Erregertheorie

kenne auch ein paar Ärzte, deren Handeln ich als verantwortungsvoll bis "aufopfernd" einstufe. Es sind aber leider nicht so viele. Darunter gibt es genauso Schulmediziner wie sogenannte alternative Mediziner.

Hallo Horaz,
solche Mediziner (und Heilpraktiker) kenne ich auch, und genau deshalb ist es mir wichtig, nicht "DIE" Schulmedizin pauschal zu verdammen.

Ausserdem finde ich, daß Patienten immerhin im Gespräch mit dem Arzt oder mit sich selbst die Möglichkeit haben, sich für oder gegen Antibiotika in Fällen zu entscheiden, wo auch andere Hilfsmöglichkeiten bestehen.
In Bezug auf die von der Industrie finanzierte Forschung gibt es da weder für die praktisch tätigen Ärzte noch für Patienten eine Chance.

Gruss,
Uta
 
Grüss euch,

immer wieder werde ich gedanklich an die Stelle geführt: Was Unfallmediziner vollbringen ist schlicht gesagt gutes Handwerk. Und darunter gibt es wohl auch etliche die Meister ihres Faches sind.

Sobald es aber in Richtung innere Medizin und chronische Erkrankungen geht... da frage ich mich, wie weit besteht da noch heilerisches Potential beim modernen Arzt? Was vermag ein Arzt ohne Röntgengerät, Laboruntersuchung und Medikamenten noch zu verrichten?

Wie weit nimmt die sich gerne als wissenschaftlich lobende moderne Medizin bereits das für sich in Anspruch, was eigentliche seelsorgerisch-heilerische Tätigkeit wäre? Und wie weit sind unsere Pfärrer, Pastoren, Muftis, Rabis überhaupt noch in der Lage, dieser ursprünglichsten aller priesterlichen Tätigkeiten nachzukommen?

Ich schätze, dass mancher Schamane weit näher an der eigentlichen Aufgabe des Heilers ist als die heutige westliche Medizin und Seelsorgerei.

Aufgrund unseres technischen Fortschrittes, den wir vermeintlich für eine Höherentwicklung menschlicher Lebensform halten, fördern wir damit nicht das Naturwidrige, den Naturprinzipien widerstrebende, das Ungesunde und damit un-heile, das Disharmonische? Ist es nicht gerade dank unserer aufgrund unbeseelter und am materiellen Gewinn orientierten Denk- und Vorgehensweise, dass die Fähigkeit zu erkennen, was dahinter steckt, mehr und mehr abhanden kommt? Und das erst recht wenn es darum geht Auswege aus dem Schlamassel zu finden? :keineahnung:

Sind wir nach seinem Ebenbilde geschaffene nicht auch ungeheuer (im wahrsten Sinne des Wortes) mächtig Wirklichkeiten zu schaffen, die sich auch gegen uns wenden, frei nach Goethe "die Geister die ich rief, werd ich nun nicht los"?

Bis dahin ist uns jeder noch so kleine Strohhalm willkommen, von dem wir glauben, dass er uns daraus zu erretten vermag. Und so reiht sich (Selbst-)Täuschung an (Ent-)Täuschung.

herzlichst - Phil :hexe:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es schade, dass so ein toller Link über ein so wichtiges Thema nun in einem anderen Thread untergeht. Kann man das nicht rückgängig machen, bitte ?

Ich finde, dass das Thema einen eigenen Faden verdient hätte !
Danke :D
 
Hallo Oli,
es hat zwischen ein paar Interessierten eine interne Diskussion gegeben. Nach einigen Hin und Hers gab es eine Mehrheit dafür, den Thread in den der "Erregertheorie" zu integrieren, weil es natürlich starke Zusammenhänge gibt und das Thema Bakterien/Keime nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Projekts weiterdiskutiert werden sollte. Ich fände es gut, wenn du es trotzdem gut heißen könntest und dabei bliebest. Integriert wurde auch der Thread "Der Darm", den Wero begonnen hatte, da es dort natürlich auch um Bakterien geht.
Gruß, Horaz
 
Phil schrieb:
Sobald es in Richtung innere Medizin und chronische Erkrankungen geht ... wie weit besteht da noch heilerisches Potential beim modernen Arzt? Ich schätze, dass mancher Schamane weit näher an der eigentlichen Aufgabe des Heilers ist als die heutige westliche Medizin.
Die Wiki beleuchtet das Problem etwas weniger drastisch, aber in ähnlicher Richtung.

Uta schrieb:
Die Schulmedizin ist doch die Gruppe der Mediziner, die den Patienten behandeln.
Die Universitäten und Forschungseinrichtungen betrachte ich ebenfalls als Schulmedizin. Ich halte auch die Erkenntnis, dass es sowohl bei Schulmedizinern als auch bei Naturheilkundlern Unterschiede in der Qualität gibt, nicht für bemerkenswert. Das trifft auf jeden Beruf zu und man kann daraus nichts ableiten. Auf keinen Fall kann man sagen, dass es egal ist, ob man sich an die Schulmedizin oder an die Naturheilkunde wendet, denn die Unterschiede sind sehr markant. Die Wiki untersetzt das ein wenig.

Viele Grüsse
Wero
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die von den Medien so getauften "Killerkeime" sind ein Ausdruck für unser Verständnis von Bakterien. Wir oder sie, High noon, Vernichten, Ausradieren. Nur Bakterien als Gattung sind nicht dumm. Sie haben jahrhundertmillionenfache Mehrerfahrung im Fach Überleben. Sie können sich wehren. Sie verändern die Enzyme der Medikamente und schwächen deren Wirkung. Und weil sie sich flott vermehren, haben sehr schnell die Folgegenerationen die gleichen Fähigkeiten.

Alle wissen im Grund, dass viel zu viele Antibiotika verschrieben werden, oft für lächerliche Anläße. Eine Art Aspirin fürs Gröbere. Tiere werden damit gemästet und durch die Abwässer von Krankenhäusern und Altenheimen wird für eine Weiterleitung der Antibiotika gesorgt. Von den Krankenhäusern weiß der Volksmund, dass man krank wird, wenn man dort hinein muß. Natürlich ist ein Krankenhaus nicht keimfrei zu halten. Bei der Menge an Medikamenten, die dort eingesetzt werden, haben Bakterien ein prächtiges Übungsgelände.

Multiresistente Keime sind nicht angriffslustiger als ihre Verwandten, sie lösen - sofern sie Krankheiten auslösen - die gleichen Krankheiten aus. Man wird sie aber schwerer wieder los. Im Krankenhaus sind aber größtenteils geschwächte Patienten zu finden, deren Immunsystem vielleicht nur noch auf Sparflamme köchelt. Folgedessen haben sie dort stärkere Auswirkungen. Wir werden nicht umhin können, in Zukunft mit Bakterien stärker zu kooperieren. Dazu müssen wir sie aber erst ein wenig verstehen. Die Bakterien sind Meister der Symbiose, wir nicht.

Gruß, Horaz
 
Ja, dann ist ja alles klar.
Danke für die Info, Horaz !

Hallo Oli,
es hat zwischen ein paar Interessierten eine interne Diskussion gegeben. Nach einigen Hin und Hers gab es eine Mehrheit dafür, den Thread in den der "Erregertheorie" zu integrieren, weil es natürlich starke Zusammenhänge gibt und das Thema Bakterien/Keime nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Projekts weiterdiskutiert werden sollte. Ich fände es gut, wenn du es trotzdem gut heißen könntest und dabei bliebest. Integriert wurde auch der Thread "Der Darm", den Wero begonnen hatte, da es dort natürlich auch um Bakterien geht.
Gruß, Horaz
 
Mit der Gefahr, dass hier wieder was verschoben wird...:D

Der Spiegel-Artikel kostet mittlerweile Geld. Ich habe ihn aber als Text kopiert und poste ihn nochmal hier:

Mischwesen Mensch:
Volkszählung für die Untermieter des Körpers

Der Mensch ist im eigenen Körper in der Minderheit. Zehn Mal mehr Mikroben als Körperzellen trägt er in sich - und die sind weitgehend unbekannt. In einem Großprojekt wollen Forscher die unzähligen Untermieter jetzt enttarnen.

Kein Mensch war je allein. Schon auf dem Weg durch den Geburtskanal bekommt er Gesellschaft. Bakterien vom Körper der Mutter ergreifen Besitz vom neuen Erdenbürger. Die Winzlinge siedeln auf der Haut, wandern in den Mund, lassen sich im Darm nieder.


Bis zu seinem Tod bleibt der Mensch ein wandelndes Biotop. Auf jede Körperzelle kommen rechnerisch zehn Mikroben. In einem Milliliter Darminhalt tummeln sich eine Billion Lebewesen: also 1 000 000 000 000 Exemplare. Manche von ihnen stellen Vitamine her, andere regeln Teile der Verdauung. Im Gegenzug erhalten sie Nahrung und einen warmen Brutplatz.

Allerdings haben die großen Wirte kaum einen Schimmer, wer genau sie da auf Schritt und Tritt begleitet. "Wir tragen an die zwei Kilogramm Bakterien in uns herum", sagt der Genetiker Dusko Ehrlich vom Institut national de la recherche agronomique im französischen Jouy-en-Josas. "Sie bilden ein Organ, das schwerer ist als unser Gehirn - aber wir wissen nicht, was sie in uns anstellen."

Mit herkömmlichen Verfahren lassen sich nur etwa 20 Prozent der auf dem Menschen lebenden Bakterien in Kultur züchten und damit studieren. Aus diesem Grund sind die allermeisten Bewohner bis heute unerkannt, und ihr Einfluss auf die Gesundheit ist noch nicht verstanden.


Doch jetzt macht sich der Mensch daran, seine blinden Untermieter zu enttarnen. Eine internationale Forscherschar will sämtliche Bakterien in den Winkeln und Höhlen des Körpers aufspüren und deren kollektives Erbgut, das sogenannte Mikrobiom, entschlüsseln.

Auf dem Jahrestreffen der American Society for Microbiology, zu dem sich diese Woche mehr als 10 000 Gelehrte in Toronto versammeln, werden US-Mikrobiologen den kühnen Plan vorstellen. Bei der Europäischen Union hat Ehrlich bereits einen Antrag für Forschungsgelder in Höhe von zwölf Millionen Euro laufen. In China und Japan wollen Forscher dem Leben auf dem Menschen ebenfalls auf die Spur kommen. Ende des Jahres wollen die Wissenschaftler einen internationalen Bund gründen und die Arbeit koordinieren.

Das "Human Microbiome Project", so der wahrscheinliche Name, wäre die logische Ausweitung des humanen Genomprojekts - und dürfte das Selbstbild des Menschen noch grundlegender verändern, als es die Entschlüsselung des kompletten menschlichen Erbguts vermochte: Der Mensch ist gar kein Individuum. In Wahrheit ist er ein Mischwesen, ein Superorganismus, der offenbar nur existieren kann, wenn die unterschiedlichen Lebensformen auf ihm kooperieren.

Zumindest genetisch gesehen haben die Bakterien das Sagen. Denn das Erbgut der Besiedler besteht zusammengenommen aus hundertmal so vielen Genen wie das Erbgut des Menschen selbst.

Bis vor kurzem noch haben sich Mikrobiologen und Ärzte zumeist um jene 50 bis 100 Erreger gekümmert, die den Menschen nicht dauerhaft bewohnen, ihn aber krank machen können, wenn sie ihn befallen. Die Zahl der friedfertigen Siedler liegt weitaus höher: Mindestens 2000 Bakteriensorten tummeln sich an den feuchten Orten des Körpers - es könnten noch viel mehr sein.

"Wir haben keine Vorstellung, wie viele Arten da draußen vorkommen", sagt der Genetiker George Weinstock vom Baylor College of Medicine im texanischen Houston. Nun aber scheint erstmals eine Bestandsaufnahme möglich: Mit speziellen Sonden können die Forscher gezielt bakterielles Erbgut aufspüren, es vervielfältigen und mit superschnellen Laborrobotern entschlüsseln. Dass dabei oft nur Fragmente entdeckt werden, macht nichts: Computerprogramme setzten die Schnipsel zum richtigen Genom zusammen - fertig ist die Sequenz.

Erste Einsätze der neuen Techniken haben bereits überraschende Einsichten erbracht. So galt der Magen des Menschen lange Zeit als unwirtlicher Ort, weil in seiner Finsternis Salzsäure brodelt. Zwar kann es hier Helicobacter pylori, der berüchtigte Erreger von Magengeschwüren, aushalten; ansonsten jedoch hielt man den Magen aus Mikrobensicht für eine verbotene Zone.


Von wegen: Als Forscher sich mit den neuartigen Sonden in den Mägen von 23 gesunden Testpersonen aus New York umschauten, tat sich ihnen eine völlig neue Welt auf: 128 verschiedene Bakterienstämme tummelten sich im Schleim der Magenwand; zehn Prozent von ihnen waren der Wissenschaft noch gar nicht bekannt. Besonders erstaunt waren die Wissenschaftler, einen Besiedler aus der Gattung "Deinococcus" zu sichten: Dieser Überlebenskünstler war bis dahin nur in heißen Quellen und atomaren Lagerstätten isoliert worden.

Ein Fischzug, den andere Forscher im menschlichen Darm unternahmen, erbrachte ebenfalls einen prächtigen Fang: Von allen entdeckten Keimen waren 62 Prozent neu - nun rätseln die Forscher, welchen Einfluss die aufgespürten Mikroben auf den Menschen haben.
Obwohl die Forschung noch ganz am Anfang steht, ändert sie bereits jetzt das Verständnis von der Biologie des Menschen. Beispiel Vererbung: Die Gene in seinen Zellen erhält ein Mensch zu gleichen Teilen von Mutter und Vater. Die vielen Bakterien-Gene in seinem Körper dagegen erhält er zum überwältigenden Teil von der Mutter. Das legen Untersuchungen an Zwillingen und Geschwistern nahe: Obwohl sie an verschiedenen Orten aufwuchsen, trugen sie eine ähnliche Flora in sich - offenbar jene, die sie einst im Mutterschoß aufgenommen hatten.


Allerdings kann die mütterliche Linie unterbrochen werden. Kinder, die per Kaiserschnitt auf die Welt geholt wurden, haben eine andere Besiedlerstruktur als Geschwister, die den Weg durch den Geburtskanal genommen haben.

Auch das Verständnis von Infektionskrankheiten erscheint in neuem Licht. Demnach werden diese Leiden nicht alle durch einen einzelnen Krankheitserreger ausgelöst. Manchmal bricht eine Erkrankung auch aus, weil die Balance zwischen den mikrobiellen Bewohnern gestört ist.

Vergebens haben Mediziner etwa versucht, die chronisch entzündlichen Darmerkrankungen mit bestimmten Keimen in Verbindung zu bringen. Womöglich ist es eine "ökologische Erkrankung" (Weinstock), bei der das Immunsystem die Bakterienflora aus noch ungeklärten Gründen als fremd empfindet.

Schließlich wird auch der Einfluss unterschätzt, den die Bakterien auf den Stoffwechsel von Menschen und anderen Säugetieren haben. Arzneimittelforschern der Firma Pfizer ist das aufgefallen, als einige Ratten in einem Routinetest ungewöhnlich niedrige Mengen eines Abbauprodukts im Urin ausschieden. Nachforschungen ergaben: Die betreffenden Versuchstiere waren in einem gesonderten Käfig gezüchtet worden und trugen eine einzigartige Kombination von Darmbakterien, die ihren Stoffwechsel merklich veränderte.

Auf ähnliche Weise entscheidet das jeweilige Bakterienvolk darüber mit, wie wirksam Nahrungsmittel verwertet werden. Die Unterschiede zwischen dem Hungerhaken, der nicht dick wird, ganz gleich, was er isst, und dem Futterverwerter, der schnell Speck ansetzt, führten Forscher bisher nur auf angeborene Faktoren zurück.

Doch auch hier ergeben die Experimente der Mikrobiologen ein vielschichtigeres Bild. Jeffrey Gordon von der Washington University School of Medicine in St. Louis hat den Stuhl von zwölf fettleibigen Landsleuten untersucht. Wie zu erwarten, beherbergte ein jeder von ihnen eine individuelle Darmflora. Auffällig jedoch war der durchweg hohe Anteil an Bakterien aus dem Stamm "Firmicutes". Weitere Untersuchungen offenbarten, dass diese Siedler tatsächlich Zuckermoleküle verwerten können, die sonst unverdaulich sind.

Als die übergewichtigen Testpersonen unter Gordons Aufsicht ein Jahr lang gezielt abnahmen, veränderte sich die Gesellschaft in ihren Därmen. Während die "Firmicutes"-Vertreter abnahmen, breiteten sich Exemplare vom Stamm der "Bacteroides" aus. Versuche an Mäusen legen nahe, dass es tatsächlich die Bakterien sind, die das Gewicht ihres Wirts beeinflussen. Dazu übertrug Jeffrey Gordon die Darmbakterien fettsüchtiger Mäuse auf schlanke Artgenossen. Diese verwerteten daraufhin ihr Futter besser und begannen, Fett anzusetzen.

Die Mikroben-Verpflanzung macht ersichtlich, dass das Human Microbiome Project die Menschheit weitaus stärker verändern könnte als sein Vorbild, das humane Genomprojekt. "Es wäre ethisch anfechtbar und technisch vermutlich gar nicht realistisch, das Erbgut des Menschen zu verändern", sagt der französische Genetiker Dusko Ehrlich.

Im Unterschied dazu könnten Forscher das kollektive Erbgut der Besiedler leicht manipulieren: Durch die gezielte Zugabe erwünschter Bakterien ließe sich der Superorganismus Mensch nach den Vorstellungen des größten Wirts programmieren. Dann hätten die Kleinen die längste Zeit das Sagen gehabt.
 
Hallo Oli,
danke, das hast du schlau gemacht!
Ich sah, dass der Link jetzt nicht mehr den Inhalt des Artikels bringt, sondern nur noch die Möglichkeit, ihn zu kaufen.
Gruß, Horaz
 
Wer sich z.B. über Firmicutes informieren möchte, kann das hier tun:

Firmicutes (Eubakterien): Mikrobiologie

Die normale Darmflora des Menschen setzt sich im Wesentlichen aus zwei Bakterien-Stämmen zusammen: den so genannten Bacteroidetes- und den Firmicutes-Bakterien. Neuere Untersuchungen liefern Hinweise, dass ein hoher Anteil der Firmicutes-Bakterien besonders häufig mit Übergewicht einhergeht, während die Vertreter der Bacteroidetes eher das „Schlanksein“ fördern. US-amerikanische Wissenschaftler um Peter Turnbaugh von der Washington University in St. Louis, Missouri, haben die Zusammensetzung der bakteriellen Darmflora bei zwölf übergewichtigen Versuchspersonen untersucht.
journalMED - Darmflora: Firmicutes-Stämme überwiegen bei Übergewichtigen


Uta
 
Zuletzt bearbeitet:
Dr. Loibner ist ein sehr bemerkenswerter Arzt. Er hat viele klassische schulmedizinische Behauptungen hinterfragt und sich sehr eigenständige Meinungen gebildet (deshalb hat er auch ständig Ärger mit seiner Standesvertretung).
Er ist kein Mikrobiologe, hat aber als Arzt die manchmal erschreckende Wirkung von Antibiotika beobachtet und sich deshalb mit Bakterien beschäftigt. Und er stellte fest, wie wenig wir eigentlich über Bakterien wissen. Im Lauf der Zeit neigte er mehr und mehr zu der Ansicht, dass Bakterien eher als Reparatur- und Abbautruppe agieren (um abgestorbenes Gewebe zu beseitigen) als als Krankheitsauslöser.

Viele Grüße, Horaz
 
Liebe Interessierte.
Da ich selber mit einer chronischen Viruserkrankung lebe ( Hepatitis C ), habe ich eure Ausführungen mit grossem Interesse verfolgt.
Die Frage, ob Viren ihre Form verändern oder nicht, stellt sich in meinem Fall nicht.
Die Schulmedizin sagt, sie könne keinen Impfstoff gegen Hepatits C entwickeln, da sich das Virus ständig verändere.
Soweit so gut.
Irgendwann werde ich wieder die sogenannte " Virenlast " bestimmen lassen.
( HCV-RNA ) Das letzte Mal betrug diese Virenlast um die drei Millionen ( pro was? werdet ihr fragen, das müsste ich rauskramen...), das ist relativ viel.
( Aber: Mir gehts gut damit :) )
Nun meine Frage: Was wird denn da gezählt?
Da ich mich gesund fühle, jedoch andere Menschen mit geringerer Virenlast stärker darunter leiden finde ich übrigens die Theorie bestätigt, dass das Terrain doch einen sehr grossen Einfluss hat.
Andererseits, wenn mein Terrain den Viren nicht zusagt, warum haben sie sich dann so nett vermehren können? ( Verzweiflungsakt? :D )
Viele Fragen, die das Thema nicht neutral beleuchten, die Antworten können jedoch auf andere Fälle genau so angewendet werden, denke ich.
Ich freue mich, wenn sich jemand Gedanken dazu machen mag!
Liebe Grüsse, Sine
 
Liebe Sine,

Viren, die ihre Gestalt laufend ändern; ja das hatten wir schon mal! :D
Nur, wenn sie sich dauernd ändern, woran erkennt man denn dann, dass es Hepatitis C Viren sind. Sind sie beschriftet? Oder ist es nicht vielleicht wahrscheinlicher, dass Viren je nach Milieu verschiedene Formen annehmen können, die darüber entscheiden, ob sie schädlich für den Menschen sind oder nicht (Polymorphismus).

Virenlast stellt die Menge an Viren dar, die sich im Körper befinden sollen. Die werden aber nicht wie Erbsen gezählt, sondern mit einer Methode, die PCR heißt und die alles zählt, was nur irgendwie mit dem Virus zusammenhängen könnte. 3 Millionen gilt als relativ viel, sind gemessen an Billionen Bakterien aber relativ wenig. Ob die Zahl wirklich etwas aussagt, weiß ich nicht.

Krankheiten, die auf Werten beruhen, deren Schlüssigkeit nicht vollständig überzeugend sind und bei denen man sich wohlfühlen kann, halte ich für weniger erschreckend. Vielleicht fühlen sich manche, die eine niedrigere Virenlast haben, deshalb nicht so wohl, weil sie sich aus anderen Gründen nicht so wohl fühlen.

Viele Grüße, Horaz
 
Hallo Horaz, danke für deine Einschätzung!
Ja, für mich hat diese Hepatitis unterdessen ihren Schrecken verloren.
Ich hoffe, das gilt mit mir als Patientin auch für meinen lieben Hausarzt ;)
Mir ist eingefallen, dass ich " meinen " Professor per mail fragen könnte, was denn da genau gezählt würde.
( Ich hab noch etwas gut bei ihm, da er zu wenig Zeit für meine unzähligen Fragen hatte, als ich letztes Jahr bei ihm war :D )
Falls eine Antwort kommt und er damit einverstanden ist, werde ich sie euch nicht vorenthalten...
Sine
 
Guten Morgen.
Die Antwort ist schon da, knapp genug, und ich werde nicht weiter nachgrübeln.
Er schreibt kurz und bündig, dass Genome gezählt werden. ( Pro ml Blut )
Genom - Wikipedia
Liebe Grüsse, Sine
 
Horaz schrieb:
Im Lauf der Zeit neigte er (Dr. Loibner) mehr und mehr zu der Ansicht, dass Bakterien eher als Reparatur- und Abbautruppe agieren (um abgestorbenes Gewebe zu beseitigen) als als Krankheitsauslöser.

wenn mein Terrain den Viren nicht zusagt, warum haben sie sich dann so nett vermehren können?
Ist zwar schon lange her, daß hier diskutiert wurde, aber das Thema ist ja eher zeitlos, würde ich sagen. ;)

Auf die Frage von @Sine hätte ich folgende Antwort:
Wenn nach Dr. Loibner Bakterien und Viren als Reparaturtruppe fungieren, dann sind sie erst dann
vermehrt beim Menschen anzutreffen, wenn dieser bereits erkankt ist.
Das heißt, es ist ein größerer Trupp Reparatur-Meister nötig und 'überfällt' den Menschen.

Was tut der Mensch nun? Er schreit 'Böse Viren, böse Bakterien!' und tut alles, um sie zu verjagen.
Damit würde die Reparatur unterbrochen und der Grundstein für weitere Krankheiten wäre gelegt.

Gibt es vielleicht deshalb heute so viele Allergiker, weil wir schon von Kind auf geimpft wurden?
 
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