Geimpft, Genesen, Getestet und GESUND! (4G)

[alibiorangerl]

Wuhu Gerd,
das 4. G steht ja für "Gesund"

 

[Kate]

dass man 4G auch amtlich / offiziell sich ansieht, was es bedeutet / bedeuten könnte für jede-n Einzelne-n.

Da hast Du womöglich in die falsche Richtung gedacht. Wobei es ja auch die oben von mir zitierten Forderungen (an Politiker) gibt. An einer Stelle sagte Jens Freese auch, er überlege, ein Paper auszuarbeiten, das dann auch an Politiker geht (wobei Dr. Kurt Müller mit so etwas keinerlei Beachtung fand, das ging hier auch mal durch's Forum). Hier könnte man sich als Leser/Hörer (je nachdem, wie man drauf ist) angeregt fühlen, solche Forderungen auch mal an Bundestagsabgeordnete zu schicken. Da müsste dann aber wohl die Quellenliste als Anhang dabei sein, damit es ein Fundament hat (vielleicht schaut dann Minister Prof. Dr. L. mal drauf)

Und, ja

das 4. G steht ja für "Gesund"

... nicht für "als gesund amtlich anerkannt" für irgendeinen Zweck.

Gruß
Kate

 

[Gleerndil]

Mal im Zusammenhang, bevor es zu complicate wird:

Im Kongresstitel

Geimpft, Genesen, Getestet und GESUND! (4G)

steht ja 4G für

geimpft, genesen, getestet, gesund

und dabei ist "geimpft, genesen, getestet" die offizielle / amtliche 3G-Version.

Und 4G dann eine neue Version von was?
Geimpft ist nicht 'gesund' .... nicht unbedingt.
Genesen heißt, man hat eine Krankheit überstanden.
Getestet, positiv oder negativ .... je nach Sichtweise heißt das gar nicht viel.
Und eben gesund .... auch die Frage, was das heißt, wenn schon die 3 anderen G's das nicht richtig aussagen.

Also 3 offizielle / amtliche G's + 1 nicht-amtliches G,
macht zusammen ein amtlich / nicht-amtliches 4G. Vielleicht so.

 

[Kate]

auch die Frage, was das heißt, wenn schon die 3 anderen G's das nicht richtig aussagen.

Also 3 offizielle / amtliche G's + 1 nicht-amtliches G,
macht zusammen ein amtlich / nicht-amtliches 4G. Vielleicht so.

Och, Gerd Ich glaube Dir ja, dass das für Dich wichtig ist, aber es kommt doch drauf an, was es denn nun tatsächlich ist.

Und das sehe zumindest ich wie oben geschildert - und ich habe in fast alles reingehört (Du ja nicht, wenn ich es richtig verstanden habe). Und ich hatte es intuitiv auch genau so verstanden, weil ich Jens Freese etwas kenne Ein analytischer Verstand ist was Feines, aber man kann ihn auch über-strapazieren.

Vielleicht können wir dies so stehen lassen und uns weiter über die Inhalte austauschen ?

Gruß
Kate

 

[damdam]

Konntet ihr Euch denn noch registrieren?
Ich hab es versucht, es wurde auch 0€ angezeigt, aber komme nicht rein (nachdem mir eine Mail geschickt wurde)

Viele Grüße

 

[Kate]

Ich weiß ja nicht, wann Du es versucht hast, @damdam. Ich war jeweils ab Samstag vormittag dabei an beiden Wochenenden. Da hatte ich keine technischen Probleme.

Gruß
Kate

 

[Gleerndil]

Vielleicht können wir dies so stehen lassen und uns weiter über die Inhalte austauschen ?

Wenn "stehen lassen" für dich bedeutet, Kate, auf jeden Fall noch einmal etwas dazu zu sagen, dann kann man das so stehen lassen. Ich hatte zweimal erklärt, was ich gemeint habe, auch das hätte man schon so stehen lassen können, ohne weiter darauf einzugehen.
Dass ich mich ansonsten gar nicht angemeldet habe, das hatte ich erwähnt und begründet.

 

[Kate]

Update
Interview: Prof. Dr. med. Klaus-Dieter Zastrow

Mit "Update" sind die Vorträge/Interviews gemeint, die am zweiten kostenlosen Kongresswochenende dazu kamen. Zu dem zitierten Interview mit Prof. Zastrow hatte ich mir Notizen gemacht betreffend die praktische Vorgehensweise beim Gurgeln/Mundspülen mit Betaisodona Mundantiseptikum (Erläuterungen im Text sind aus dem Gedächtnis, also ohne Garantie):

• Verdünnung mit Wasser 1:1
• Menge pro Anwendung je 1-2 ml (Schnapsglas)
• Zeitdauer Spülen/Gurgeln 40-45 Sekunden
  (da ist ein Sicherheitspuffer drin zu den 30 Sekunden, nach denen die Lösung virusabtötend wirken soll)
• Häufigkeit der Anwendung alle 2-3 Tage
  (so würde man einen größeren Teil der Viren erwischen bzw. die Virenlast so beschränken, dass man nicht schwer erkrankt, aber dennoch Antikörper bilden kann; eine Gefahr für die Mundflora sieht er bei dieser Frequenz nicht, diese regeneriere sich schnell, ich meine er sagte sogar "über Nacht")
• Schilddrüsenerkrankungen seien keine Kontraindikation
  (synthetisches Jod, große Moleküle, kaum Aufnahme)
• es wirke gegen alle behüllten Viren

Diese Aussagen entsprechen teils nicht dem, was wir uns nach einem Youtube-Video mit Zastrow schon zusammen-klamüsert hatten, z.B. zur Dosierung, siehe anderer Thread (Gurgeln zur Vorbeugung gegen Covid 19). Auch blieb ein bisschen offen, inwieweit die "gute" Mundflora beeinträchtigt wird und ich war bislang wegen des in der Packungsbeilage genannten Warnhinweises unsicher, ob ich das bei Hashi (regelmäßig) anwenden sollte (werde dann demnächst erstmal einen "Allergietest" machen).

Gruß
Kate

 

[Kate]

Ich habe es heute (nach Allergietest in der Armbeuge) zum ersten Mal vorsichtig als Mundspülung ausprobiert - mit 0,5 ml:0,5 ml. Dass es fast geschmacksneutral sei, kann ich nicht bestätigen - ich fand es recht eklig-chemisch, erinnert mich irgendwie an frühe Zahnarztbesuche(? - der jetzige verwendet solche Dinge nicht, es riecht dort nicht mal "nach Zahnarzt"). Lässt sich aber alle 3 Tage ertragen und der schlechte Geschmack war nach einer halben Stunde weg.

Zastrow vertritt übrigens die Meinung, mal solle auch die Hände eher desinfizieren als mit Seife waschen. Auch wenn ich ein Desinfektionsmittel von Auro habe, das wohl halbwegs schadstoffarm und "verträglich" ist, gehe ich da nicht mit. Ich bin auch auf dem Stand, dass man mit Seife (Waschmittel etc.) behüllte Viren gut abwaschen kann.

Und von Gurgeln mit Salzwasser hält er bezüglich SARS-CoV-2-Prophylaxe nichts... da habe ich mich gewundert, denn ich habe mir das pdf runtergeladen, dass wir hier irgendwo im Forum haben (ich meine, von Grantler verlinkt), wo dies unter "5. Für Deutschland abgeleitete Empfehlungen - 5.1 Für die Bevölkerung" genannt wird und das von der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene stammt.

Gruß
Kate

 

[sunny sunlight]

mit Seife waschen

reicht mir völlig, weil ich grundsätzlich nicht mit den fingern die schleimhäute an augen und nase berühre und über die intakte haut an den händen können die viren nicht in den körper gelangen.

Gurgeln mit Salzwasser

tötet die viren evtl. nicht komplett ab, aber wenn man lang genug mit salz spült, hat es sicher eine wirkung.
die viren komplett zu vernichten ist ja auch nicht nötig, weil für eine infektion eine größere menge in den körper gelangen muß und nicht nur ein paar.
außerdem trag ich in der öffentlichkeit immer eine dichte ffp2, da können garnicht erst viele viren in mund und nase geraten.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
eine heutige Email-Ankündigung:

Frohes Neues,
Omikron – bislang nur milde Verläufe in Südafrika und Großbritannien. Wenn das keine guten Nachrichten zu Beginn des neuen Jahres sind?

Für 2022 haben wir uns viel vorgenommen:
Im Januar planen wir ein Update unseres 4G-Online Kongresses, bei dem im Dezember unglaubliche 13.000 Teilnehmer dabei waren. ...

 

[Kate]

Jens Freese sprach auch die Frage an: "wo kommen die vielzitierten 95% her?". Er hatte viele Menschen, auch Akademiker gefragt, keiner konnte es beantworten.

Er hat dann eine Folie dazu aufgelegt mit der Überschrift mRNA-Impfstoff - ich meine es ging um die Zulassungsstudie zum BionTech-Impfstoff. Ich habe ich mir dazu Notizen gemacht und gebe das mal leicht abgewandelt wieder:

Absolutes Risiko für eine Erkrankung

• 8 : 18.242 = 0,044% in der Interventionsgruppe
• 162 : 18.379 = 0,881% in der Kontrollgruppe

Absolutes Risiko in der Interventionsgruppe im Verhältnis zum absoluten Risiko in der Kontrollgruppe

• 0,044 : 0,881 = 5%

Relative Risikoreduktion

• 100% - 5% = 95%

Absolute Risikoreduktion(!)

• 0,881% - 0,044% = 0,837%

---

Absolutes Risiko für eine schwere Erkrankung

• 1 : 18.242 = 0,005% in der Interventionsgruppe
• 9 : 18.379 = 0,049% in der Kontrollgruppe

Hier ergibt sich entsprechend 90% relative Risikoreduktion und 0,044% absolute Risikoreduktion - hoffentlich habe ich nicht getüddelt, auf der Folie hatte Jens m.E. einen Schreibfehler bei der letzten Zahl.

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

Im Übrigen ist es sinnvoll, die relative Risikoreduktion zu nennen, weil die absolute Risikoreduktion nichts aussagt.

Eine Reduktion von 80% auf 79,2% ist absolut gerechnet genauso groß wie eine Reduktion von 0,9 auf 0,1%. Die erste Reduktion ist fast irrelevant, die zweite erheblich.

Außerdem hängt die absolute Risikoreduktion von der Höhe der Fallzahlen ab. Sind die doppelt so hoch (weil man die Studie länger laufen läßt oder in einem Gebiet mit höherer Inzidenz durchführt), wird sich auch die Risikoreduktion verdoppeln. Das ist also offenkundig ein nutzloser Wert, auch wenn die Freunde auf telegram ihn bevorzugen, weil er mit 0,8 % so klein ist.

 

[Kate]

Da kann ich im Moment noch nicht folgen - mir erscheint intuitiv für meine Risikoabwägung das absolute Risiko (was ja auch eine Prozentzahl ist) relevanter. Aber vielleicht macht mein Kopf das auch heute nicht mehr...

Gruß
Kate

 

[Gleerndil]

Relative Risikoreduktion

Absolute Risikoreduktion(!)

Über diesen Unterschied hatte ich schon an mehreren unterschiedlichen Stellen vor vielen Monaten gehört und gelesen. Zum Beispiel auch mehrfach in den mittlerweile 85 Sitzungen der deutschen Stiftung-Corona-Ausschuss seit Juli 2020.

 

[sunny sunlight]

man kann alles mögliche so berechen, daß es die eigene meinung unterstützt.

da ich zwar keine besonders gute meinung bzgl. der ärzte hab, aber nicht glaube, daß alle ärzte lügen, orientier ich mich vor allem an der zahl der erkrankten auf intensiv und an der zahl der coronatoten.

und beides ist ganz extrem viel höher als bei der virusgrippe und in ländern ohne schutzmaßnahmen noch sehr viel höher als hier. da ist auch teils die inzidenz bei ca. 1800 statt bei ca. 230 .

 

[minon]

man kann alles mögliche so berechen, daß es die eigene meinung unterstützt.

Im Übrigen ist es sinnvoll, die relative Risikoreduktion zu nennen, weil die absolute Risikoreduktion nichts aussagt.

Eine Reduktion von 80% auf 79,2% ist absolut gerechnet genauso groß wie eine Reduktion von 0,9 auf 0,1%. Die erste Reduktion ist fast irrelevant, die zweite erheblich.

Wie es scheint, ist ähnliches bei Pfizer passiert - allerdings bzgl. der relativen Risikoreduktion: s. hier.

 

[Kate]

Da kann ich im Moment noch nicht folgen - mir erscheint intuitiv für meine Risikoabwägung das absolute Risiko (was ja auch eine Prozentzahl ist) relevanter. Aber vielleicht macht mein Kopf das auch heute nicht mehr...

Ich habe da tatsächlich abends vor dem Einschlafen noch drüber gegrübelt (wobei mich sowas nicht am Einschlafen hindert, ich knobel' gern nachts und habe so auch schon Probleme gelöst - wobei ich dann allerdings doch nochmal aufstehen musste, um es zu notieren).

Ich bin nicht so weit, dass ich das wirklich ergriffen habe, welcher der Werte in der Praxis wie relevant ist und was genau aussagt. Zumindest aber kam ich wieder zu diesem Ergebnis: Wenn für mich das absolute Risiko, an etwas (schwer) zu erkranken, ohne "Intervention" sehr niedrig ist, wie hier mit 0,881% (0,049%), erscheint mir zumindest eine präventive Intervention mit erheblichen Risiken fragwürdig.

Ich habe mich möglichst vorsichtig ausgedrückt, falls da ein Denkfehler drin steckt, bitte gern drauf hinweisen (ich denke gern ). Dazu kommen ja noch Möglichkeiten der gezielten, risikorarmen Prävention, die in diese Berechnungen nicht einflossen (und da denke ich vor allem an die Studie, in der es ab einem gewissen Vitamin D-Spiegel gar keine Erkrankungsfälle mehr gab).

Über diesen Unterschied hatte ich schon an mehreren unterschiedlichen Stellen vor vielen Monaten gehört und gelesen.

Und: Zu welchem Schluss kamst Du?

man kann alles mögliche so berechen, daß es die eigene meinung unterstützt.

Ich wollte hier garnichts unterstützen - es war (abgesehen von einem Ausrufezeichen an einer Stelle, das man natürlich als "Gewichtung" interpretieren kann) nur die nackte Berechnung.

Gruß
Kate

 

[Malvegil]

Wenn für mich das absolute Risiko, an etwas (schwer) zu erkranken, ohne "Intervention" sehr niedrig ist, wie hier mit 0,881% (0,049%), erscheint mir zumindest eine präventive Intervention mit erheblichen Risiken fragwürdig.

Da hast du natürlich recht. Aber woraus schließt du, daß du diesen Wert (0,881%) auf deine Situation übertragen kannst? Er ist doch abhängig von der Dauer der Studie und der währenddessen herrschenden Inzidenz, die die Ansteckungswahrscheinlichkeit mitbestimmt.

Im 6-Monats-Bericht von Pfizer war das absolute Risiko, zu erkranken, auch schon etwa 5mal so hoch.

Among 44,486 evaluable participants, irrespective of prior SARS-CoV-2 infection, 81 COVID-19 cases were observed among vaccine and 873 among placebo recipients, corresponding to 91.1% VE (95% CI [88.8-93.0]).

Quelle: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261159v1.full.pdf
873 von 22243 Teilnehmern sind 3,92%. Das heißt, hier war die absolute Risikoreduktion dann schon 3,56%.

Genau davon rede ich doch. Diese absolute Zahl ist keine gleichbleibende Zahl, sondern in hohem Maße abhängig von der ansonsten herrschenden Ansteckungswahrscheinlichkeit.

 

[Kate]

Aber woraus schließt du, daß du diesen Wert (0,881%) auf deine Situation übertragen kannst? Er ist doch abhängig von der Dauer der Studie und der währenddessen herrschenden Inzidenz, die die Ansteckungswahrscheinlichkeit mitbestimmt.

Den Aspekt sehe ich - danke!

Magst Du bitte noch den Link nachreichen zu den 6-Monats-Zahlen? (Um u.a. zu sehen, von wann das stammt.)

Gruß
Kate