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Hallo ratio
Gar nicht einverstanden. Wieso sollte alles gerade umgekehrt sein im Himmel?
Zu Gott gibt es hier auf erden ja auch kein umgekehrtes Gegenstück
Hallo Ratio,
Nicht nur wir... ich denke Alles. Und so, denke ich, löst sich dann auch den Anthropomorphismus auf...
Hallo Kim,
Denke nicht. Der Anthropomorphismus löst sich nicht in der Art auf, wie du es andeutest. Der ganze Erklärungsansatz mit energetischen Gegensätzen, Kontraktionen, Extraktionen etc. erschliesst sich aus der Analogie zum Menschen. Wenn dieser Ansatz nun auf andere Dinge übertragen wird wie Tiere, Bäume, Steine etc. ändert das nichts daran, dass sich die Sichtweise aus einem Anthropomorphismus erschliesst.
Zitat KimSFolglich müsste man feststellen, dass wir nicht nur das Produkt unserer Eltern sind, sondern gemäss den Valentinianern ein Abbild eines göttlichen Plans.
... abbild eines Göttlichen Plans (wenn man's so bezeichnen möchte) Und dann: Und so, denke ich, löst sich dann von selbst auch den AnthropoZentrismus auf... andersum funktioniert es auch...Nicht nur wir... ich denke Alles.
Hallo Beat,
Tue ich eben nicht. Es ist eine klare Trennung, so wie zB Jesus auch ganz klar Himmel und Erde trennt, nichts graduell.
Tust du nicht??? Du behauptest einfach und bringst kein Argument weswegen die Deutlichkeit nicht graduell sein soll. Im Übrigen läuft deine Argumentation betreffend dem Spiegel, der für die Unschärfe, Undeutlichkeit stehen soll, darauf hinaus, dass das Böse in der Welt an unserer mangelhaften Wahrnehmung liegt. Würden wir schärfer sehen, würden wir merken, dass die Welt eigentlich der gute Himmel ist. Gott hätte uns somit in die Welt gesandt, damit wir unsere Sinne schärfen.
Paulus spricht davon, dass wir den Himmel jetzt schon erkennen können, aber nicht von Angesicht zu Angesicht,
Ja, aber auch das hat aber gar nichts mit graduell zu tun.
Genau und zwar, weil das Spiegelbild unmöglich graduell sein kann.
An Sachen der Welt sieht man das geistliche wenn auch nicht scharf, aber man kann es mehr als erahnen.
siehe oben
Das Spiegelbild entspricht somit dem "Bild des Irdischen",
Oh nein, das ist nicht die Aussage! Die Aussage ist Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich,. Der Spiegel ist MITTEL um etwas zu "sehen"/erahnen. Derr Spiegel selber ist kein Abbild, sondern eben etwas Substantiviertes der Herrlichkeit Gottes, nicht aber die Herrlichkeit Gottes selber. Diese ist vieeeeeeel grösser, weshalb wir eben nur etwas davon substantiviert erkennen können.
Genau. Das Vorbild ist vieeeeel grösser als das Spiegelbild. Desweiteren bezeichnet Paulus auch "das Bild des Irdischen, das wir tragen", nämlich unser Körper und diese vergängliche Welt, als Mittel.
alle erwähnten Wortpaare sind Gegensätze. Der Spiegel ist aber erstens kein Gegensatz zu irgendwas
Genau. der Spiegel ist kein Gegensatz zu irgendetwas, sondern eine präzise definierte Abwertung des Vorbilds, weswegen wir nach Paulus den Himmel jetzt schon erkennen können.
Seine Aussage geht hier auf die Herrlixchjkeit ein und was wir hier erkennen können. Bei beiden geht es nicht um einen Spiegel. Wie wir es erkennen, mit welcher Präzision/Detailierungegrad/Schärfe etc und das wir es nur indirekt erkennen können, dazu braucht er den Spiegel (indirekt), welcher zur Zeit Paulus auch noch nicht so scharfe Ansichetn ermöglichte (darin ist eben die Unschärfe enthalten).
Wenn man andere biblische Stellen berücksichtigt und die bibel als ganzes Werk betrachtet, dann bestätigt sich auch iese Erklärung.
siehe oben
Hallo Beat,
Es ist manchmal echt tückisch herauszufiltern, was genau du ablehnst und was nicht :idee: Wenn ich das recht verstehe, lehnst du ab, dass man 1. Kor 13,12 so versteht, dass die Welt ein Spiegelbild des Himmels ist und man dieses Spiegelbild deswegen mit dem ebenfalls erwähnten "Bild des Irdischen" gleichsetzt. Durch diese Gleichsetzung lässt sich aber anschaulich machen, wie wir in dieser Welt den Himmel erkennen können, obwohl sie böse und vergänglich ist, da das Spiegelbild ein mathematisches genaues Abbild des Vorbilds ist, aber dennoch nicht mit diesem auf einer Stufe steht. Die Frage ist nun: Sind dies die Zusammenhänge, die Paulus dazu veranlassten, den Korinthern von einem Spiegel zu schreiben.
Es geht mir nicht um das sonden um dass zwischen himmlischer und irdischer Welt ein fliessender Übergang besteht. Ein Argument dafür? Ganz einfach, Himmel und erde sind etwas ganz anderes, wird mehrfach unabhängig in der bibel gebraucht, kein einziges mal ist ansatzweise ein gradueller bergang erwähnt. Bsp: Gott ist Geist und im Himmel. Der Mensch hier ist Fleisch etc. Etwas graduelles zwischen Fleich und Geist gibt es schlicht nicht. Welche Belege aus der bibel hast Du für das gegenteil?
Der Punkt ist doch: Im erwähnten Vers macht der Spiegel den Unterschied zwischen Himmel und Erde. Bei deiner Auslegung ist der Spiegel aber gar nicht wichtig, sondern nur die Undeutlichkeit. Wenn der Spiegel kein Gleichnis für die Welt ist und somit nicht mit dem "Bild des Irdischen" zusammenfällt, wird unsere Wahrnehmung zum entscheidenden Kriterium der Aussage dieses Verses. Weil wir nicht richtig erkennen, erscheint uns die Welt als böse (dies ist wie gesagt nicht mein Verständnis, denn ich würde sagen: Welt = Spiegelbild des Himmels)
Ich kann da einer Argumentation nicht folgen. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. bezieht sich doch klar auf gott bzw Gottes Herrlichkeit und mit keinem Wort auf das Böse und scon gar nicht auf das Böse in der Welt. Das Böse in der welt können wir natürlich erkennen. aber sogar die bosen geistigen Mächte nicht einmal die können wir genau erkennen. Oder hast Du schon den Teufel/Satan und alle Dämonen in allen Ihren Formen gesehen, gespürt etc?
Wenn die Welt ein Spiegelbild des Himmels ist, so ergibt sich dadurch natürlich auch eine Aussage über die Theodizee
Hallo Kim,
Was ich meine, hat mit Modell und Wirklichkeit zu tun. Die Wirklichkeit ist kein Anthropomorphismus, das Modell hingegen immer.(...)
Hallo Beat,
Hmmmmm. ich glaube, ich kann dir noch weniger folgen
da das Spiegelbild ein mathematisches genaues Abbild des Vorbilds ist, Genau das lehne ich ab. Mit dem Beispiel des Geschenkes aus Liebe durch das man die liebe erkennen kann, wollte ich es klar machen.
Das Geschenk aus Liebe ist zB ein Spiegel, durch den ich die Liebe sehen/erkennen/erahnen kann (wenn auch nicht in der ganzen Schärfe und in jedem Detail). Das Geschenk ist aber etwas ganz anderes als die liebe und absolut nicht ein (mathematisches) Ebenbild.
Bilische Begründung: es heisst MITTELS (!!!!!!)neines Spiegels, der spiegel ist also MITTEL und nicht selber Gegenstand und schon gar nicht Abbild geschweige den ein mathematisch genaues.
Ups hoffe das es mir diesmal gelungen ist zu fiormulieren was ich wieso und biblisch begründet ablehne.
In dieser Aussage kann ich so etwas wie eine romantische Ablehnung mathematischer Exaktheit erkennen, da diese kalt und gefühllos sei. Wie willst du denn das biblisch begründen???
Die Antwort der Farge ist für mich deshalb klar. Paulus nimmt den Spiegel um zu zeigen, dass
- wir etwas das wir nicht kennen indirekt sehen können wie man etwas im Spiegel indirekt sehen kann
- wir dasjenige natürlich nicht genau so genau, präzis etc sehen wie wir es später sehen werden, so wie man etwas im Spiegel zb immer nur 2-Dimensional und kleiner also ungenauer sieht und damals (da die spiegel damals noch nicht so scharf waren) auch weniger detailiert, scharf und unvollständig.
An einer anderen stelle schreibt er ja auch, dass man die Existenz Gottes an der Schöpfung sehen kann. (Auch da nur indirekt, man sieht Aussehen, Form, Person, Charakter etc von Gott in der Schöpfung nicht, aber nman sieht/erahnt den Schöpfer aufgrund seiner wunderbaren Schöpfung.)
Offenbar siehst du doch einen Ansatz die Schöpfung als Spiegelbild und somit indirekte Wahrnehmung zu verstehen.
Der Punkt ist doch: Im erwähnten Vers macht der Spiegel den Unterschied zwischen Himmel und Erde.
Nein, eben nicht. Der Spiegel macht den unterschied nicht! Der Spiegel ist Mittel.
Wenn... . Aber Paulus schreibt klar das die Welt ein Mittel wie ein Spiegel ist und nicht ein Spiegelbild. Spiegelbild und Spiegel (als Mittel was zu sehen) ist etwas gaaaaaaanz anderes! Ansonsten hätte Paulus Spiegelbild sagen können. Dies hätte aber anderen Aussagen von ihm widersprochen nebenbei.¨
Meiner Ansicht nach widersprichst du dir eher selbst. Einmal ist der Spiegel explizit NUR Mittel und kann deswegen nicht mit der Welt gleichgesetzt werden, dann wieder sieht Paulus die Welt nur als Mittel (was meiner Auslegung ja sehr entgegenkommen würde). Es ist übrigens durchaus üblich und hat eine Tradition im Christentum, die Schöpfung als ein "Bild" zu verstehen, welches lebt und sich in den vier Dimensionen der Raum/Zeit bewegt.
Wie geht das genau mit SPIEGEL und SPIEGELBILD bei Paulus? )
(...)Unsere idealistischen Vorstellungen über das leben und verhalten von Naturreligiösen Völkern stimmt selten. rst wenn man darin lebt, oder sich zumindest eingehend damit beschäftigt erkennt man wie tragisch und nicht lieblich das ganze meist ist.