Elispot-Assay: neuer Test auf Borreliose (Ganzimmun)

[MisterX]

T-cellspot

Die Frage lässt sich eindeutig beantworten.

Sollte tatsächlich solch ein Tarnmechanismus vorhanden sein, so wäre zu erwarten, dass die immunologische Auseinandersetzung unseres Immunsystems komplett unterbleibt.

Würde man da nicht sterben ...

Es gibt demzufolge noch andere Mechanismen - wie z.B. die (vom Körper selbst veranlasste!) Veränderung der Entgiftung (u.a. Borrelien sind darauf empfindlich).
Wohl genau deshalb fühlen sich Menschen mit chronischer Borreliose "vergiftet".
Entgiften macht sie aber komischer Weise nicht gesund, sondern macht andere Probleme - da ja dann die getarnten Erreger zunehmen.

Da jetzt immer mehr (Umwelt)gifte das "System fluten" gibt es natürlich die seltsamsten Reaktionen - die u.a. zu einem NO-Anstieg führen können.

Lieben Gruß

 

[MisterX]

Tibeter verfügen als Anpassung an das Leben im Hochland um 4000 Meter über zehnmal so viel NO im Blut als Bewohner auf 200 Meter über dem Meeresspiegel, was zu einer Verdoppelung des Blutflusses im Vergleich zu Tiefland-Bewohnern führt und hierdurch zu einer optimierten Versorgung mit Sauerstoff

Stickstoffmonoxid – Wikipedia

Kann man daraus nicht schließen, dass eine NO Erhöhung u.a. lediglich den Sauerstoffmangel (durch die Infektion bzw. deren Folgen) ausgleichen will?!
NO an sich ist offenbar - sogar noch in 10facher Dosis - völlig ungefährlich!

Lieben Gruß

 

[Laborarzt]

Hallo Zusammen,
vielen Dank für die Diskussion. In den Foren ist es immer unheimlich schwierig komplexe Themen niederzuschreiben.

Als Fachmann, der durch Interaktion lernt, sehe ich in Online-Seminaren eine riesige Chance Wissen weiterzutragen. Ich würde gerne zu den ganzen Themen Stellung nehmen und lade Sie ein unter (Link) die kostenlose Online-Seminare anzuschauen.

Mungg hat mich ja mit der Frage nach Sensitivität und Spezifität gepisackt, aber das ist nicht so einfach. In einer zweidimensionalen Betrachtung ja.
In der dreidimensionalen Achse nein. Hier wechselt die Sensitivität eines Testverfahrens wie dem T-cellspot von Null bis 100 %. Warum das so ist ??

Weil wir Individuen sind und über eigene - aber nicht unabhänige Ökosysteme verfügen. Würde ich gerne Online erklären.

Grüße

 

[Hausel]

Hi
Wollte gestern wegen chronische Borreliose mitmachen,bei der Anmeldung kam
immer sie sind nicht berechtigt.
Muss man sich irgendwo Anmelden.
Pit

 

[Mungg]

Mungg hat mich ja mit der Frage nach Sensitivität und Spezifität gepisackt, aber das ist nicht so einfach. In einer zweidimensionalen Betrachtung ja.
In der dreidimensionalen Achse nein. Hier wechselt die Sensitivität eines Testverfahrens wie dem T-cellspot von Null bis 100 %. Warum das so ist ??

Weil wir Individuen sind und über eigene - aber nicht unabhänige Ökosysteme verfügen. Würde ich gerne Online erklären.

Grüße

Völlig unbrauchbare Antwort und immer noch keine Erklärungen, wie und warum der T-Cellspot funktionieren soll. Ein Seminar über ein derart komplexes Thema bringt mir nur etwas, wenn ich mich darauf vorbereiten kann. Das letzte Seminar hat nur neue Fragen aufgeworfen und keine beantwortet.

Ich werde mal Admin fragen, ob ich Ihre Postings und Werbung löschen darf. Ausser heisser Luft kommt da gar nichts.

 

[Oregano]

Mungg hat mich ja mit der Frage nach Sensitivität und Spezifität gepisackt, aber das ist nicht so einfach. In einer zweidimensionalen Betrachtung ja.
In der dreidimensionalen Achse nein. Hier wechselt die Sensitivität eines Testverfahrens wie dem T-cellspot von Null bis 100 %. Warum das so ist ??

Weil wir Individuen sind und über eigene - aber nicht unabhänige Ökosysteme verfügen. Würde ich gerne Online erklären.

Für mich bedeutet diese Erklärung, daß der Test durchaus aussagefähig sein kann, es kann aber auch sein, daß er gar nichts bringt? Natürlich ist der Mensch verschieden,und natürlich bringt jeder Mensch verschiedene Voraussetzungen für alles mögliche mit. Aber genau deshalb sind ja Tests (z.B. auf Borreliose), die eine eindeutige Aussage machen, so wichtig.

Was bedeutet hier "zweidimensionale Betrachtung" bzw. "dreidimensionale Achse"?

Gruss,
Uta

 

[Oregano]

Bei den online-Seminaren steht, daß man sich nur anmelden muss:
<Link> .

Gruss,
Uta

 

[Laborarzt]

Hallo,

ein kleiner aber gravierender Fehler ist aufgetreten. Wir haben Veranstaltung für geschlossene Benutzergruppen und offene Benutzergruppen, die sich direkt und unverbindlich anmelden können.

Der Haken war im System falsch gesetzt - menschliches Versagen - die zuständige Mitarbeiterin lebt aber noch.
Bitte die nächsten Termine unter <Link> einsehen.

Gruß

 

[athene]

Ich werde am Montag abgezapft für den diesen Test.
Kann also übernächste Woche darüber berichten
Ellispot und T-Cellspot ist das gleiche. Ich habe telefoniert mit aid-diagnostik, Ellispot ist deren Name, die Labors nennen ihn wie sie wolllen, z.B. nennt ihn Ganzimmun eben T-cellspot.
Aid-diagnostik sagt allerdings auch, das sei kein Suchtest, sondern nur eine Verfeinerung und wegen der Auswertung bedarf es erfahrende Therapeuten.
Ich habe einen positiven LTT-Test und einen Westernblot, der eine sehr alte chron. Infektion anzeigt. Ich hatte das alles super mit Borrelien-Nosoden unter Kontrolle, was auch der LTT widerspiegelt.
Allerdings sind ganz offensichtlich nach einer massiven Entgiftungskur die bis dahin in Schach gehaltenen Borrelien wieder hochgekommen und ich schlage mich jetzt dadurch (vermutlich) mit einer beginnenden Polyathritis rum. Dafür wird beim Blutabnehmen auch der Rheumafaktor getestet und eben genau dafür ist der T-Cellspot bei mir gedacht:
Auf der Seite des Herstellers sind noch sehr viel mehr Infos, wofür dieser Verfeinerungstest gedacht ist:
Borrelien EliSpot
also für mich ist das hier auschlaggebend:

*Erkennung einer therapieresistenten Lyme Arthritis *

Groß und Mitarbeiter haben mit Hilfe des ELISPOTs herausgefunden, dass bei der Lyme Arthritis autoreaktive T-Zellen gebildet werden. Diese autoreaktiven Zellen, die sich gegen körpereigene Substanzen richten, reagieren sowohl mit dem Borrelien Antigen OSP A als auch mit einem körpereigenen Protein, das so genannte LFA-1. Durch diese Reaktion hervorgerufene Lymearthritiden werden nur durch Borrelia burgdorferi sensu stricto induziert. Hierbei muss darauf hingewiesen werden, dass auch bei Borrelien positiven Patienten ohne nachweisbare Lyme Arthritis teilweise autoreaktive T-Zellen gefunden werden.

Da mir auch gesagt wurde, dass der Test nur in Verbindung mit schon vorliegenden anderen Ergebnissen ausgewertet werden kann von nur erfahrenen Ärzten lasse ich mir gleichzeitig eine Überweisung geben für jemanden, der sich schon damit befasst hat.
Und last not least sollte man sich sein Blut nicht am Wochenende abzapfen lassen, denn dann ist es zu alt für den Test. Es muss dagegen möglichst frisch sofort nach der Entnahme abgeholt und verarbeitet werden.
Ich bin zwischen 8 und 9 Uhr wie üblich zum blutabnehmen bestellt und die Fa. Ganzimmung schickt zwischen 9 und 11 Uhr einen Fahrer zum Abholen.
Vielleicht waren diese Bedingungen im obigen Fall eines negativen T-cellspots und positven anderen Tests und Beschwerden nicht gegeben?

Naja jedenfalls könnt ihr von mir demnächst mehr hören an Erfahrungswerten

 

[Laborarzt]

Hallo Mungg, hallo User,

also liebe Mungg,
ich denke bei 2381 Publikationen zum Thema Elispot solltest Du nicht von heisser Luft sprechen.
Ich denke hier geht es um Information für Betroffene - ich bin seit 20 Jahren Arzt und habe 15 Jahre Laborerfahrung; mit dem LTT-Verfahren seit 10 Jahren und T-cellspot seit 3 Jahren - und Du ??

Uta hat ganz gut verstanden, worum es eigentlich geht. Bei allen Diskussionen hier und in anderen Foren wird nicht berücksichtigt, dass es eine dritte Dimension in der Betrachtung eines Testverfahrens geben muss, nämlich die zeitlich Achse.

Ein vielleicht einleuchtendes Beispiel:
Die Bildung von Antikörper der Klasse IgM gegen ein Borrelien-Antigen benötigt 2 bis 4 Wochen (individuell sehr unterschiedlich).
Wird also die Untersuchung z.B. 2 Tage nach einem Zeckenstich durchgeführt, so ist die Sensitivität Null Prozent. Erfolgt die Blutentnahme nach 4 Wochen erreicht die Sensitivität nahezu 100 %.
Ein ähnliches zeitliches Verhalten finden wir bei allen immunologischen Testverfahren - auch beim T-cellspot.
Ich stelle diese zeitlichen Verläufe nächste Woche in meinem Online-Seminar dar.

Und bitte Mungg - keine Angriffe - das haben wir doch nicht nötig.

 

[athene]

sorry, ich habe in der Eile zwei Seiten übersprungen und das meiste garnicht mitbekommen vor meiner Antwort .
@ Laborarzt, ich freue mich sehr, hier mit einem kompetenten Fachman diskutieren zu dürfen. Ich habe auch gleich dafür gesorgt, dass es mehr Leute mitbekommen von Ihren Online-Seminaren.
Bitte lassen Sie sich nicht irritieren wegen der persönl. Angriffe einer bestimmten Moderatorin hier, ich bin ehrlich gesagt, völlig entsetzt darüber

Wir sind uns der Schwierigkeiten mit den Tests völlig bewußt, nicht nur bei der Borreliose und anderen Spirochätenarten, auch der neue Bornatest könnte gut sein für einen ganzen Kriminalroman, vielleicht schreibe ich den auch mal

Ich habe zu Ihrem Test folgende Frage:

Sollte tatsächlich solch ein Tarnmechanismus vorhanden sein, so wäre zu erwarten, dass die immunologische Auseinandersetzung unseres Immunsystems komplett unterbleibt. Die Folge wären weder die Bildung von Antikörpern, noch die Entstehung von Gedächtniszellen, noch die Freisetzung von Zytokinen.

Dass es eine Tarnvorrichtung gibt, darüber sind sich ja schon viele Experten einig und dass die immunologische Auseinandersetzung dann unterbleibt, habe ich auch schon oft gelesen, wie sehr und wie stark weiß wohl niemand.

Können Sie mir erklären, was eine "inkomplette" T-zelluläre Immunantwort bedeutet?
Konnte mir auch noch niemand richtig erklären.
Beispiel dazu:
Der LTT mit Mischantigen aller 3 B.Arten zeigt einen Wert von 5,21 an.
negativ wäre < 2,00
OspC (p25) rec. = 2,40
DBPA rec. = 2,40vlsE-antigen rec. = 2,73
Symptome zum Zeitpunkt des Tests: fast keine
Der LTT sollte auch nicht auf Borrelien suchen, sondern ein Suchtest für Ehrlichiose geben zur Abklärung vor einer Toxinausleitung. Leider hat die Praxisdame was falsches auf den Bestellzettel geschrieben :-(
Nach einer Entgiftung mir Glutathionsinfusionen, hohem Vit.C in einer Kochsalzlösung fingen nach der 4. oder. 5. Infusion die Beschwerden einer aufkeimenden Borreliose an, u.a. anderem eben auch beginnende Polyathritissymptome an den Fingern. Deshalb soll jetzt ein T-cellspot gemacht werden.

Würde jetzt eine inkomplette Immunantwort nach o.g. Zitat darauf hindeuten, dass auch der T-cellspot nicht viel bringt bzw. keine Aussagekraft hat, ob für diese Symptome jetzt Borrelien oder Rickettsien verantwortlich sind?
Dann würde ich ja gleich meinen Termin am Montag canceln
Oder was bedeutet das ihrer Meinung nach?
Habe schon den zuständigen Fachmann im Referenzlabor gefragt, aber der konnte mir auch keine zufriedenstellende Antwort geben, nur dass der Befund zeige, dass ich eine erfolgreiche AB-Therapie gemacht habe - habe ich aber nicht, nur Borrelien-Nosoden geschluckt.

 

[Laborarzt]

ich habe mir erlaubt die Anfrage zu kopieren und dort direkt zu beantworten

 

[athene]

okey, dann warte ich mal auf eine Antwort
@ Mungg, kannst du bitte näheres zu deiner Aussage

Erfahrung mit dem Test habe ich keine. Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich um ein Testverfahren handelt, welches im Sinne der universitären Lehrmeinung für die Diagnostik nicht zur Anwendung kommt.

beifügen, wo steht das?

Ich will schliesslich mein Geld nicht umsonst ausgeben und habe jetzt ziemlich lange recherchiert: aber nirgends lese ich was Negatives über diesen Elispot.
Er gibt sehr viele positive Berichte bei der Tuberkulose und bei HIV, da wurde er wahrscheinlich eher eingesetzt. Aber die neuesten Berichte über neue Diagnoseverfahren sowohl im offiziellen Borrelioseforum sowie auch bei Borreliose-Fachärzten empfehlen diesen neuen Test.
Er steht auf meinem Referenzzettel von Prof. Hartmann wie auch in dem neuen aktuellen update von
www.ifi-medizin.de/BaseCMP/documents/5000/haeb7_8_07_S356_361_borreliose.pdf
Ich zitiere daraus bei Diagnose:
Ein neuerer Ansatz zur Analyse der zellulären Immunreaktion stellt der EliSpot
(Enzyme Linked Immunospot)-Assay dar. Dieses Verfahren beruht nicht auf der Proliferation von T-Zellen, sondern auf der Freisetzung von Zytokinen (Interferon gamma) nach Kontakt mit spezifischen Antigenen.
Mit dem EliSpot-Test können T-Zell-Reaktionen gegen Borrelien mit höherer Spezifität nachgewiesen werden. Der EliSpot kann zur Differenzierung bestehender von abgelaufenen Infektionen bei Patienten mit positivem
serologischem Befund eingesetzt werden.

LG
Athene

 

[Laborarzt]

Hallo,
genau das sage ich seit 3 Jahren.

Ich habe hier schon einmal gepostet, dass für die Beurteilung der einzelnen Testverfahren, die zeitliche Achse extrem wichtig ist.
Aber es wird noch viel komplizierter. Wir haben auch noch eine vierte Dimension. Nämlich unser Organismus als Ökosystem. Hier entscheidet sich, was mit einem "Erregerangriff" passiert. Und was bei allen Diskussionen immer vergessen wird - nicht der eigentliche Erreger macht krank - sondern die Reaktion unseres neuro-immunoendokrinologischen Ökosystems. Z.b. führen die gebildeten Zytokine wie Interferon-gamma zur Störung des Serotoninstoffwechsels - die Folge Depression und Schlafstörungen. Und auch die Aktivierung des oxidativen und nitrosativen Stress spielt eine grosse Rolle.
Die Einladung zu den Online-Seminaren steht.

 

[Laborarzt]

oben ganz links kommt immer ein Google-Link

 

[athene]

okey ich werde mich weiterbilden )
Die Fortführung unsere Unterhaltung habe ich auch gefunden

 

[Mungg]

okey, dann warte ich mal auf eine Antwort
@ Mungg, kannst du bitte näheres zu deiner Aussage
beifügen, wo steht das?

Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Infektion nach Zeckenstich: Zweifelhafte Borreliose-Tests" (29.06.2007)
"Vielen Mikrobiologen, wie Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Helmut Eiffert von der Universitätsklinik Göttingen, gilt der ELISPOT jedoch als zu unspezifisch (7). Von Baehr sieht Probleme mit der Bildverarbeitung und der automatischen Auswertung des Tests und ist „skeptisch“, ob der ELISPOT für die Routineanwendung einen Vorteil gegenüber anderen Methoden bringt. Auch beim Nationalen Referenzzentrum rät man ab."

Nationales Referenzzentrum für Borrelien:
Max von Pettenkofer-Institut, Bakteriologie: NRZ-Borrelien

Das NRZ bestimmt, was taugt und was nicht. Daran halten sich die Ärzte in der Praxis, da sie nicht Forscher sind sondern Anwender der Lehrmeinung.
Diagnostik:
www.mvp.uni-muenchen.de/Diagnostik.diagnostik.0.html
Wie du sehen kannst, gibts im NRZ nur Serologie und PCR für die Diagnostik, jedoch keinen LTT und ELISPOT.

Ob das richtig ist oder falsch, darüber lässt sich sicher diskutieren.

 

[Mungg]

Bitte lassen Sie sich nicht irritieren wegen der persönl. Angriffe einer bestimmten Moderatorin hier, ich bin ehrlich gesagt, völlig entsetzt darüber
QUOTE]

Ich bin völlig entsetzt darüber, wie den chronischen Patienten das Geld aus der Tasche gezogen wird. Wie du mittlerweile sehen konntest, wird der ELISPOT kontrovers diskutiert. Ist dir schonmal aufgefallen, dass Laborarzt nie zum Thema direkt verlinkt sondern immer auf seine Laborseiten? Ein geschickter Marketingzug um auch noch andere Dinge zu "verkaufen".

Neutrale Informationen zu den Tests sind für den Patienten sehr wichtig, damit nicht einerseits eine bestehende Borreliose vorschnell ausgeschlossen wird und andererseits nicht unnötig therapiert wird. Umso wichtiger sind die Informationen, wenn der Test von den Meinungsführern nicht anerkannt ist. Da muss man schon mit harten Facts beim Arzt auftauchen, damit man auch eine Therapie bekommt. Was nützt dir sonst ein positives Ergebnis, wenn deine Krankheit nicht therapiert wird?

 

[Mungg]

Hallo Mungg, hallo User,

also liebe Mungg,
ich denke bei 2381 Publikationen zum Thema Elispot solltest Du nicht von heisser Luft sprechen.
Ich denke hier geht es um Information für Betroffene - ich bin seit 20 Jahren Arzt und habe 15 Jahre Laborerfahrung; mit dem LTT-Verfahren seit 10 Jahren und T-cellspot seit 3 Jahren - und Du ??

Bei 2381 Publikationen sollte sicher eine oder zwei für Laien verständliche dabei sein, die Du hier verlinken kannst. Mehr will ich gar nicht.

Ja, es geht hier um Informationen für Betroffene. Aber sie sollten verständlich und neutral sein.

Was bin ich? Ich bin ein Nichts, dank einer Borreliose, die aufgrund zweifelhafter Bluttests trotz typischer Klinischer Symptome (u.a. ACA) vorschnell ausgeschlossen wurde. Danke, dass Du mir die Augen öffnest.

 

[athene]

Mungg, verdienen wollen alle, damit das mal klar ist.
Sicher ist fachliche Information sehr wichtig - ich mache seit Jahren nichts anderes sicher wird chron. Kranken das Geld aus der Tasche gezogen - wie überall. Aber das schlimmste was mir in all den Jahren jetzt untergekommen ist, sind öffentliche Meinungsführer Die sind nämlich in der Regel gekauft und manipuliert von Lobbysten der Pharmafirmen und Teilen der Lobbysten in der Politik. Ich richte mich inzwischen nach Erfahrungen von Betroffenen und deren Therapeuten sowie mir persönlich bekannten Forschern.

Klar verkauft Laborarzt sein Produkt, wie jeder anderer auch.
Dafür ist er aber Fachmann auf seinem Gebiet und ich nehme an, dass er zu den Tests noch sachlich Stellung bezieht.
Und ich hoffe, dass auch alle anderen sachlich bleiben, dafür sollten eigentlich in aller Regel die Moderatoren und die Admins für sorgen.

Ich habe erst den ersten Artikel durch von der Ärztezeitung. Man muss immer schauen, wer einen Artikel verfasst hat.
In diesem Artikel sind schon einige Sachen nicht korrekt. Danach taugen alle Tests nichts, nur deren eigener )
Ich habe selbst noch nicht viele Tests gemacht, ich finde sowieso, dass sie nur im Einklang mit den Symptomen gemacht werden sollten - und bisher habei ich mir die, die ich gemacht habe selbst ausgesucht - und die therapie auch und bin jetzt bis auf die letzte Entgiftung, sehr gut damit verfahren. Warum das letzte schief ging, da bin ich auch schon dran und werde das schon noch rausfinden

Also jetzt lese ich erstmal weiter