Die Nebennieren - nochmals Überlegungen

[Leros]

Muss gestehen, dass ich mir den Thread nicht komplett durchgelesen habe, aber schreibt Kuklinski nicht, dass die B-Vit. erst wirken können wenn eine ausreichende Versorgung mit Mineralstoffen und Spurenelementen vorliegt?
Das, und die Tatsache, dass ein B-Vit. alleine kaum seine Wirkung entfaltet könnte dafür sprechen, dass das B2 nicht gewirkt hat.

Grüße
Leros

 

[Duke]

Hallo zusammen

Vor ca. 2 Wochen habe ich ein Neuroprofil (169,78 €) im Labor Ganzimmun (Dr. Kirkam) erstellen lassen.
Folgende Werte waren auffällig:

DHEA 1112pg/ml (GW 140-570)
Noradrenalin 13,0 µg/g Krea (GW 25-75)
Serotonin 53,4 µg/g Krea (GW 60-250)
Cortisol Morgenwert 2518 (Soll > 12000)

Das Labor Ganzimmun sieht für die Beratung beim HA zusätzlich 40,66 Euro vor. Leider wurde mir das erst nach der Beratung mitgeteilt, sonst hätte ich den Test eigenmächtig durchgeführt. Die Ärztin wurde mir vom Labor Ganzimun empfohlen hat aber m.E. gegen Ihre Aussage kein tieferes Wissen in diesem Bereich. Bei der Beratung wurde nur abgelesen was Ganzimmun dazu schreibt. 40 Euro für's vorlesen finde ich schon heftig. Aber lassen wird das. Zum Thema DHEA und Cortisol bekam ich nur ein Schulterzucken. Die Medikationsempfehlung wurde direkt vom Befund übernommen.

Phytocortal (homöopathisch)
Eleukokk Drag.. (pflanzlich)
Nutribrain TransBalance (Amino.. Dr. Kirkam Eigenmarke)

Zusammen ca. 130 Euro. Die Zusammensetzung von Nutribrain TransBalance scheint ein Gemeimnis zu sein. Zumindest wusste weder meine Ärztin noch die Schloss-Apotheke, die NutriBrain exclusiv für Dr. Kirkam vertreibt, über den Inhalt bescheid. Die gelieferte Dose ist weiss mit einem handschriftlichen Etiket ohne Inhaltsangaben. Nach einwenig hin und her habe ich dann den Hersteller erfahren. Fa. Biogena in Österreich. Lt. deren Aussage würden diese Präperate exclusiv für jeden Patienten einzeln gefertigt werden und unterlägen somit nicht der Deklarierungspflicht. Ich habe ihr dann klar gemacht dass ich für ca. 70 Euro schon über den Inhalt Bescheid wissen möchte. Langer Rede kurzer Sinn, am Schluss habe ich dann doch noch die Inhaltsangaben erhalten.
TransBalance
Für mich sieht das aber alles andere als speziell für den Patieten zugeschnitten aus. Ich möchte mir aber noch keine endgültige Meinung erlauben und dieses Präperat 24 Tage (so lange reicht eine Dose) testen.
Nach den ersten 5 Tagen hat es bisher nur eine zusätzlich ermüdende Wirkung auf mich. Klar Tryptophan ist nicht gerade eine Energizer, aber wer weiß.
Ich werde die Flinte nicht gleich ins Korn werfen, bin aber ehrlich gesagt einwenig enttäuscht über die schlecht Interpretation der Befunde seitens Labor und Ärztin. Gerade die sehr schlechten morgentlichen Cortisolwerte geben m.E. viel Raum für Erklärungs- und Behandlungsansätze.
Weiteres in ein paar Tagen.

Grüße
Boris

 

[Anne B.]

Hallo Boris, sehr interessant .

würde mit dem Befund mal zum Endokrinologen gehen und die Werte im Blut nachuntersuchen lassen. Schließlich bist du mit deinen Werten nicht im Normbereich und es besteht berechtigter Anlass zu einer Untersuchung.
Ich denke nicht, dass es GANZIMMUN nur ums Geldverdienen geht, obwohl die Befundinterpretation mit 40 Euro wirklich danach aussieht, zumal sie nichts gebracht hat.

Viele Grüße, Anne

 

[Markus83]

Ich denke nicht, dass es GANZIMMUN nur ums Geldverdienen geht, obwohl die Befundinterpretation mit 40 Euro wirklich danach aussieht, zumal sie nichts gebracht hat.

Das denke ich mittlerweile aber sehr wohl. Gerade bei AGs geht es nur ums Geldverdienen.

War dieses Neuroscreening im Blut oder Speichel oder Urin?

 

[Spooky]

Muss gestehen, dass ich mir den Thread nicht komplett durchgelesen habe, aber schreibt Kuklinski nicht, dass die B-Vit. erst wirken können wenn eine ausreichende Versorgung mit Mineralstoffen und Spurenelementen vorliegt?
Das, und die Tatsache, dass ein B-Vit. alleine kaum seine Wirkung entfaltet könnte dafür sprechen, dass das B2 nicht gewirkt hat.

Grüße
Leros

Die war selbstverständlich gewährleistet und zusätzlich wurde auch ein B-Komplex zugeführt. Wie gesagt nur weil es in einem Buch steht und nicht nur in Kuklinskis Buch heißt es nicht das es bei jedem Patienten wirkt.

In dem Burgersteins steht das es bei Frauen besser wirkt wie bei Männern. Von daher kann es auch daran liegen.

@Boris, interesssant wäre ein Cortisol Tagesprofil (falls nicht in dem Test entahalten) ansonsten bei Biovis Adrenaler Stress Test mach für 72 Euro ist da zu 3mal Cortisol auch noch DHEA und 17oh-Progesteron entalten und sie vertreiben so wie ich weiß keine eigen Produkte und man kann als Patient selbst ohne Arzt einen laborauftrag erteilen was damals bei GanzImmun leider nicht möglich war.

Ich sag ja ich denked as sehr viele hier auch mit de Cortisolmangel zu tu haben was einiges an Beschwerden verursache kann siehe hier:

https://www.kit-online.org/acc/KIT-Cortisolmangel.pdf

Gruß
Spooky

 

[Duke]

War dieses Neuroscreening im Blut oder Speichel oder Urin?

Cortisol Tagesprofil im Speichel und der Rest im Urin, wie es auch das Labor Antox von Dr. Bieger macht.

@Anne B.

würde mit dem Befund mal zum Endokrinologen gehen und die Werte im Blut nachuntersuchen lassen

Das ist ja das Problem. Ich hätte den Test auch gerne mit Serum gemacht. Lt. Ganzimmun und Antox soll der Speicheltest aber besser/aussagekräftiger sein. Bei einem Endokrinologen bekommt man dafür aber nur ein müdes Lächeln. Vor ca. 2 Jahren wurde in der Uniklinik Erlangen ein ACTH Provokationstest und ein Dexa-Test durchgeführt. ACTH Basalwert war damals schon erhöht und auch die ACTH Suppression mit Dexa hatte nicht regelrecht angschlagen. Für Cushing oder Addison aber nicht ausgeprägt genug. Cortisol wurde damals nur statisch betrachtet. Wer nicht grad eine Addisonkriste hat wird hier wohl nie eine Diagnose bekommen. Das Thema NNS (Neben Nieren Schwäche) existiert in diesen Fakultäten nicht.

Grüße
Boris

 

[Anne B.]

Hallo Boris,

Cushing kann es nicht sein, wegen des niedrigen Cortisolwertes. Cortisol soll übrigens aus Cholesterin gebildet werden. Wie hoch ist denn dein Cholesterin-Wert?

Könntest du mal deine NN-Werte von damals reinstellen? Dann kann man ev. mehr dazu sagen.

Viele Grüße, Anne

 

[Duke]

Hallo Boris,

Cushing kann es nicht sein, wegen des niedrigen Cortisolwertes. Cortisol soll übrigens aus Cholesterin gebildet werden. Wie hoch ist denn dein Cholesterin-Wert?

Könntest du mal deine NN-Werte von damals reinstellen? Dann kann man ev. mehr dazu sagen.

Viele Grüße, Anne

Grundsätzlich schon klar. Aus einem Cushing kann aber durch lange Überreizung der NNR und daraus folgende Erschöpfung auch schnell mal ein Addison entstehen.. anyway..

Hier der damals gemessenen Werte:
ACTH Test:
Basal: 25,1 µg/dl
60 min nach ACTH gabe: 30,6 µg/dl (Gemessen wird beides mal natürlich Cortisol)

Cortisol 24h nach 2mg Dexamethason: 3,2 µg/dl

Grüße
Boris

 

[Oregano]

das Labor Antox von Dr. Bieger

Hallo Boris,

inzwischen heißt ja das Labor Lab4more: Lab4more - Labor-Diagnostik

Da kann man sich auch einen Newsletter herunterladen. Man kann ihn sich auch an seine Email-Adresse schicken lassen.

Gruss,
Uta

 

[Anne B.]

Hi Boris,

dein Anstieg von Cortisol ist regelrecht, so dass eine Nebenniereninsuffizienz erstmal ausgeschlossen ist. Mein Wert nach 30 min ACTH-Kurztest lag sogar noch niedriger, nämlich bei 23,5 µg/dl.

Ich weiß nicht, ob aus Cushing ein Addison entstehen kann. Ich glaub es nicht, ehrlich gesagt. Steht das irgendwo geschrieben? Wie hoch war denn dein ACTH-Wert, der müsste beim primären Addison deutlich erhöht sein, beim sekundären wäre er erniedrigt. Wäre es der primäre Addison, dann würde dein Cortisol jedoch nicht nach ACTH-Gabe regelrecht ansteigen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Deine Nebennierenrinde funktioniert. Freu dich .

Viele Grüße
Anne

 

[Spooky]

@Anne, nun ja das man keien Insuufizienz hat heißt aber nicht das eine Nebennierenschwäche ausgeschlossen ist. Siehe auch mein Eingangposting hier im Threadt. Ist nur in Deutschland und in machen teilen Europas noch nicht angekommen.

Gruß
Spooky

 

[ErikaC]

Hallo,

der Link https://www.kit-online.org/acc/KIT-Cortisolmangel.pdf gefällt mir, Spooky, da ich einiges wiederfand, was ich zu Anfang in diesem Thread geschrieben hatte.

Insbesondere diesen Teil aus dem Link möchte ich nochmal hervorheben.

Ernährung
Wenn man die NN entlasten will, sollten grundsätzlich weniger
Kohlenhydrate und mehr tierische Proteine gegessen werden
(Fleisch, Fisch, Eier – sich niedrig „glykämisch“ ernähren).
Besonders Zucker und Weißmehle sind zu meiden. Ebenso zucker- und koffeinhaltige Getränke. Der Zucker lässt den Blutzuckerspiegel rapide ansteigen und somit auch den Insulinspiegel. Gerade Zucker und Kohlenhydrate aus Brot und Teigwaren lassen den Insulinspiegel allerdings zu schnell und zu stark ansteigen. Insulin verwertet den Zucker und bringt ihn in die Zellen. Viel Insulin „verarbeitet“ auch viel Glukose (Zucker), der Blutzuckerspiegel sinkt also auch wieder rapide ab (–> Schwindel und Schwäche). Um das starke Absinken des Blutzuckers wieder auszugleichen, müssen die NN mehr Cortisol produzieren, denn Cortisol baut körpereigene Proteine ab und wandelt sie in Glukose um. Auf diese Weise trägt Cortisol dazu bei, einen möglichst gleichbleibenden Blutzuckerspiegel für andauernde Energie aufrechtzuerhalten. Schwache NN versagen hier jedoch. Koffein und Alkohol lassen den Insulinspiegel ebenso ansteigen und sollten deshalb reduziert werden, wenn man die NN entlasten will.

Essenzeiten: für einen NN-S-Patienten ist es wichtig, mehrere kleine
Mahlzeiten am Tag einzunehmen. So wird vermieden, dass der Blutzuckerspiegel zu stark abfällt und die NN wieder angeheizt werden, mehr Cortisol zu produzieren. Essen Sie ca. alle 2-3 Stunden proteinhaltige Nahrung, Gemüse, gesunde Fette und/oder Obst (möglichst keine Melonen, Bananen oder Trauben –> zu zuckerhaltig).

Was meines Erachtens nicht deutlich genug gemacht wurde ist, dass durch Stress jeglicher Art (Schadstoffe, psychischer Stress, übermäßiger Sport, Ernährungsmängel) mehr Glukose (mehr Energie) und damit auch viel mehr Nährstoffe (Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente und sekundäre Pflanzenstoffe) gebraucht / verbraucht werden, damit der Organismus optimal weiter funktionieren kann. Heutige "Normal"ernährung reicht dafür aber nicht aus. Mit Ernährungsumstellung /-optimierung kann man Stress ausgleichen. Meiner Meinung nach ist nicht der Stress eine Ursache für NN-Schwäche, sondern die nicht angepasste Ernährung. Künstliche Pillen können eine Ernährungsoptimierung niemals ersetzen. Mir scheint aber, dass das viele Menschen glauben.

Viele Grüße
Erika

 

[Duke]

Hi Boris,

dein Anstieg von Cortisol ist regelrecht, so dass eine Nebenniereninsuffizienz erstmal ausgeschlossen ist. Mein Wert nach 30 min ACTH-Kurztest lag sogar noch niedriger, nämlich bei 23,5 µg/dl.

Deine Nebennierenrinde funktioniert. Freu dich .

Viele Grüße
Anne

Hallo Anne

Nach meinen Informationen kommt es bei diesem Test nicht auf den absoluten Wert sondern auf die Cortisol-Differenz vor und nach ACTH Gabe an.

Steigt die Serum-Cortisol-Konzentration mindestens um 10 µg/dl an, so ist eine NNR-Insuffizienz mit großer Sicherheit ausgeschlossen.
Funktionsteste

Es gibt auch Quellen in denen ein Anstiegt von >20µg/dl erwartet wird.

Man nimmt vorher Blut ab, injiziert ACTH und nimmt 60 Minuten nach der Injektion noch einmal Blut ab. In den Blutproben wird das Cortisol bestimmt.
Findet man dabei einen deutlichen Ansteig des Cortisols (auf >20µg/dl bzw. >550 nmol/l), kann man ein Versagen der Nebennierenrinde praktisch ausschließen.
Wenn kein ausreichender Anstieg des Cortisols erfolgt, liegt ein Versagen der Nebennierenrinde vor.
Glukokortikoid-Hormone - Übersicht

Bei mir erfolgte ein Anstieg von 5,5µg/dl. Von einem Addison kann man hier Gott sei Dank noch nicht sprechen aber regelrecht ist es difinitiv auch nicht.

Grüße
Boris

 

[Anne B.]

Hallo Boris,

bei dir besteht das Problem, dass dein Basal-Cortisolwert erhöht ist. Sorry, das hatte ich übersehen. Bin davon ausgegangen, dass dieser Wert beim ACTH-Test nach 30 Minuten bestimmt wurde und Werte über >20µg/dl bereits eine NN-Schwäche ausschließen. Basal-Werte über dem Referenzwert sollen ja eher auf ein Cushing-Syndrom hinweisen, was bei dir ja bereits endokrinologisch abgeklärt und ausgeschlossen wurde. Dein niedriger Cortisol-Wert im Urin spricht ja auch dagegen (jedenfalls, wenn ich mir das Laborlexikon www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/c/Cortisol_Serum.htmanschaue).
Ansonsten kann ich das nicht weiter beurteilen, weil mir natülich das Wissen fehlt. Es werden bei den Untersuchungen ja weit mehr Parameter bestimmt und außerdem eine körperliche Untersuchung mit Anamnese durchgeführt. Ich denke jedoch, dass ein Endokrinologe, der jeden Tag Patienten inklusive Befunden sieht, da durchaus kompetent ist. Auch wenn es bis Deutschland noch nicht vorgedrungen ist, dass es trotzdem eine NN-Schwäche geben kann, die schulmedizinisch (noch) nicht erfasst wird.

Es können übrigens auch "falsch hohe" Cortisolwerte auftreten, z. B. bei

-akuten Psychosen
-Streßeinwirkungen
-Östrogentherapie (Cortisol-bindendes Globulin)
-akuten Erkrankungen
-Infektionen
-Verbrennungen
-Adipositas

und sicher auch bei Allergien. Deshalb würde ich erstmal an dieser Stelle ansetzen und z. B. wie Erika empfohlen, auch die Ernährungsgewohnheiten überprüfen.
Es kann durchaus möglich sein, dass du beim ACTH-Test bereits "gestresst" warst, was vielleicht für das erhöhte Basal-ACTH sprechen würde und dadurch ist dann der Anstieg deines Cortisols nicht so hoch ausgefallen. Aber wie gesagt, ich denke dein Arzt hat mit dir darüber gesprochen und du hast dich außerdem mehr damit beschäftigt, als ich. Will hier keine Vermutungen mit meinem Unwissen anstellen.

Viele Grüße
Anne

 

[Spooky]

allo,

so einen Speichetest habe ich mittlerweile durchführen lassen weil ich ja eine Nebennierenschwäche vermutet habe.

Gemessen wurde:

Cortisol im Speichel:

9Uhr: 9,8 Norm 4-12
12Uhr 0,75 Norm: 1,5-5,0
20Uhr 1,01 Norm 0,4-1,5

Also nur Mittags zuwenig, allerdings gehen meine Beschwerden meist Mittags los und leider wurde nicht um 16 Uhr gemessen, weil mein Tiefpunkt am Tag meist zwischen 15 und 17Uhr liegt. Abends geht es mir dann wieder besser.

Also ich denke so ein Präperat mittags und nachmittags wäre schon was. Was denkt ihr?

Gruß
Spooky

 

[Spooky]

Hallo,

nochmal vielleicht an Kate oder die anderen erfahren Hobbyforscher hier was meint Ihrß Hat schon wer Erfahrung damit gemacht?

Gruß
Spooky

 

[Kate]

...nochmal vielleicht an Kate oder die anderen erfahren Hobbyforscher hier was meint Ihrß Hat schon wer Erfahrung damit gemacht?

Oh, Spooky, sorry... ich hatte Dein Posting zwar noch im Kopf, aber da mir spontan dazu nichts einfiel und viel anderes in meinem Kopf war, ist es irgendwie untergegangen.

Ich habe selbst so einen Test noch nicht gemacht, erwäge jedoch, irgendwann den Adrenalen Stressindex von GANZIMMUN zu machen. Der hätte auch für Dich den Vorteil gehabt, dass er Dein Nachmittagstief besser erfasst hätte, da dort 5 Messungen stattfinden. Mit Präparaten kenne ich mich auch nicht aus, was wolltest Du denn da nehmen? Hast Du eine Therapieemfehlung bekommen?

Gruß
Kate

 

[Spooky]

Hallo Kate,

nein laut Biovis wäre alles in Ordnung deswegen keine Therapieempfehlung. Ich sehe das anders. GanzImmun hat auch nur 3 Messungen und dazu noch DHEA aus dem Serum welches ich aber schon mehrfach auf Kasse haben bestimmt bekommen.

Im Antox Labor machen sie 4 Messungen für 78 Euro. Also auch wesentlich günstiger wie GanzImmun und es geht auch ohne Thetrapeut.

Ich überlege nochmal bei Biovis für 14,57 ne 16 Uhr Bestimmung vornehmen zu lassen.

Gruß
Spooky

 

[Kate]

Hallo Spooky,

ich habe andere Infos zur GANZIMMUN-Untersuchung: Wiki Laboruntersuchungen Stress - 1.1 A - M

... und ANTOX gibt es doch garnicht mehr, oder?

Ob so eine Einzelbestimmung Sinn macht, weiß ich nicht, da würde ich mal bei Biovis vorab nachfragen.

An was für ein Präparat hast Du gedacht?

Gruß
Kate

 

[Spooky]

Hallo Kate,

ich meinte das Nachfolgelabor Lab4more. Welches Präperat ja da gibt es ja mehrere Multipräperate die die Nebenniere stimulieren sollen mit Organpräperat drin oder ohne. Bin mir da nicht so sicher. In dem Buch von Kamsteeg steht ja auch ein Organpräperat drin, welches empfohlen wird. Wäre nochmal interessant zu wissen was in dem Strienz Buch drin steht?

Kosten tut das Paket bei GanzImmun laut meinem Anforderungsbogen 117 Euro und es wird 3 mal gemssen das steht aber nirgendwo auf dem Anforderungsbogen.

Leider alles nicht sehr transparent.

Gruß
Spooky