Gedanken zu Liebscher & Bracht

[Locke 38]

Ich habe Ischias-Schmerzen nach einem Video von L&B in wenigen Tagen beseitigt. Eigentlich habe ich nur eine Übung gemacht. Im Sitzen das linke Fußgelenk auf das rechte Knie legen und dabei den Oberkörper aufrecht so weit wie möglich nach vorne schieben, und dasselbe mit dem rechten Fußgelenk. Natürlich bin ich nur bis an die Schmerzgrenze gegangen, die sich immer weiter hinausschob.

 

[Kate]

Wobei ich die Einordnung auf eine Skala nicht so einfach finde.

Eure Äußerungen bestätigen für mich, dass das allgemein nicht so einfach ist:

Ja, die Dehnung ist natürlich zu SPÜREN, bei 5-6 ist das für mich, dass man die Dehnung SPÜRT, aber noch kein Schmerz, zumindest kein unerträglicher.

Die Unterscheidung zwischen SPÜREN, Schmerz, "unerträglicher" Schmerz. Oder heißt er erst so, wenn er "unerträglich" ist und vorher heißt es SPÜREN? Das ist sicher alles sehr individuell.

"geh in die Dehnung soweit rein, dass du diese noch gerade so ertragen kannst"

außerdem ist es klar bzw. logisch, dass jeder soweit geht wie es ihm angenehm ist.

Ich bin begeistert von den Tipps von Liebscher u Bracht,..

Ebenso, was "ertragen" werden kann oder als "angenehm" empfunden wird. Auch wenn ich nicht direkt ein Fan von LuB bin, sondern eher von Wolf Harwath (dazu hatte ich inhaltlich weiter oben schon mal etwas geschrieben, aber auch die hier schon genannten Kieferübungen habe ich ausprobiert und sie erscheinen mir einigermaßen riskant, nachdem ich in dem Bereich schon mal eine Blockade hatte), denke ich: sofern man sein Körpergefühl nicht missachtet, kann man da sicherlich etwas rausholen und es gibt ja auch gute Erfahrungen.

Knorpelaufbau scheint auch zu funktionieren, das hatte ich allerdings von einer anderen Quelle und Studie erfahren und hat noch länger gedauert bis ich eine Veränderung spürte,

Darüber habe ich gerade kürzlich in einem Onlinekongress zur Arthrose etwas gehört. Dieser "Reparaturknorpel" besteht wohl aus Faserknorpel, ist kollagenfaserreich und kann die ursprüngliche Funktion des hyalinen Knorpels teilweise ersetzen. Ich habe es so verstanden, dass dies durch (sinnvolles) Training gefördert werden kann.

Arthrose - DocCheck Flexikon

Bei der Arthrose handelt es sich um eine degenerative Gelenkerkrankung, die im Gegensatz zur Arthritis primär nicht entzündlich ist. Sie entsteht...

flexikon.doccheck.com

Anatomie - Histologie

Sport mit Arthrose – Grund oder Hindernis? – GOTS

GOTS – Pressenewsletter 02 / 2019

gots.org

LuB schreiben auch etwas zum Thema:

Kann der Körper zerstörten Knorpel wieder aufbauen?

"Was weg ist, ist weg!" – diesen Satz hören Millionen Arthrose-Patienten, wenn es um den zerstörten Knorpel in ihren Gelenken geht. Das stimmt so nicht.

www.liebscher-bracht.com

 

[vigesimo]

Ebenso hab ich von den Dehnungen profitiert bei meiner Hüft und Kniearthrose, allerdings hat es fast ein Jahr gedauert bis ich schmerzfrei war, also, so schnell, wie er es im Buch schreibt, war es nicht und doch, ein Wunder..

Ob Dehnübungen sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei Dehnübungen werden die Sehnen gedehnt. Warum soll man Sehnen dehnen?

..mit Geduld möglich und der Knorpelaufbau scheint auch zu funktionieren,

Ich mache selbstausgewählte Übungen für die Gelenke. Die Gymnastik dauert nur 5 min tgl, aber die Übungen helfen. Da die Gelenke nicht durchblutet werden, muss man sie bewegen. Die Gelenkkapseln entnehmen ihre Nährstoffe durch die Bewegung dem Blut.

Wenn einzelne Gelenke nicht ausreichend bewegt werden, bilden sich Ablagerungen, die Schmerzen verursachen und den Knorpel langsam abschleifen. Wenn die Gelenke nicht ausreichend mit Nährstoffen versorgt werden, wird auch der Knorpel abgebaut. Deshalb ist es wichtig, die Gelenke zu bewegen und die Ablagerungen dadurch zu entfernen.

Durch die tägliche Gymnastik werden bei mir alle Gelenke einerseits gut mit Nährstoffen und mit Sauerstoff versorgt und andererseits die verbrauchten Nährstoffe und Abbauprodukte zurück ins Blut gegeben und über den Urin ausgeschieden. Es scheint sich auch ausreichend Knorpel gebildet zu haben, da ich seit Monaten/Jahren (mein letzter Beitrag #39 ist von vor 2 Jahren) keine Schmerzen mehr habe.

 

[Kate]

Ob Dehnübungen sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei Dehnübungen werden die Sehnen gedehnt.

Und/oder die Faszien?

Siehe auch:

Faszien - u.a. aktuelle Forschung (ARTE-Doku)

Bei ARTE findet man eine - zumindest für mich - sehr interessante Dokumentation über unser riesiges Ganzkörpernetzwerk, die Faszien: https://www.arte.tv/de/videos/070788-000-A/faszien-geheimnisvolle-welt-unter-der-haut/ Gruß Malve

www.symptome.ch

 

[Locke 38]

Ob Dehnübungen sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei Dehnübungen werden die Sehnen gedehnt. Warum soll man Sehnen dehnen?

Nicht nur die Sehnen werden gedehnt. Ich habe Probleme mit dem Rundrücken. Wenn ich aufrecht mit dem Rücken zur Wand stehe, kann ich mit dem Hinterkopf die Wand nicht berühren. Durch Dehnübungen kann ich das ein wenig verbessern, vor allem eine Verschlechterung vermeiden. Ich benütze die Zeit, wenn ich auf den Bus warte, Dehnübungen und Augenübungen nach Zhadanov zu machen, auch wenn andere Wartende irritiert schauen. Manchmal kläre ich sie auf und erhalte Zustimmung.

 

[Mara1963]

Ob Dehnübungen sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei Dehnübungen werden die Sehnen gedehnt. Warum soll man Sehnen dehnen?

Da diese oft verkürzt sind, beispielsweise bei Bewegungsmangel oder sitzende Berufstätigkeit.
Durch Dehnübungen kann einem manchmal schon viel geholfen werden, ich bemerke das an den Schultern und vor Jahren am Knie, da waren einfach nur die Oberschenkelfaszien verklebt und verkürzt.
Am besten ist es natürlich stets in Bewegung zu sein und täglich Gymnastik zu machen, aber manchmal geht das eben nicht, dass sich das einrichten lässt, wie beispielsweise bei einem längeren Krankenhausaufenthalt u. a.

 

[Eichhörnchen]

Eure Äußerungen bestätigen für mich, dass das allgemein nicht so einfach ist:

Die Unterscheidung zwischen SPÜREN, Schmerz, "unerträglicher" Schmerz. Oder heißt er erst so, wenn er "unerträglich" ist und vorher heißt es SPÜREN? Das ist sicher alles sehr individuell

Nein, damit meinte ich: Die Dehnung spüren, dh. POSITIV
Bei Schmerz: Sofort aufhören, NEGATIV

Also, solange ich die Dehnung spüre, halte ich sie, sobald Schmerz aufkommt, höre ich auf zu dehnen.

Also, ich meinte damit den Unterschied von: Dehnung spüren, solange KEIN Schmerz aufkommt, und
Schmerz spüren - dann SOFORT aufhören.
Ich hoffe, ich hab es jetzt verständlich rübergebracht.

"Unter 10" - wie L sich immer ausdrückt, heißt aber für MICH persönlich: schon weit über den Schmerz hinaus dehnen......
"Die Dehnung spüren" heißt für mich, bei ca. 5-6 auf der Scala, alles was darüber ist, ist für mich mit Schmerz verbunden und da hört es für mich auf.

Was mich bei LuB sehr stört, ist die hohe Intensität beim Dehnen, und dass er nicht locker lässt, die Leute zu animieren - ohne Rücksicht auf evtl. Schwächen oder Vorerkrankungen. Er selber kann das ja - und hält die Menschen für Maschinen......und das stört mich ganz gewaltig, seine fordernde Art.

Was mir dagegen sehr hilft sind Videos von den Physiotherapeuten Marvin Seidel und Steffen Barth, diese gehen sehr sensitiv auf die Leute ein und machen die Übungen sehr langsam und vorsichtig vor, um den Leuten auch das Gefühl zu geben, individuell mitgenommen und aufgefangen zu werden. Auch die Übungen selber sind so konzipiert, dass sie tatsächlich machbar sind.

Die Übungen von LuB sind dagegen für mich allesamt NICHT durchführbar.
Was mich bei LuB auch sehr stört, ist, dass er gegen jegliches Krafttraining ist. Dabei ist dies gerade bei Arthrose so wichtig, die umliegenden Muskelgruppen zu trainieren, um das Gelenk zu stabilisieren.

 

[Mara1963]

Besonders Dehnübungen finde ich gefährlich mit dem. Gerade das in den Schmerz hinein-dehnen ist hochgefährlich! In meinen Dehn-Übungs-Büchern steht immer : Höchstens auf der Schmerz-Skala 5-6 NIEMALS höher!! Und sobald es anfängt zu schmerzen, sofort aufhören und beim nächsten Mal neu anfangen....Und der behauptet, unter 10 sei optimal...(also auch 9-10...)....

Ja, die Dehnung ist natürlich zu SPÜREN, bei 5-6 ist das für mich, dass man die Dehnung SPÜRT, aber noch kein Schmerz, zumindest kein unerträglicher.
Wenn es anfängt, unangenehm zu werden, dann höre ich sofort auf. Bei LuB finde ich das aber total überzogen und übertrieben. Und diesen Unterschied mache ich schon, ob man es SPÜRT oder ob es unangenehm bis unerträglich wird.

Ich hatte das schon korrekt verstanden und meine deshalb, dass deine Kritik nicht gerechtfertigt ist.

Es ist doch logisch, dass man die Übung niemals soweit ausführen soll bis diese unerträglich wird, sondern gerade noch erträglich, darauf weißt Liebscher dementsprechend hin.
Es kommt auch darauf an, wie man die Schmerzskala persönlich definiert.
Unter 10 empfinde ich persönlich als tragbar und ab 10 tut es sehr weh.
Unter 10 ist auch bei 7 aufhören oder wie man es eben individuell empfindet.

Die Therapie setzt stark auf Eigenverantwortung und regelmäßiges Üben – der Erfolg hängt also auch stark vom Engagement des Betroffenen ab, meine ich.

 

[Eichhörnchen]

Ob Dehnübungen sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei Dehnübungen werden die Sehnen gedehnt. Warum soll man Sehnen dehnen

Ich denke, dehnen kann schon bis zu einem gewissen Grad sinnvoll sein - wenn es mit Muskelaufbautraining ergänzt wird. Aber genau da hapert es bei L wieder: Er ist gegen jegliches Krafttraining und macht NUR und AUSSCHLIESSLICH Dehnung. Und das finde ich grotte falsch! Bewegung (ohne Belastung) ist natürlich auch wichtig, aber eben nicht NUR Dehnen.....alle 3 Komponenten finde ich wichtig. Und LuB sind für mich da absolut keine vertrauenswürdigen Ansprechpartner.

 

[Eichhörnchen]

zitat von Mara1963:
" Geh soweit in die Dehnung rein, dass Du diese noch gerade so ertragen kannst!"

Typische Anweisung von L......
Genau das ist schon VIEL ZU WEIT, da ist schon alles zu spät.....
Das ist keine angenehme Dehnung mehr , das ist SCHMERZ pur.....
"Gerade noch so ertragen können" ist schon sehr tief im Schmerz drin.....
Genau dieses maschinen-, roboterhafte Angehen der Probleme von INDIVIDUELLEN Menschen, die eben KEINE Maschinen sind, das ist es, was mich so furchtbar stört an LuB.......

Das ist für mich kein vorsichtiges Herantasten mehr, das ist Dehnung mit Vollgas, mit dem Ergebnis, dass sich das Gelenk ausrenkt......
Der Typ, der mit Sicherheit voll bewegunsfähig und fit wie ein Turnschuh ist, geht immer von sich selbst aus, ohne überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass beim Einen oder Anderen die individuellen Grenzen schon lang überschritten sind und macht die Übungen so, wie wenn JEDER das genauso übernehmen könnte. Er beachtet überhaupt nicht, dass vielleicht Beeinträchtigungen vorhanden sein könnten und genau DAS führt in einen LEISTUNGSDRUCK, den manche dann mit ausgerenkten Gelenken bezahlen müssen.

Ich persönlich finde das unverantwortlich von dem, dass der da so rigoros und schonungslos vorgeht.....
NEIN, ich bin ganz und gar nicht einverstanden mit dem was der da macht.....
Ich schaue Videos von Marvin Seidel und Steffen Barth, und mache mit diesen meine Übungen, da bin ich wirklich sicher aufgehoben, zumal ich SÄMTLICHE gezeigten Übungen mit L gar nicht ausführen kann, nicht Mal ansatzweise......

 

[Kayen]

Die Frage ist, ob man hier von den gleichen "Schmerzen" schreibt. Dehnen empfinde ich als ein Ziehen, da gibt es leichtes Ziehen und stärkeres Ziehen.
Dann können aber auch, wenn die Übung noch nicht passend ist, regelrechte Gelenkschmerzen hinzukommen. Wenn das passiert, kann man versuchen andere Varianten zu probieren, ob dies besser geht. In einen wirklichen Schmerz sollte jedenfalls nicht hinein gedehnt werden, da der Körper hier ja das Signal sendet, bis hier und nicht weiter bzw. Kommando zurück.

 

[Kate]

Ja, genau, beim Dehnen werden neben

Faszien

auch noch Muskeln gedehnt und ich kann mit diesen Beispielen

Ich habe Probleme mit dem Rundrücken. (...) Durch Dehnübungen kann ich das ein wenig verbessern, vor allem eine Verschlechterung vermeiden.

Durch Dehnübungen kann einem manchmal schon viel geholfen werden, ich bemerke das an den Schultern und vor Jahren am Knie, da waren einfach nur die Oberschenkelfaszien verklebt und verkürzt.

viel anfangen. Bei mir sind die Muskeln der Beinrückseite - schon immer (tatsächlich schon als Kind) - verkürzt und ich halte das in Schach, indem ich diese gewohnheitsmäßig jeden Tag dehne. Ich werde trotzdem nicht in eine Beweglichkeit kommen, die andere auch ohne Üben haben - da gibt es physiologische Grenzen. Aber ich kann Folgeprobleme vermeiden und so beweglich wie möglich bleiben.

Eure Aussagen zum Schmerz, z.B.:

"Die Dehnung spüren" heißt für mich, bei ca. 5-6 auf der Scala, alles was darüber ist, ist für mich mit Schmerz verbunden und da hört es für mich auf.

bestätigen für mich nochmals, dass schon die Verständigung hier schwierig ist. Ich dachte z.B., das sei eine Schmerzskala von 1 bis 10, entsprechend Stufen von ganz leichtem bis sehr starkem Schmerz. Nun sagst Du, der "Schmerz" fängt erst bei 5-6 an Aber es ist ja nicht so wichtig, uns geht es ja darum, ab wann es schädlich sein kann.

Ich denke, ein gutes Kriterium ist es, wie man sich danach bzw. langfristig mit den Übungen fühlt. Hat das nicht auch L. mal gesagt? WH (Wolf Harwath) hat es jedenfalls mal irgendwo gesagt.

gerade noch erträglich, darauf weißt Liebscher dementsprechend hin.
Es kommt auch darauf an, wie man die Schmerzskala persönlich definiert.
Unter 10 empfinde ich persönlich als tragbar und ab 10 tut es sehr weh.
Unter 10 ist auch bei 7 aufhören oder wie man es eben individuell empfindet.

Ich empfinde seine Aussagen auch nicht als so extrem, wie es Eichhörnchen schildert. Vielleicht kommt es drauf an, welche Videos von ihm (ältere oder neuere) man kennt.

 

[Mara1963]

zitat von Mara1963:
" Geh soweit in die Dehnung rein, dass Du diese noch gerade so ertragen kannst!"

Typische Anweisung von L......
Genau das ist schon VIEL ZU WEIT, da ist schon alles zu spät.....
Das ist keine angenehme Dehnung mehr , das ist SCHMERZ pur.....
"Gerade noch so ertragen können" ist schon sehr tief im Schmerz drin.....
Genau dieses maschinen-, roboterhafte Angehen der Probleme von INDIVIDUELLEN Menschen, die eben KEINE Maschinen sind, das ist es, was mich so furchtbar stört an LuB.......

die Verantwortung trägt jeder selbst. Eigenverantwortung nennt es sich, das Schmerzempfinden ist individuell. Wenn du es nicht mehr ertragen kannst bzw. zuvor, lässt du eben nach und machst nicht weiter - so ist das gemeint, aus meiner Sicht.

Das ist für mich kein vorsichtiges Herantasten mehr, das ist Dehnung mit Vollgas, mit dem Ergebnis, dass sich das Gelenk ausrenkt......

Es ist ein Herantasten, wenn du Eigenverantwortung übernimmst - meiner Meinung nach.

Der Typ, der mit Sicherheit voll bewegunsfähig und fit wie ein Turnschuh ist, geht immer von sich selbst aus, ohne überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass beim Einen oder Anderen die individuellen Grenzen schon lang überschritten sind und macht die Übungen so, wie wenn JEDER das genauso übernehmen könnte. Er beachtet überhaupt nicht, dass vielleicht Beeinträchtigungen vorhanden sein könnten und genau DAS führt in einen LEISTUNGSDRUCK, den manche dann mit ausgerenkten Gelenken bezahlen müssen.

Bestimmt ist er sehr fit und beweglich und weiß genau, wie er anderen diesbezüglich helfen kann.
Wieder sage ich es geht um "Eigenverantwortung". Wenn bei dir das Maß an der Grenze ist, gibst du eben nach und probierst es am nächsten Tag nochmals und am übernächsten und dann mit der Zeit, nach einigen Tagen, kann es durchaus möglich sein, dass du mehr in die Dehnung hinein gehen kannst. Erstmal ausprobieren bevor du urteilst.

Ich persönlich finde das unverantwortlich von dem, dass der da so rigoros und schonungslos vorgeht.....
NEIN, ich bin ganz und gar nicht einverstanden mit dem was der da macht.....
Ich schaue Videos von Marvin Seidel und Steffen Barth, und mache mit diesen meine Übungen, da bin ich wirklich sicher aufgehoben, zumal ich SÄMTLICHE gezeigten Übungen mit L gar nicht ausführen kann, nicht Mal ansatzweise......

ich meine, du urteilst unbedacht - meine Meinung. Marvin Seidel kenne ich auch, wobei ich bei ihm den Anschein habe (meine Gedanken), dass er weniger Ahnung im Gesamten hat.

 

[vigesimo]

Ich habe Probleme mit dem Rundrücken. Wenn ich aufrecht mit dem Rücken zur Wand stehe, kann ich mit dem Hinterkopf die Wand nicht berühren. Durch Dehnübungen kann ich das ein wenig verbessern, vor allem eine Verschlechterung vermeiden.

Um die Bandscheiben mit Nährstoffen zu versorgen, versuche ich mit den Händen mehrmals die Zimmerdecke zu erreichen. Anlass dafür waren die Hinweise von zui zur Begradigung.

 

[Eichhörnchen]

die Verantwortung trägt jeder selbst. Eigenverantwortung nennt es sich,

Genau, und diese Eigenverantwortung nehme ich sehr ernst.
Und genau deshalb trainiere ich mit den Videos von Marvin Seidel und Steffen Barth, wo ich mich sicher und gut aufgehoben fühle.
Und nach LuB habe ich noch NIEMALS trainiert und werde es auch sicherlich NIEMALS anfangen! Gerade aus den Gründen der Eigenverantwortung heraus - um einen evtl. Schaden schon gleich im Vorraus zu vermeiden. Seidel und Barth sind mir da wesentlich angenehmer und vor allem sicherer.
Jedem das Seine.

 

[AufderSuche007]

Marvin Seidel und Steffen Barth,

Die such ich mir mal raus um zu sehen was die so alles anbieten.

 

[Wolfwoman]

@Eichhörnchen
Ist Steffen Barth nicht der mit der Rehaklinik?
Der ist gut.

Ich halte von extremer Dehnung auch nix. Beweglichkeit ist angeboren. Ich war als Kind stolz auf meine Beweglichkeit und habe zu Lebzeiten keinen Sport und dergleichen gemacht. Ich habe körperlich gearbeitet durch meine Pferde.
Ich bin heute noch sehr beweglich.
Je nach Sehne oder Muskel bedarf es einer Zugkraft von 200-600 kg. (Gelesen u. a. bei Medical health) Ich bekomme bei Dehnungen regelmäßig Probleme durch Gegenspannung und Microentzündungen.
Ich mache Übungen von dem Autor von Original Strength. Komm nicht auf den Namen. Diese Neck Nods usw. und immer langsam.

Ich kenne von LuB auch Videos, wo es heißt richtig krass rein zu dehnen. Sorry, für mich ist der Typ auch nix.

 

[Malvegil]

Beweglichkeit ist angeboren, aber natürlich in einem großen Rahmen auch trainierbar. Es sind auch eher die Faszien als die Sehnen, die da eine Rolle spielen.

Mein Physiotherapeut hat mich auf einen neuen Namen gebracht: Robert Schleip. Das ist der führende deutsche Faszienforscher und -therapeut:

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Da gibts auch Übungen, die ganz anders aussehen als alles, was ich bisher kenne:

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[Kate]

Siehe oben. Schleip spielt da eine wesentliche Rolle:

Ob Dehnübungen sinnvoll sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Bei Dehnübungen werden die Sehnen gedehnt.

Und/oder die Faszien?

Siehe auch:

Faszien - u.a. aktuelle Forschung (ARTE-Doku)

Bei ARTE findet man eine - zumindest für mich - sehr interessante Dokumentation über unser riesiges Ganzkörpernetzwerk, die Faszien: https://www.arte.tv/de/videos/070788-000-A/faszien-geheimnisvolle-welt-unter-der-haut/ Gruß Malve

www.symptome.ch

 

[vigesimo]

Und/oder die Faszien?

Was sind Faszien (lt. wikipedia):

Faszie, ist eine Bezeichnung für flächige Strukturen aus Bindegewebe. Die Definition dessen, was unter dem Terminus „Faszie“ verstanden wird, ist uneinheitlich.

Histologisch gesehen bestehen Muskelfaszien – wie andere bindegewebige Strukturen (z. B. Ligamente, Sehnen, Organkapseln etc.) – primär aus Kollagentyp-I-Ketten sowie je nach Lage auch aus elastischen Fasern.

Die Muskelfaszie bildet eine Führungsröhre bzw. eine Art „Köcher“ für den Muskel, sodass Lage und Form bei den verschiedenen Kontraktionszuständen bewahrt werden.

Es scheint so, dass Faszie umgangssprachlich ein Modewort für Bindegewebe geworden ist. Das macht sich in der Werbung für die Übungen gut, denn mit der Bennenung Bindegewebe würde sich kaum einer dafür interessieren.

Ich bevorzuge es auch weiterhin, die "bindegewebigen Strukturen" (einschließlich Sehnen), die Gelenkkapseln und die Bandscheiben - die nicht durchblutet werden - durch Bewegung (Gymnastik) statt statischer Beanspruchung mit Nährstoffen und Sauerstoff zu versorgen bzw. die Rückstände zu entfernen. Das erscheint mir logisch besser nachvollziehbar und hat sich auch praktisch bewährt. Durch die Bewegungen werden natürlich auch die Muskeln und das Bindegewebe (die Faszien) beansprucht.