Erhöhte Lactatwerte, Muskelbiopsie, Schwäche

[FaulerWilli87]

Hallo Forum,

Ich habe schon lange Probleme, viele davon.

Vor mehr als 10 Jahren wollte ich körperlich fitter werden, ein Jahr tägliches Training, laufen, Radfahren bei jedem Wetter. Kein Erfolg, nachher bleich im Gesicht, Übelkeit, kalter Schweiß.

Danach 1 1/2 Jahre Fitnesstudio mit Trainer -- kein Erfolg.

Danach Institut für Sportmedizin, Trainingsplan: da stimmt was nicht.

Danach Sportmediziner, Trainingsplan für 6 Monate, ein 3/4 Jahr hats gedauert: da stimmt was nicht. Vermutung: CFS.

Danach: Arbeitsmediziner, gleich darauf ein 3 monatiger Aufenthalt in einer Klinik, Abteilung Arbeitsmedizin.

Ergebnis: 0

Was auffällt: Lactatwerte sind immer erhöht, Muskelbiopsie: Auffälligkeiten im Bereich der oxidativen Enzyme. Ergonometrie, obwohl im Training, war derartig katastrophal dass sich der zuständige Arzt geweigert hat das jemals wieder mit mir zu machen. Hat etliche Wochen danach doch wieder, aber vorzeitig abgebrochen.

Letzte Testergebnisse: Citrulin OK, Kryptopyrol OK.

Verdacht gibt es auch von der Genetik her in der mütterlichen Linie.

Die körperlichen Symptome bestehen seit der Kindheit.

Insgesamt gibt es aber ein buntes klinisches Bild, ich sage jetzt nur Stichworte: Borreliose, FSME?, EBV, Depression, Epilepsie, Herz-Kreislauf Symptomatik (vor kurzem in der Notaufnahme in einem KH, Herzkatheter, ohne Befund)... usw.

Aber, konzentrieren wir uns auf folgendes: Unfähigkeit körpelich fit zu werden seit Kindheit, erhöhte Lactatwerte auch in Ruhe, niedrige Körpertemperatur (34.. und etwas Kerntemperatur kann auch schon mal sein, das auch schon seit der Kindheit), Neigung zuzunehmen obwohl ich wenig esse, Muskelbiopsie: Störung bei den oxidativen Enzymen.

Irgend eine Idee?

LG

 

[Magg]

Sind die klassischen Nitrostress Symptome. Hast du Probleme mit der HWS? Irgendwelche Unfälle?

Hast du Amalgam im Mund?

 

[Kate]

Guten Morgen FaulerWilli,

und willkommen hier Vielen Dank auch für Deinen aussagekräftigen Erstbeitrag hier (mit dem hast Du Deinem Namen keine Ehre gemacht )

Einige Symptome, die Du beschreibst, kenne ich - zumindest in Ansätzen. Ich bin auch mein Leben lang bewegungsfreudig, der Leistungssteigerung und Fitness waren aber immer klare Grenzen gesetzt. Sportmedizinisch habe ich das nicht überprüfen lassen. Die Situation hat sich auch im Laufe der Jahre verschlechtert, als ich bei Dr. Ku. zur Erstanamnese war, erzählte ich ihm, dass manchmal mitten in einem harmlosen Spaziergang die Energie weg ist, als wenn jemand den Stecker rausgezogen hätte. Und dass ich manchmal nach einer körperlichen Betätigung, z.B. einem Spaziergang, eine Art Kreislaufkoller habe und bleich, frierend, schwindlig und mit blauen Lippen dasitze. Er sagte "dann war das zuviel". Alles in allem hat er mich nach meinem Eindruck als recht typischen Nitrostress-Patienten mit mitochondrialer Dysfunktion eingeordnet. Auch bei mir besteht laut Dr. Ku. - aufgrund der langen Dauer der Missbefindlichkeit und des Gesundheitszustandes meiner Mutter sowie ählichen Symptomen bei meinen Schwestern - ein Verdacht auf eine erbliche Komponente. Darüber hinaus wurde mir ein "Dancing dens" diagnostiziert, ebenfalls mit dem Verdacht, dass dies von Geburt an ("KISS-Kind") bestand.

Bei mir ist allerdings das Ruhe-Lactat immer normal gewesen - weiterführende Untersuchungen wurden nicht gemacht. Wenn ich Deinen Bericht darüber lese, auch die Aussagen der Sportmediziner, stellt sich mir die Frage, ob Du Dich nicht vielleicht sogar im Grenzbereich zwischen der "mitochondrialen Dysfunktion", wie sie z.B. Kuklinski definiert, und einer schulmedizinisch definierten Mitochondropathie befindest (siehe auch: https://www.symptome.ch/wiki/Mitochondropathie). Inwieweit die Oxidativen Enzyme dabei aussagekräftig sind, weiß ich nicht. Es gibt einschlägige Untersuchungen, schau dazu mal in die Links hier unter Nr. 17: https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...-zusammenhaenge-buecher-links.html#post475220 (ich meine, es war in der 2. Mitteilung). Oder sind diese bei Dir schon mit untersucht worden? Hast Du irgendeine Diagnose erhalten?

Was waren das für "ergonometrische" Untersuchungen?

Der Wert Citrullin ist meines Wissens nicht sehr aussagekräftig in punkto nitrosativer Stress, besser wäre z.B. Nitrotyrosin.

Siehe auch:
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...eening-aussagefaehig.html?highlight=Citrullin
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...messmethoden-laborwerte-u-a-nitrotyrosin.html

Borreliose, EBV usw. sieht Dr. Ku. - wie ich es verstanden habe - als Folgen des nitrosativen Stresses, die keiner separaten Behandlung bedürfen. Hier gibt es jedoch eine Kontroverse und ich bin im Zweifel, ob Dr. Ku. hier richtig liegt.

Siehe auch:
https://www.symptome.ch/vbboard/oxi...ektionen.html?highlight=%DCberkompensation%2A

Soviel für's Erste, mit einem Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Hallo FW,
bei CFS ist es wichtig, nicht an seine Belastungsgrenze heran zu kommen, weil es dabei zu Einbrüchen der körperlichen Verfassung kommt. Das schafft man, indem man ein Kalender-Diagramm führt und darauf die tägliche Aktivitäten und das Befinden notiert. Dann ist im Rückblick zu erkennen, nach welchen Belastungen welche Einbrüche bei der körperlichen Leistungsfähigkeit erfolgten (meist am Folgetag). Generell sollte man dann sicherstellen, sich nicht über 70 % des maximalen Leistungsvermögen zu belasten, um zukünftig Einbrüche zu vermeiden.

Darf ich dich fragen, wo die Muskelbiopsie gemacht wurde?

Hallo Kate,

Borreliose, EBV usw. sieht Dr. Ku. - wie ich es verstanden habe - als Folgen des nitrosativen Stresses, die keiner separaten Behandlung bedürfen. Hier gibt es jedoch eine Kontroverse und ich bin im Zweifel, ob Dr. Ku. hier richtig liegt.

Ich sehe das nun auch so wie Dr. K., zumindest was die chronischen Erkrankungen betrifft. Stärkung des Immunsystems: Ja; Bekämpfung der Erreger: Nein, das ist bei mir immer schief gegangen.

Die Aussagekraft von Nitrotyrosin muss ich mittlerweile stark in Zweifel ziehen. Nach meinen Werten bei Ganzimmun vor 8 Monaten dürfte ich mit Nitrosativen Stress keine Probleme haben, andere Werte, nicht bei Ganzimmun bestimmt (z.B. Nitro-Tyrosin-Protein (NTP)), zeigen eine genau entgegen gesetzte Situation.

 

[Kate]

Hallo Rudi

...bei CFS ist es wichtig, nicht an seine Belastungsgrenze heran zu kommen, weil es dabei zu Einbrüchen der körperlichen Verfassung kommt. Das schafft man, indem man ein Kalender-Diagramm führt und darauf die tägliche Aktivitäten und das Befinden notiert. Dann ist im Rückblick zu erkennen, nach welchen Belastungen welche Einbrüche bei der körperlichen Leistungsfähigkeit erfolgten (meist am Folgetag). Generell sollte man dann sicherstellen, sich nicht über 70 % des maximalen Leistungsvermögen zu belasten, um zukünftig Einbrüche zu vermeiden.

Ist interessant, was Du schreibst Schwieriger ist womöglich die Abgrenzung, ob man nun ein CFS hat oder nicht. Dies ist ja wohl bislang offiziell noch immer eine Ausschlussdiagnose (obwohl es eine andere Meinung gibt dazu: dass man die Diagnose mittlerweile auch "positiv" über bestimmte Immunschwächen/-defekte stellen kann - siehe CFS-Rubrik) und selten wird wirklich alles Relevante ausgeschlossen. Auch ist bei mir die Tagesform so unterschiedlich und nicht immer verlässlich präzise spürbar, dass ich mich schon öfter überlaste. Kürzlich habe ich festgestellt, dass ein Tag mit mehrstündigem abwechselnden Rumsitzen und Rumstehen (2 Std. Brunch - kurze Autofahrt - 1,5 Std. Kunstausstellung - kurze Autofahrt - halbe Stunde Kaffeetrinken - 1 Std. Schülervorspiel anhören) garnicht geht... (Direkt danach hatte ich eine Art "Erschöpfungsanfall" ähnlich wie oben beschrieben und in der Nacht habe ich sehr schlecht geschlafen.) Wäre ich zweimal dazwischen eine halbe Stunde an der Luft spazieren gegangen, wäre es für mich vermutlich besser verkraftbar gewesen (es gibt von Dr. Ku. das Wort "Lufthunger", der ist bei mir extrem). Ach ja... ich habe eine ("sekundäres") CFS-Diagnose von Dr. Ku..

Ich sehe das nun auch so wie Dr. K., zumindest was die chronischen Erkrankungen betrifft. Stärkung des Immunsystems: Ja; Bekämpfung der Erreger: Nein, das ist bei mir immer schief gegangen.

Bezüglich der Stärkung des Immunsystems stimme ich Dir zu. Dabei wäre für mich aber eine zentrale Frage, inwieweit man das für eben dieses (ich meine das Immunsystem) wichtige NO (siehe Nitrosativer Stress) mit Vitamin B12 unterdrücken bzw. dessen Produktion einschränken sollte.

Die Aussagekraft von Nitrotyrosin muss ich mittlerweile stark in Zweifel ziehen. Nach meinen Werten bei Ganzimmun vor 8 Monaten dürfte ich mit Nitrosativen Stress keine Probleme haben, andere Werte, nicht bei Ganzimmun bestimmt (z.B. Nitro-Tyrosin-Protein (NTP)), zeigen eine genau entgegen gesetzte Situation.

Danke für diese Erfahrungsschilderung. Magst Du nicht einen Thread aufmachen zu Nitro-Tyrosin-Protein (NTP)? Ich höre den Begriff gerade zum ersten Mal.

Gruß
Kate

 

[Oregano]

Hallo Fauler Willi,

ist "Laktat" in Deinem Fall die Laktat-Dehydrogenase?
Wenn ja, könnte man da offensichtlich im Labor noch Näheres herausfinden zur Ursache:

Das Enzym LDH (Laktat-Dehydrogenase) kommt in unterschiedlichen Anteilen in allen Körperzellen bzw. Organen vor. Der Gesamt-LDH-Wert ist deshalb oft nicht aussagekräftig. Es gibt aber in den einzelnen Organen 5 verschiedene Untereinheiten (Isoenzyme) der LDH, so dass sich mit einer Bestimmung der Isoenzyme der Ort einer Schädigung eingrenzen lässt.
LDH1 und LDH2: Herzmuskel, rote Blutkörperchen (Erythrozyten) und Nieren
LDH3: Lunge, Milz, Lymphknoten, Blutplättchen (Thrombozyten) und hormonaktive Drüsen wie Schilddrüse und Nebennierenrinde
LDH4 und LDH5: Leber und Skelettmuskulatur
....

MedizInfo®: Labormedizin: LDH (Laktat-Dehydrogenase)

Grüsse,
Oregano

 

[FaulerWilli87]

Hallo an alle!

Das hätte ich jetzt nicht erwartet, aber es gibt viele Reaktionen, viel nachzulesen. Heute aber nicht mehr, morgen wieder Arbeit, außerdem einen Termin bei einem Neurologen, da muss ich mich auch noch vorbereiten (leider ist es nicht so: man geht zum Arzt und alles regelt sich von alleine, aktive Mitarbeit ist schon gefragt. Einfach so zum Arzt gehen, mit gebrochenen Bein bei dem der Knochen raussteht, da ist keine Vorbereitung nötig).

Wie gesagt: viel zu lesen. Da waren einige Fragen, die kann ich gerne noch beantworten.

CFS und Belastung: laut Sportmedizin wäre ich im liegen schon überlastet im Hinblick auf ein langsames Aufbautraining.

Laktat: nein, es ist kein Enzym gemeint sondern Laktat an sich. Der Stoff der in den Zellen bei anaerober Verbrennung entsteht. Sollte erst bei längerer Belastung entstehen, bei mir aber schon in Ruhe. Dazu passt auch das Ergebnis der Muskelbiopsie, Störung im Bereich der oxydativen Enzyme. Normaler, aerober Stoffwechsel scheint bei mir also nicht möglich zu sein (reine Logik. Habe zwar ein hypochondrisches Studium, in diesem Fachgebiet bin ich aber noch schwach. Ihr werdet mir sicher dabei helfen ;-) ).

Zusammenfassend: niedrige Körpertemperatur -- zu geringe Verbrennung in den Zellen. Dazu die Neigung zuzunehmen obwohl ich sehr wenig esse. Erhöhte Laktatwerte in Ruhe: Zellen arbeiten vorwiegend mit anaerober Verbrennung -- oxydative Enzyme.

Auffällig: immer erhöhte Creatinkinase (Muskelenzym) sowohl von Skelettmuskulatur als auch vom Herzmuskel, passend dazu Muskelschmerzen und Herzschwäche.

Natürlich gab es auch Experimente (hatte auch genug Zeit dazu).

Anheben der Körpertemperatur mit T3 Schilddrüsenhormon. Bringt zeitweise ein wenig mehr Energie.

Q10 wurde mir einmal zur Steigerung der Konzentration verschrieben (kann ich bis heute so nicht nachvollziehen). Hatte dafür keinen Effekt, aber ich habe bemerkt dass die Herzleistung besser ist.

Gegen die Ständige Müdigkeit habe ich NADH versucht. Hilft etwas.

Das hat mich aber zur "magic Formular" gebracht, den Zaubermix, der für einen Tag hilft. Am Ende des Tages aber habe ich das Gefühl dass mir der Sprit ausgeht und es ist wie zuvor.

Der Zaubermix: zwei Tage Vorbereitung mit hohen Dosen NADH und Q10 (so hoch auch wieder nicht, ca. die doppelte Tagesdosis bei normaler Verwendung). Am dritten Tag zusätzlich T3 Schilddrüsenhormon und eine gute Dosis Tranquilizer -- EIN GANZER TAG FIT. Lässt sich so nur mit einer guten Pause wiederholen, einige Tage, eine Woche.

So betrachtet ist das ein Zaubermix für den Zellstoffwechsel, wobei der Tranquilizer nicht ins Bild passt außer man nimmt eine neurologische Beteiligung an. Als Beruhigungsmittel brauche ich das nicht... (in der Situation. Manchmal nehme ich schon solche Mittel zur Beruhigung).

Diese Nachricht wird doch länger als ich gedacht habe... Aber was macht das aus.

Für eine neurologische Beteiligung sprechen auch noch andere Erfahrungen (obwohl es mir unbegreiflich ist), dazu aber später mehr.

Das Gefühl nach diesem Zaubermix, dass mir der Sprit ausgeht, das kann ich mir erklären nachdem ich einiges gelesen habe (z.Z. Kuklinski).

Sonstige Fragen: Muskelbiopsie AKH in Wien, Ergonometrie: natürlich Blödsinn, sollte Ergometrie heissen, Belastungstest. Amalgam im Mund: seit 30 Jahren nicht mehr, mit HWS keine Probleme, Unfälle gab es aber genug.

Weils gerade modern ist und auch irgendwie zum Thema passt: ADHS ist bei mir auch ein Thema, seit der Kindheit.

Danke für die rege Teilname... wie gesagt, die Referenzen werde ich mir noch in Ruhe anschauen.

LG
Willi

 

[FaulerWilli87]

@Kate

Habe ein wenig nachgelesen bei deinen Links. Da hätte ich viel zu tun was sich wieder nur in Vermutungen niederschlagen würde. Nachlesen werden ich, Wissen ist für mich wichtig und wird mich in meinen weiteren Entscheidungen beeinflussen.

Grundsätzlich bin ich jetzt der Meinung dass ein Mix von Problemen so komplex sein kann dass niemand mehr durchblickt, zu versuchen alles einmal zu trennen kann mich schon weiterbringen, selbst dann wenn ich später wider bemerke dass sich einiges nicht so einfach trennen lässt weil es doch zusammenhängt.

@Oregano: Ich verstehe schon warum du das fragst. Nein, kein Enzym, nur nackte Milchsäure. Das bringt mich in meinen Fragen weiter, das aber wieder an alle:

Wie kann es sein dass bei mir im Serum Laktat und CK erhöht sind, beides ist vor allem zellintern. Dass das herauskommt aus den Zellen, ohne dass die Zellen untergehen, Entzündungen vorliegen (CRP ist bei mir immer wieder mal erhöht, wenig, Blutsenkung ist auch manchmal erhöht, Leukozyten manchmal), CK und Laktat ist aber immer erhöht? Wie kommt das raus aus den Zellen?

LG
Willi

 

[Oregano]

Hallo FAuler Willi,

hier wird einiges über Lactat geschrieben, was ich interessant finde:

Labtest - Lactat

... Laktat-Messungen werden üblicherweise in venösem Blut durchgeführt; arterielles Blut ist jedoch auch geeignet, insbesondere in Zusammenhang mit der Untersuchung der Blutgase. Bei Neugeborenen wird häufig auch Kapillarblut für die Analyse eingesetzt. Messungen aus Liquor werden in der Regel zusammen mit der Laktat-Messung aus Blut angefordert. Hier kann die Analyse bei der Unterscheidung zwischen einer viralen oder bakteriellen Hirnhautentzündung (Meningitis) zusätzliche Hinweise liefern.

Wann kann der Test sinnvoll sein?
Laktat-Spiegel in venösem oder arteriellem Blut können bei Patienten mit Symptomen einer Hypoxie (z. B. kurze und schnelle Atemzüge, Blässe, Schwitzen, Übelkeit, Muskelschmerzen, Bauchschmerzen, Koma) sinnvoll sein. Weitere wichtige Indikationen sind Verdacht auf Schock, Herzinfarkt, schwere Herzinsuffizienz, Nierenversagen oder Diabetes mellitus mit Blutzuckerentgleisung. Dient die Laktat-Bestimmung zu Beginn einer Erkrankung der Feststellung der Diagnose bzw. in einigen Fällen auch der Abschätzung der Prognose, hilft sie – in regelmäßigen Abständen vorgenommen – den weiteren Verlauf zu überwachen.

Laktat im Liquor (häufig in Kombination mit der Bestimmung aus Blut) wird typischerweise gemessen, wenn ein Patient Symptome einer Meningitis zeigt (z. B. Kopfschmerzen, Fieber, Nackensteifigkeit und Bewußtseinsstörungen).

Was bedeutet das Testergebnis?
Der Laktat-Spiegel im Blut kann bei jedem krankhaften Zustand erhöht sein, bei dem entweder die für den Körper verfügbare Sauerstoffmenge zu gering, die Laktat-Produktion erhöht oder der Laktat-Abbau vermindert ist. Häufig liegt eine Kombination dieser Störungen vor. Dabei sind alle Stufen zwischen einem harmlosen lokalen Laktat-Überschuß im Muskelgewebe als Folge von Überanstrengung bis zum lebensbedrohlichen systemischen Schock möglich...
Erhöhte Laktat-Werte lassen sich auch bei Thiamin- (Vitamin-B1-)Mangel beobachten.

Grüsse,
Oregano

 

[FaulerWilli87]

Hallo Oregano,

danke für deinen Beitrag.

Der Test ist insofern interessant für mich da meine Tests doch schon einige Jahre her sind. Nachdem sich in diesen Jahren an meinem Befinden nichts geändert hat, nehme ich an, dass dieser Wert sich auch nicht geändert hat. Aber doch wieder einmal kontrollieren. Obwohl: leider bin ich nicht mehr so im Training, da mag sich doch auch etwas ändern.

Werde mich wieder melden wenn ich neue Ergebnisse habe... Neue Ideen sind dennoch jederzeit willkommen.

LG
Willi

Hallo FAuler Willi,

hier wird einiges über Lactat geschrieben, was ich interessant finde:

Labtest*-*Lactat



Grüsse,
Oregano