das gleiche Problem hatte, mit sehr ähnlichen Symptomen. Er hatte damals Natto gegessen und abends zwei Supermikroben-Kapseln eingenommen.

Meine Frage wäre, ob ihr so ein Problem auch schon hattet, eure Erfahrungen mit mir teilen könnt oder auch noch sonstige Lösungsmöglichkeiten kennt. Ich habe schon andere Foreneinträge hier zu dem Thema gefunden, die sind aber sehr veraltet, und teilweise wurde da noch mit Florastatus getestet.

Vielen Dank für eure Hilfe. Ich finde das Forum hier ist sehr hilfreich

 

[Kate]

Willkommen im Forum, @Touble

Ich habe schon andere Foreneinträge hier zu dem Thema gefunden, die sind aber sehr veraltet, und teilweise wurde da noch mit Florastatus getestet.

Ich denke, dass sie alt sind heißt nicht unbedingt, dass sie "veraltet" sind bezogen auf die Behandlungsmöglichkeiten. An Deinen bisher versuchten Maßnahmen bestätigt sich das auch. Es sind die Sachen, die vor vielen Jahren nach einem Clostridien spp. Fund in meiner Flora auch schon empfohlen wurden. Ich meine, bei mir war der Lactobacillus rhamnosus gg. subjektiv erfolgreich (habe das nicht an einem neuen Florastatus überprüft).

Und auch heute wird noch teils mit Florastatus gearbeitet, wohl auch weil die Bewertung des genetischen Tests noch nicht so etabliert ist. Siehe auch: Lactobacillus plantarum 299v und Update Reizdarm-Leitlinie 2021. Das imd Berlin geht hier auch soweit ich weiß andere Wege als andere Labore.

Vielen Dank für eure Hilfe. Ich finde das Forum hier ist sehr hilfreich

Das freut uns

 

[Oregano]

Hallo Touble,

in der alternativen Medizin gibt es einige Mittel, die bei Clostridien-Befall empfohlen werden. Wenn Du selbst in diese Richtung denkst und einen entsprechenden Therapeuten findest, wäre das eine weitere Möglichkeit:

https://www.semmelweis.de/images/downloads/SANUM-Post/131/131_rau_muskel_und_bindegewebe_de.pdf

KI:

Probikehl ist ein Synbiotikum (Kombination aus Probiotika und Präbiotika) zur Unterstützung einer gesunden Darmflora. Es enthält sieben Bakterienkulturen sowie Inulin und Fructo-Oligosaccharide (FOS), die als Nahrung für nützliche Darmbakterien dienen. Das vegane und glutenfreie Präparat wird häufig zum Aufbau der Darmmilieus verwendet. [1, 2]

Eigenschaften und Wirkung

• Zusammensetzung: 7 Probiotika-Stämme, ergänzt um die Präbiotika Inulin und FOS.
• Nutzen: Fördert das Wachstum von Laktobazillen und Bifidobakterien, was die Darmtätigkeit regulieren und die Widerstandskraft der Darmflora z.B. nach Stress oder Antibiotika unterstützen kann.
• Anwendung: Laut Packungsbeilage werden 2-mal täglich 2 Kapseln vor oder zu einer Mahlzeit empfohlen. ...

Auch die Homöopathie bietet u.a. an : https://remedia-homoeopathie.de/shop/clostridium-difficile-nos/a9025444
(Auch hier wäre ein entsprechender TherapeutIn gut).

Grüsse,
Oregano

 

[Granit]

@Touble Was für ein halbinformierter Quacksalber-Arzt hat dich denn da in seine Leinen gezogen?
Das bisher beschriebene Vorgehen ist, mit Verlaub, bescheuert.
Zu Allererst sollte man wissen, welche Clostridia spp. es denn genau sind bzw. ob es denn toxinbildende sind.
Dazu muss eine frische Stuhlprobe <8h nach Abnahme im Labor zur Untersuchung eingehen auf Clostridium difficile Antigen und Clostridium difficile Toxin. D.h., kein Postversand sondern direkte Abgabe beim Labor oder in der Arztpraxis an den örtlichen Laborkurierdienst. Wenn das schon so lange geht, kannst du idealerweise eine besonders typisch übelriechende Stuhlprobe dazu auswählen.
Wenn es keine toxinbildenden Clostridia sind könnten es bisher auch harmlose bzw. sogar die meist gesunden C. butyricum sein mit der deutlich riechbaren Buttersäurebildung. Falls du im total undifferenzierten Vorgehen die schützende Darmflora soweit zerschiesst, dass sich tatsächlich toxinbildende Clostridia einnisten wäre das ein mega Problem.
Ohne Toxine jedenfalls wäre der weiche Stuhl und eine evtl. anderweitige Fäulnisflora noch kein Clostridiumproblem sondern Anlass dazu, allgemein die Ausnutzung/Verwertung/Verdauung der zugeführten Nahrung im Magen und Dünndarm dringend zu verbessern.
War im PCR der Ganzimmun als Unterposition ausdrücklich C. difficile ausgewiesen und negativ? Dann erübrigt sich die Stuhltestung auf das Antigen und Toxin. Den "betreuenden" Arzt würde man dann trotzdem besser abhaken.
Mit Toxinbildung muss das sofort bis zeitnah zielgerichtet (anders als bisher) behandelt werden.

 

[Touble]

Der Arzt ist tatsächlich ziemlich spezialisiert auf dem Gebiet. Die Termine haben nur immer einen sehr großen Abstand und alles läuft sehr schleppend. Wie ich in meiner ersten Nachricht geschrieben habe, ist es nicht Clostridium difficile. Also die typischen difficile-Toxine sind es nicht. Trotzdem werden die Clostridien irgendwelche Giftstoffe produzieren, sonst würde mein Darm ja nicht so reagieren. Es gibt auch noch eine Menge anderer Clostridien, die Probleme auslösen können. Natürlich gibt es auch harmlose. Mir ist kein Test in Deutschland bekannt, bei dem man genau feststellen kann, welche Clostridienart es genau ist.

Ich kann eigentlich relativ genau zuordnen, dass es die Clostridien sein müssen. Ich hatte vor der ganzen Geschichte mit den Clostridien auch schon versucht, mein Mikrobiom aufzubauen, und hatte einen Test von vorher ohne hohe Clostridienanzahl. Dabei ging es hauptsächlich um Diversitätsaufbau, der mir mittlerweile trotz Clostridien weitgehend geglückt ist. Vielleicht mache ich dazu mal einen Post, um anderen da weiterzuhelfen, weil ich da sehr viel Wissen und Tipps habe. Die ursprünglichen Beschwerden sind deshalb auch schon deutlich besser geworden.

Naja, auf jeden Fall gab es dann letztes Jahr noch einen Zeitraum, bei dem ich über Wochen etwas gegessen habe, was ich nicht vertragen habe, und das hat zu einer allgemeinen Destabilisierung des Mikrobioms geführt. In diesem Zeitraum habe ich beim Grillen Fleisch gegessen und am nächsten Tag hatte ich dann diese Beschwerden mit klebrigem, schlecht riechendem Stuhl usw. Ich denke, es ist plausibel anzunehmen, dass unverdaute Proteine im Dickdarm da mächtig etwas angefüttert haben. Clostridien passen da schon gut ins Raster.

Die restliche Verdauung ist soweit in Ordnung. Ich bin 24 und ansonsten gesund. Die Verdauungsrückstände im Darm waren alle in Ordnung. Gallensäure und Pankreaselastase waren in Ordnung. Die Beschwerden sind auch dauerhaft unabhängig davon, was ich esse.

 

[Touble]

Ich denke, dass sie alt sind heißt nicht unbedingt, dass sie "veraltet" sind bezogen auf die Behandlungsmöglichkeiten. An Deinen bisher versuchten Maßnahmen bestätigt sich das auch. Es sind die Sachen, die vor vielen Jahren nach einem Clostridien spp. Fund in meiner Flora auch schon empfohlen wurden. Ich meine, bei mir war der Lactobacillus rhamnosus gg. subjektiv erfolgreich (habe das nicht an einem neuen Florastatus überprüft).

Und auch heute wird noch teils mit Florastatus gearbeitet, wohl auch weil die Bewertung des genetischen Tests noch nicht so etabliert ist. Siehe auch: Lactobacillus plantarum 299v und Update Reizdarm-Leitlinie 2021. Das imd Berlin geht hier auch soweit ich weiß andere Wege als andere Labore.

Es ist interessant, dass Lactobacillus rhamnosus GG funktioniert hat. Bei mir ist das definitiv nicht ausreichend. Ich dachte, vielleicht kennt sich hier jemand noch mit antimikrobiellen Therapien aus. 299v habe ich jetzt noch nicht ausprobiert. Ich weiß das es ein Bakterium ist das sehr viel Milchsäure produziert. Also ich kann zu dem Florastatustst nur sagen. Mir wurde dazu gesagt das der sehr sehr ungenau ist und manche Bakterienwerte sind praktisch gewürfelt. Ich glaube Clostridien gehören da nicht dazu. Der Test wird ja so gemacht, das Kulturen von lebenden Bakterien im Stuhl im Labor gemacht werden. Das heißt man kann erst einmal hauptsächlich aerobe Bakterien testen. Die meisten Bakterien also ich glaube soagr 98% sind anaerob. Teilweise gibt es von getesteten Bakterienarten auch anaerobe und aerobe. Es kann also sein der Wert im Stuhl ist niedrig weil man wenige aerobe hatte, aber man hat sehr viele anaerobe. Und dann ist ja auch die Frage wie lange der Spaß ins Labor gebraucht hat und wie warm es war.... Also es gibt einfach sehr viele Ungenauigkeiten. Mich hatte der Florastatus mehr in die Irre geführt als das er mich weiter gebracht hat.

 

[Touble]

in der alternativen Medizin gibt es einige Mittel, die bei Clostridien-Befall empfohlen werden. Wenn Du selbst in diese Richtung denkst und einen entsprechenden Therapeuten findest, wäre das eine weitere Möglichkeit:

https://www.semmelweis.de/images/downloads/SANUM-Post/131/131_rau_muskel_und_bindegewebe_de.pdf

(...)

Auch die Homöopathie bietet u.a. an : https://remedia-homoeopathie.de/shop/clostridium-difficile-nos/a9025444
(Auch hier wäre ein entsprechender TherapeutIn gut).

Vielen Dank, ein normales Probiotikum habe ich bisher noch nicht ausprobiert. Die sind halt oft nicht so kompetitiv udn empfindlicher. Da ich eigentlich aktuell schon die 3 stärksten Probiotika einnehme die es gibt, bin ich etwas skeptisch ob sozusagen nur eine Breitbandprobiotikum ausreicht. Mit Homöopathie kenne ich mich zu wenig aus, aber wäre natürlich auch mal einen versuch wert.

 

[Touble]

Ich habe hier mal meinen Test angehängt. Vielleicht fällt ja jemandem noch etwas auf und eigentlich es vielleicht auch mal interessant zu sehen. Ich konnte tatsächlich nur über eine vielseitige Ernährung alle Werte bis auf die Clostridien verbessern. Naja aber dafür habe ich halt noch keine wirkliche Lösung gefunden.

 

[Granit]

Ich konnte tatsächlich nur über eine vielseitige Ernährung alle Werte bis auf die Clostridien verbessern.

Hat sich denn damit einhergehend klinisch auch etwas deutlich gebessert im Vergleich zu vor über einem Jahr, bzw. im Vergleich zu der vorhergehenden PCR-Testung des Stuhl Ende November?

Bei C. difficile steht 0,000: Clostridienbesiedelung ist nicht das Problem.
Elastase ist ausreichend hoch. Gallensäuren sind weder zu hoch noch zu niedrig. Candida spp. seien garnicht vorhanden. Die Stuhlausnutzung (Fett, Eiweiß, KH) war gut.
Das Zonulin ist durch die Decke >3200. Calprotectin im Stuhl allerdings wiederholt unterhalb der Nachweisgrenze.

Ein H2-Atemtest auf 75g Glukoselösung hinsichtlich SIBO, ggf. gefolgt von Atemtest auf Laktulose sollte im Rahmen des Umsetzbaren drin sein sowie ein Ausschluss von H.pylori und Reaktivität auf Gluten und unzureichender Vitamin- oder Eiweißversorgung. Ggf. gefolgt von Stuhltestung auf Einzeller und Helminthen.

Wenn da wider Erwarten nichts dabei ist ggf., trotz negativem Calprotectin, zuletzt gefolgt von einer großen Hafenrundfahrt zum erweiterten Ausschluss chron. entzündlicher Darmerkrankung wie Crohn oder UC oder mikroskopische/kollagene Colitis.
Damit wäre mal eine ordentliche Abklärung gemacht. Außer, es ist alles nicht so wild und man ist glücklich, mal hier und da zu drucksen und zu probieren.

 

[Malvegil]

Auch dieses Testverfahren hat so seine Schwächen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß hinter der Prevotella-Messung ein Fehler steht und daß da irgendwas anderes mitgezählt worden ist -- in diesem anderen kann sich natürlich auch ein Auslöser verbergen, aber auch eine Folge einer anderen Unausgewogenheit.

Ich bin einerseits auch ein Fan von diesen Tests (habe schon diverse machen lassen), aber je mehr ich sie vergleiche (verschiedene Anbieter, verschiedene Hardware, verschiedene Software: gleiche Gene werden zu verschiedenen Organismen gruppiert!), desto klarer wird mir, daß man daraus nur wenige sichere Schlüsse ziehen kann. Clostridia spp. halte ich bei der gemessenen Menge nicht für dein wahres Problem.

 

[Touble]

Hat sich denn damit einhergehend klinisch auch etwas deutlich gebessert im Vergleich zu vor über einem Jahr, bzw. im Vergleich zu der vorhergehenden PCR-Testung des Stuhl Ende November?

Bei C. difficile steht 0,000: Clostridienbesiedelung ist nicht das Problem.
Elastase ist ausreichend hoch. Gallensäuren sind weder zu hoch noch zu niedrig. Candida spp. seien garnicht vorhanden. Die Stuhlausnutzung (Fett, Eiweiß, KH) war gut.
Das Zonulin ist durch die Decke >3200. Calprotectin im Stuhl allerdings wiederholt unterhalb der Nachweisgrenze.

Ein H2-Atemtest auf 75g Glukoselösung hinsichtlich SIBO, ggf. gefolgt von Atemtest auf Laktulose sollte im Rahmen des Umsetzbaren drin sein sowie ein Ausschluss von H.pylori und Reaktivität auf Gluten und unzureichender Vitamin- oder Eiweißversorgung. Ggf. gefolgt von Stuhltestung auf Einzeller und Helminthen.

Wenn da wider Erwarten nichts dabei ist ggf., trotz negativem Calprotectin, zuletzt gefolgt von einer großen Hafenrundfahrt zum erweiterten Ausschluss chron. entzündlicher Darmerkrankung wie Crohn oder UC oder mikroskopische/kollagene Colitis.
Damit wäre mal eine ordentliche Abklärung gemacht. Außer, es ist alles nicht so wild und man ist glücklich, mal hier und da zu drucksen und zu probieren.

Erst einmal vielen Dank für deine Nachricht. Es ist nicht selbstverständlich, sich solche Sachen von Fremden anzuschauen.

Ja, es hat sich etwas gebessert. Das ursprüngliche Problem vor der Erhöhung der Diversität war ein ziemlich unangenehmer Blähbauch. Der ist mittlerweile weg, seitdem die Diversität besser ist.

Clostridium difficile ist kein Problem. Es gibt aber noch andere Clostridien, die Beschwerden verursachen und Toxine herstellen können. Ein paar Beispiel sind auf dem Screenshot. Difficile ist da nicht der einzige Stamm, sondern nur der einzige schulmedizinisch relevante. Bei Dysbiose ist eine Fehlbesiedlung mit irgendwelchen Clostridien an sich eine bekannte Fehlstellung.

SIBO ist, denke ich, kein Thema, da die Beschwerden erst nach sehr langer Zeit auftreten. Ich hatte vor über zwei Jahren schon einmal einen SIBO-Test gemacht. Damals war alles negativ. Klar, seitdem hat sich etwas verändert, aber wie gesagt: Die Beschwerden treten erst sehr spät im Dickdarm auf.

Ich esse sehr wenig Gluten, und Zöliakie wurde auch schon vor längerer Zeit ausgeschlossen. Ich habe gar keine passenden Symptome für eine entzündliche Darmerkrankung, und wenn der Calprotectinwert niedrig ist, kann man das meiner Meinung nach allgemein gut ausschließen.

Parasiten könnte ich mal testen lassen. Irgendetwas fermentiert in meinem Darm vor sich hin, und Clostridien sind meiner Meinung nach die einzige plausible Erklärung.

 

[Touble]

Auch dieses Testverfahren hat so seine Schwächen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß hinter der Prevotella-Messung ein Fehler steht und daß da irgendwas anderes mitgezählt worden ist -- in diesem anderen kann sich natürlich auch ein Auslöser verbergen, aber auch eine Folge einer anderen Unausgewogenheit.

Ich bin einerseits auch ein Fan von diesen Tests (habe schon diverse machen lassen), aber je mehr ich sie vergleiche (verschiedene Anbieter, verschiedene Hardware, verschiedene Software: gleiche Gene werden zu verschiedenen Organismen gruppiert!), desto klarer wird mir, daß man daraus nur wenige sichere Schlüsse ziehen kann. Clostridia spp. halte ich bei der gemessenen Menge nicht für dein wahres Problem.

Die Prevotella Messung denke ich ist korrekt. Ich hatte vorher sehr viel Getreide gegessen. Was ich mittlerweile geändert habe. Ich denk das der Keim deshalb so hochgeschossen ist. Klar ist man kann die Tests nur vergleichen wenn sie vom selben Labor kommen. Wieso hälst du die Clostridien für unwahrscheinlich als Auslöser? Das ist ein Auszug aus dem Therapieplan von Dr. Selz. Der beschreibt Clostridien öfter Mals als ziemlich heftige und unagenheme Keime. In seinem neuen Buch nennt er sie mit Klebsillien als am schlimmsten.