Das Böse überwinden

Beitritt
06.03.07
Beiträge
3.495
Hallo Ratio

woher die Zeit nehmen für alle diese Schriften? Dann werde ich wohl doch lieber Thorwald Dethlefsen nochmasl lesen "Schicksal als Chance". In einem Kapitel erklärt er, dass wir total determiniert und gleichzeitig total frei sind. Ich dachte damals vor fast 20 Jahren, dass ich es halbwegs verstanden hätte. Es ist doch so, dass alle Freiheit auch mit dem Entwicklungszustand zu tun hat. Mancher kann keine Empathie empfinden, weil die Fähigkeit nicht vorhanden ist, Freiheit hin oder her. Ein Anderer kann nicht morden, weil die Fähigkeit nicht vorhanden ist. Auf welcher Stufe der Jacobsleiter stehen wir? Das ist Evolution (Reinkarnation) und es gilt für jeden von uns. Gott können wir nicht kennen, aber über unser Gewissen spricht er zu uns.

Lieben Gruss
Kathy
 
wundermittel
Beitritt
25.01.05
Beiträge
1.656
Liebe Kathy,
das ist schön gesagt, nur ob denn wirklich das Gewissen sein "Sprachrohr" ist? Im Gewissen sehe ich vielmehr eine Einrichtung, die immer dann reagiert, wenn es darum geht etwas "verbotenes, unmoralisches" zu tun. Daher hat hat in meinem Verständnis das Gewissen eher mit Angst zu tun, ist etwas "aufgesetztes". So gesehen weise ich dem Gewissen weit eher den Aspekt "Konditionierung durch Erziehung" zu. Gewissen und Herzklopfen - das geht irgendwie zusammen. Gewissenlose Menschen setzen sich gegen die Konditionierung und die gesellschaftlichen Normen durch, vielleicht auch eine Möglichkeit sich einen "Kick" zu holen...

Und wie sieht es mit der inneren Stimme aus? Diese spricht ja auch hin und wieder, und wie oft wären wir von diesem und jenem verschont geblieben, hätten wir auf sie gehört und nicht auf moralinsaure Besserwisser, die es ja nur gut mit einem meinen? Hier spielt der Eigensinn, das Vertrauen in sich selber, die Selbstachtung mit, Angstfreiheit, sich selber treu sein und zu dem anderen so zu sein, wie man möchte, dass es zu einem selber ist. Und dann darf man auch sicherer sein, dass das was einem die innere Stimme sagt auch stimmig ist. Denn nichts ist der Quelle allen Seins am nächsten als unser tiefstes Innerstes.

Zudem: Die Quelle hat unendlich viele Möglichkeiten mit uns zu kommunizieren: durch Zeichen, durch Begegnungen, manchmal durch einen einzigen Satz in einem Film den wir aufschnappen, durch ein Buch das zu Boden fällt und aufgeschlagen bleibt, und auch über unsere innere Stimme, wenn man denn dafür empfänglich ist.

herzlichst - Phil
 
Beitritt
06.03.07
Beiträge
3.495
Hallo Phil

Liebe Kathy,
das ist schön gesagt, nur ob denn wirklich das Gewissen sein "Sprachrohr" ist? Im Gewissen sehe ich vielmehr eine Einrichtung, die immer dann reagiert, wenn es darum geht etwas "verbotenes, unmoralisches" zu tun. Daher hat hat in meinem Verständnis das Gewissen eher mit Angst zu tun, ist etwas "aufgesetztes". So gesehen weise ich dem Gewissen weit eher den Aspekt "Konditionierung durch Erziehung" zu. Gewissen und Herzklopfen - das geht irgendwie zusammen. Gewissenlose Menschen setzen sich gegen die Konditionierung und die gesellschaftlichen Normen durch, vielleicht auch eine Möglichkeit sich einen "Kick" zu holen...

Du hast Recht. Ich habe keine Einwände. Das verflixte Gewissen bringt einen ja auch oft in Bedrängnis, obwohl man es so gut gemacht hat, wie man es zu dem bestimmten Zeitpunkt konnte

Und wie sieht es mit der inneren Stimme aus? Diese spricht ja auch hin und wieder, und wie oft wären wir von diesem und jenem verschont geblieben, hätten wir auf sie gehört und nicht auf moralinsaure Besserwisser, die es ja nur gut mit einem meinen? Hier spielt der Eigensinn, das Vertrauen in sich selber, die Selbstachtung mit, Angstfreiheit, sich selber treu sein und zu dem anderen so zu sein, wie man möchte, dass es zu einem selber ist. Und dann darf man auch sicherer sein, dass das was einem die innere Stimme sagt auch stimmig ist. Denn nichts ist der Quelle allen Seins am nächsten als unser tiefstes Innerstes.

Auch hier stimme ich dir sehr gerne zu. Die "Innere Stimme" transzendiert wohl das Gewissen.

Zudem: Die Quelle hat unendlich viele Möglichkeiten mit uns zu kommunizieren: durch Zeichen, durch Begegnungen, manchmal durch einen einzigen Satz in einem Film den wir aufschnappen, durch ein Buch das zu Boden fällt und aufgeschlagen bleibt, und auch über unsere innere Stimme, wenn man denn dafür empfänglich ist.

auch hier hast du vollkommen Recht. Ist mir schon oft passiert, auch wenn ich mir wünsche, die Kanäle wären noch etwas weniger verstopft. :rolleyes:

herzlichst - Phil

Danke für die Differenzierung. :)

Gruss
Kathy
 
regulat-pro-immune

MisterX

Also ist ganz offenbar, dass was das Gewissen uns vorgibt, eher von den Umständen der Zeit geprägt ist.

Sicher - auf "die Masse" ist es (oberflächlich betrachtet) anwendbar. Als Zonie habe ich ja regelrecht zusehen können, wie bei vielen Menschen eine schlagartige "Gewissensverschiebung" stattfand ... :schock:
Aber es gibt auch Menschen, die wirklich nach ihrem Gewissen handeln! Und nicht nach den gerade gängigen Spielregeln ... :greis:
Und ich bin mir sicher, auch in der von Dir angesprochenen Zeit gab es Adlige, die sich über die verlogene Moral ihrer Zeit hinweggesetzt haben, und das getan haben, was sie mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten! :holzhack:
Ich würde sogar soweit gehen, und behaupten, dass die Welt ganz, ganz dunkel wäre, wenn es die paar Menschen (mit ihrer absoluten Treue zu ihrem Gewissen) nicht immer wieder - in jeder Zeit und in jedem System - gegeben hätte!

Lieben Gruß
 
Beitritt
27.07.07
Beiträge
541
Hallo Ratio

woher die Zeit nehmen für alle diese Schriften? Dann werde ich wohl doch lieber Thorwald Dethlefsen nochmasl lesen "Schicksal als Chance". In einem Kapitel erklärt er, dass wir total determiniert und gleichzeitig total frei sind. Ich dachte damals vor fast 20 Jahren, dass ich es halbwegs verstanden hätte. Es ist doch so, dass alle Freiheit auch mit dem Entwicklungszustand zu tun hat. Mancher kann keine Empathie empfinden, weil die Fähigkeit nicht vorhanden ist, Freiheit hin oder her. Ein Anderer kann nicht morden, weil die Fähigkeit nicht vorhanden ist. Auf welcher Stufe der Jacobsleiter stehen wir? Das ist Evolution (Reinkarnation) und es gilt für jeden von uns. Gott können wir nicht kennen, aber über unser Gewissen spricht er zu uns.

Lieben Gruss
Kathy

Hallo Kathy,

Zitat eines Buschmanns, der als Jäger im Kalahari lebte:

F: Warum hat Gott die Menschen geschaffen?

A: Gott hat den Menschen geschaffen, damit er überall auf dieser Welt lebt, so wie alles andere, das Gott geschaffen hat. Die Menschen, die er geschaffen hat, sollen ein gutes Leben haben, genug zu essen......und sie sollen machen, was immer sie wollen. Und Gott lenkt nur ihre Erinnerung und sorgt sich um sie und sie sollen tun, was gut ist und was auch irgendeine andere Person tun würde.
 
Beitritt
06.03.07
Beiträge
3.495
Hallo Kathy,

Zitat eines Buschmanns, der als Jäger im Kalahari lebte:

F: Warum hat Gott die Menschen geschaffen?

A: Gott hat den Menschen geschaffen, damit er überall auf dieser Welt lebt, so wie alles andere, das Gott geschaffen hat. Die Menschen, die er geschaffen hat, sollen ein gutes Leben haben, genug zu essen......und sie sollen machen, was immer sie wollen. Und Gott lenkt nur ihre Erinnerung und sorgt sich um sie und sie sollen tun, was gut ist und was auch irgendeine andere Person tun würde.

Ein weiser Buschmann! :klatschen:klatschen:klatschen
 
Beitritt
19.03.06
Beiträge
9.317
Hallo Ixie,

ja, das denke ich auch. Es wird immer wieder Leute gegeben haben, die sich "zurückerinnerten" und frühere Gepflogenheiten noch kannten oder drüber gelesen oder gehört hatten.
Heute sind wir, was das betrifft, ja in einer besonders previligierten Situation. Dem "Informationszeitalter" nämlich ;).

Das Gebot "Du sollst nicht töten" könnte, meiner Meinung nach, eine menschliche Entsprechung der Tötungshemmung die wohl bei allen Säugetieren auftritt, sein und die ja wohl der Arterhaltung dient.


[Darwinismus ist eine abscheuliche Krankheit :D]


Die warmherzige Lehre Jesu hat bestimmt vieles inspiriert und einen großen Einfluss ausgeübt. Andererseits war sie ja auch immer wieder für die Benutzung von Missbrauchern gut. Auch Hitler soll (so meine Mutter als "Augenzeugin") behauptet haben, immer ein "Neues Testament" in der Tasche bei sich zu tragen. Und sie wurde in ihrer Vermittlung auch anderweitig beeinflusst, dazu kann mein Freund Beat sicher mehr erzählen ;)!

Dass es Menschen gibt, die nach ihrem Gewissen handeln und nicht nach den zeitlichen Determinanten, halte ich jetzt nicht so für den wirklichen Widerspruch! Wenn ich von "Zeit" spreche, meine ich einen zeitlichen Raum von rund hundert Jahren, in denen sich, wie ich mir denke, ein Ethos entwickelt, dem sich das Gewissen dann verpflichtet fühlt!

Herzliche Grüße von
Leòn

P.S.:
Wenn ich Dich als "Wartburg - Philosoph" bezeichnet habe, war das in keiner Weise abwertend gemeint! Ganz bestimmt nicht! :) - Ganz im Gegenteil, ich hatte dabei eher das Treffen der großen Dichter und Sänger (den "Sängerkrieg" nämlich) auf der Wartburg, im Kopf!
Mit Wald und Wiesen hat das aus meiner Sicht gar nichts zu tun!
 
Zuletzt bearbeitet:

MisterX

Jaa jaaa war schon klar ;) War doch nur ein Scherz! :D

Ich bin aber nicht mal ein Wald- und WiesenPhilosoph ... und distanziere mich sogar von Philosophie - wenn sie jemand in die praktische Anwendung mit einbeziehen möchte bzw. sie gar die Grundlage für ein Gesellschaftssystem bilden soll!
Hier denkt m.E. auch der beste Philosoph viel zu kurz und viel zu eingeengt, als dass seine Erkenntnisse eine allgemeine Gültigkeit haben können. Zum Glück oder auch zum Pech - wie man es nimmt! :idee:

Marx ist ja hier das beste und aktuellste Beispiel. Er hat zwar den Kapitalismus durchaus (zumindest ausschnittsweise) richtig analysiert. Er hat aber mit dem Vorschlag, die Macht der Kapitalisten, durch die Macht der Partei zu ersetzen, das Problem keineswegs gelöst...
Genaugenommen hat er sogar rückwärts gedacht!

Es nützt nix, wenn ich ein Monopol durch das andere ersetze! Die (utopische) Lösung wäre wohl, gerade die Monopolbildungen generell zu verhindern. Sie sind zeitweise Grund für Stärke - später dann immer der Grund fürs Versagen!

Und mir ging es weniger um das „Zurückerinnern“! Ich bin wirklich der Meinung, es gibt (zum Glück!) immer wieder Menschen mit reinem, sozusagen göttlichen Gewissen!
D.h. ihr Gewissen ist nicht käuflich und nicht manipulierbar. Auch Abschreckungen jeglicher Art versagen. Lieber sterben diese Menschen als die absoluten Treue zu ihrem Gewissen aufzugeben!

Ihr im Westen könnt euch das wohl schlecht vorstellen ... weil ihr im Prinzip nie mit schweren Gewissensfragen konfrontiert werdet ;)
Für euch ist eben alles so wie es ist - und ihr könnt ja zur Not (ein wenig) wählen, wenn es euch nicht passt.
In einer Diktatur kannst das nicht! Da gibt es nur anpassen oder kämpfen! Und wer (für sein Gewissen) kämpft, wird u.U. ganz schnell platt gemacht ... :schock:
Nicht gleich mit Gefängnis. Zuerst wird man z.B. schon in der Schule als „Sonderling“ ausgegrenzt. Später dann darf man keine erweiterte Schule besuchen, darf nicht studieren ... oder bekommt nicht den Beruf seiner Wahl. Egal wie gut die Qualifikation ist!
Wobei die Wirtschaft in der BundesRepublik natürlich auch diktatorisch organisiert ist.
Aber hier gilt eben: Anpassen oder abhauen. Und wer abhauen will, findet dann eben eine Beschäftigung beim Staat o.ä. wo man (noch!) weitgehend Demokratie spielt. Ich sage bewusst spielt! Wenn es drauf ankommt, merkt man sehr schnell, dass hier auch nur Hobby-Diktatoren sitzen. ;)

Ob „die warmherzige Lehre Jesu“ irgendwas dazu beigetragen hat, dass die Welt besser geworden ist (insofern dies wirklich der Fall sein sollte?!) wage ich zu bezweifeln.
Andere Völker hatten andere Lehren und waren keinesfalls schlechter! Im Gegenteil!
Die Kultur der Indianer war "unserer" Kultur doch in vieler Hinsicht überlegen ... Es hat hier nicht die Lehre Jesu gesiegt, sondern die besseren Waffen ;)

Mein Fazit: Es gibt Menschen mit echtem Gewissen - und es gibt Menschen deren Gewissen wandlungsfähig ist, wie die Fahne im Wind! Deren Gewissen scheint aufgesetzt bzw. gespielt.
Den Ethos, den Du da sehen möchtest, gibt es bei vielen Menschen NICHT! Wer sich auf „das Erreichte“ stützen möchte, unterliegt m.E. einem gewaltigen Denkfehler!
Man hat ja z.B. gerade auch in den USA, bei den verheerenden Wirbelstürmen (und der nachfolgenden Katastrophe) gesehen, wie schnell sich die Menschen wieder gegenseitig erschlagen usw.
Gerade in dieser sogenannten Demokratie ist offenbar das (allgemeine) Gewissen sogar am wenigsten ausgeprägt - weil man eben der Gewissensfrage überall aus dem Weg gehen kann ... :wave:

Es gilt auch keinesfalls als sonderlich verwerflich, kein Gewissen zu haben ...

Lieben Gruß
 
regulat-pro-immune
Beitritt
27.07.07
Beiträge
541
Ein weiser Buschmann! :klatschen:klatschen:klatschen

Hallo Kathy,

Genau. Ich denke nämlich, dass man in dieser Aussage durchaus Ansätze der "Goldenen Regel" erkennen kann. Es gibt gemäss diesem Buschmann eine Art "Schöpfungsnorm", die besagt, dass alle genug haben und machen können, was sie wollen. Alle kapieren das. Nicht nur die Menschen, sondern auch die Löwen, Giraffen, Elephanten, Zebras, Impalas und all die anderen (heiligen) Tiere. Die Raubtiere sind für unseren Buschmann ja eher gefährlich. Dies ist für ihn aber kein Grund, die "Goldene Regel" nicht auch bei den Löwen, Hyänen etc. anzunehmen. Offenbar gibt es aber doch eine Diskrepanz zwischen dem, wie es sein sollte, und dem, wie es ist. Denn der Buschmann sagt: Sie sollen das Gute tun. Er macht dann sogar noch einen Vorschlag, inwiefern Gott zum Menschen in Beziehung steht. "Er lenkt nur ihre Erinnerung.", d.h. dem Menschen kommen manchmal Dinge in den Sinn, die Gott will, dass sie ihm in den Sinn kommen. Wahrscheinlich schwingt da auch noch die Vorstellung mit, dass wer Böses tut, mit Bösen Gedanken bestraft wird.
 
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Ratio

Hmmm. Schwer zu sagen, ob man hier sagen könnte, dass das, was du hier sagst, falsch ist. Jedenfalls dürfte es religionsgeschichtlich noch schwieriger sein zu sagen, dass es stimmt.
Bei einzelnen gewissen Sachen hast Du recht, da ist es schwierig. Die meisten kann man aber biblisch ableiten, so wie zB auch das mit den 2 gleichzeitig göttlichen Personen die wirken. Daraus kann man B gewisse Lehren als schlicht unchristlich ableiten.

Du scheinst ja einen richtiggehend arianischen Zug zu haben
??? Da habe ich mich aber falsch ausgedrückt, absolut nicht. Stehe uneingeschränkt hinter der biblisch abgeleiteten Dreieinigkeit. Eis, asser und dampf sind Dinge die verschieden sind, verschiedene Aufgaben haben etc und trotzdem aus der absolut gleichen Essenz (hier H2O) bestehen. Anders gesagt, drei personen, aber EIN Gott.

Vertrete wie Kathyden freien Willen:
das mit dem gottgebenen, biblisch begründeten "freien Willen" scheinste nicht ganz richtig mitbekommen zu haben.
Sehe es ähnlich wie Kathy. Die reine Lehre, die Bibel ist der Massstab, nicht was Menschen und seien diese auch das (selbsternannte) Bodenpersonal Gottes, sagen.
Man beachte hier die Aussagen Jesus gegenüber den damaligen schriftgelehrtebn und Religionsvorsteher!!!
Menschen irren und werden immer wieder irren. Menschen sind von Grund auf (auch) böse und dieser teil im Menschen kommt immer wieder, mal mehr, mal weniger zum Vorschein.

Das mit dem "freien Willen" liegt an der Exegese (Auslegung)
Das sehe ich absolut nicht so. Man kann nur Lieben, wenn man dies freiwillig tut und nicht dazu gezwungen oder so wird. Niemand kann man zwingen zu lieben. Freiwillig heisst aber freier Wille. Dh Gott musste dem Menschen den freien Willen geben, damit der mensch Gott lieben kann, dh damit der Mensch sich für oder gegen die Erwiderung der liebe Gottes entscheiden kann.

Man kann die ganze Sache wohl schon vom "freien Willen" her aufziehen, kommt dann einfach mit einigen Bibelstellen in Konflikt,
Konflikt ist vielleicht etwas übertrieben. Dadurch muss man bei einigen Bibelstellen tiefer gehen um Sinn und Zusammenhang zu ergründen.

Jedenfalls kenne ich keine Ansätze, die da einfach problemlos durchkämenEs gibt wenig was problemlos ist, aber es geht.

Gott erkennt man, indem man ihn "nicht-erkennt".
Sehe ich absolut nicht so. Man kann keine Person erkennen, indem man sie "nicht-erkennt" auch Gott nicht. Gott erkennt man in seiner Schöpfung oder indem er einem begegnet und das tut er, wenn man anklopft.
 
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Kathy

Vielleicht müsste ich bei Meister Ekkehard, Hildegard von Bingen, Jacob Lorber, und und und.... suchen; aber woher die Zeit nehmen
Wie wäre es direkt das NT zu lesen und dies genau so wie das NT es selber empfiehlt, nämlich vor dem Lesen den Heiligen geist zu bietten, sein Wort einem zu offenbaren und was die Stellen für einem selber im Moment sagen wollen. dann bist Du an der Quelle.

Gott können wir nicht kennen,
Wir können IHN nie ganz kennen, auch einen Menschen kann man kaum zu 100% kennen. Aber jeder kann IHN persönnlich erkennen, eine persöbnliche Beziehung zu IHM haben. Das gebet und sein Wort ist ein Schlüssel dazu. Klopft an und Euch wird aufgetan, heisst es. UND ES STIMMT, HALELUIA
 
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo MisterX

Das Missverständnis beruht wohl darauf, dass wir einmal von Verantwortung im Sinne von Schuld sprechen - ein anderes Mal von Verantwortung im Sinne des Herbeiführens ...
Diese Trennung ist so absolut nicht richtig. Wenn wir etwas bewusst negatives Herbeiführen sind wir auch schuldig. Aber bei vielen das wir machen, folgen noch andere Sachen die ausserhalb der Entscheidung und Verantwortung von einem selber liegen.
Bsp: Ein Chef kündet seinem MA. Dieser bringt sich dann um. Der Chef ist verantwortlich für die Kündigung, nicht für das Umbringen, für das derjenige die Verantwortung übernehmen muss. Je nach Situation trifft aber der Chef eine Teilschuld.

Ich würde sogar soweit gehen, und behaupten, dass die Welt ganz, ganz dunkel wäre, wenn es die paar Menschen (mit ihrer absoluten Treue zu ihrem Gewissen) nicht immer wieder - in jeder Zeit und in jedem System - gegeben hätte!
Finde ich schön gesagt und teile diese Meinung auch.

D.h. ihr Gewissen ist nicht käuflich und nicht manipulierbar. Auch Abschreckungen jeglicher Art versagen. Lieber sterben diese Menschen als die absoluten Treue zu ihrem Gewissen aufzugeben!
Ihr im Westen könnt euch das wohl schlecht vorstellen ... weil ihr im Prinzip nie mit schweren Gewissensfragen konfrontiert werdet

Wie wahr.

Nicht gleich mit Gefängnis. Zuerst wird man z.B. schon in der Schule als „Sonderling“ ausgegrenzt. Später dann darf man keine erweiterte Schule besuchen, darf nicht studieren ... oder bekommt nicht den Beruf seiner Wahl. Egal wie gut die Qualifikation ist!
Gibt es noch heute zuhauf! Die weltweit grösste Gruppe von menschen die solche und noch grössere Ungerechtigkeiten erlebt sind heute die biblischen bekennenden Christen!

Ob „die warmherzige Lehre Jesu“ irgendwas dazu beigetragen hat, dass die Welt besser geworden ist (insofern dies wirklich der Fall sein sollte?!) wage ich zu bezweifeln.
Andere Völker hatten andere Lehren und waren keinesfalls schlechter! Im Gegenteil!
Du kannst historisch mal analysieren wie die Leute vor der Evangelisation in Europa gelebt haben und wie sie einige jahrzehnte danach lebten. Der Unterschied ist in den meisten ländern sehr positiv. Das später der eben schlechte Mensch vieles zerstört hat, ist eine andere Sache.
Oder schau in den Apostelgeschichten nach, wie die Christen gelebt haben und das sie hohes Ansehen bei der nicht christlichen Bevölkerung (Diakonie etc) hatten. Das dies gewissen Kreisen nicht gefallen hat, ist auch eine andere sache.

Es gibt Menschen mit echtem Gewissen - und es gibt Menschen deren Gewissen wandlungsfähig ist, wie die Fahne im Wind! Deren Gewissen scheint aufgesetzt bzw. gespielt.
Das Gewissen ist immer echt, aber es wird von gewissen menschen überspielt. Bsp: Im innern: Eigentlich ist es nicht richtig. Das negative im mensch sagt aber: Die andere^n tun es ja auch.
Das Gewissen kann aber auch manipuliert werden. Bsp: Schulkindern zur Hitler zeit lasen dies an der wandtafel: Wir sind geboren um für deutschland zu sterben und juden etc sind nicht einmal menschen 2. Klasse und ähnliches. So wird das gewissen auch zerstört und damit derjenige mensch dazu.

Man hat ja z.B. gerade auch in den USA, bei den verheerenden Wirbelstürmen (und der nachfolgenden Katastrophe) gesehen, wie schnell sich die Menschen wieder gegenseitig erschlagen usw.
Das ist logisch wenn man sich bewusst wird, das der Mensch eben (auch) schlecht ist

Gerade in dieser sogenannten Demokratie ist offenbar das (allgemeine) Gewissen sogar am wenigsten ausgeprägt - weil man eben der Gewissensfrage überall aus dem Weg gehen kann ...
Das hat nichts mit dem land zu tun. Siehe die Morde in ex-Jugoslavien, zwischen Tutzis und Hutu etc etc.
 
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Phil

Im Gewissen sehe ich vielmehr eine Einrichtung, die immer dann reagiert, wenn es darum geht etwas "verbotenes, unmoralisches" zu tun. Daher hat hat in meinem Verständnis das Gewissen eher mit Angst zu tun, ist etwas "aufgesetztes". Dem ersten satz zustimme, dem 2. aber nicht. zU SAGEN, DAS ETWAS NICHT GUT IST, HAT NICHTS MIT ANGST ZU TUN. Einem Kind zB zu sagen, es solle nicht ssoviel Fernseher schauen, hat nichts mit Angst zu tun, sondern mit Fürsorge. Das Gewissen droht nicht, also ist der Zusammenschluss mit Angst fehl am Platz.

Und wie sieht es mit der inneren Stimme aus? Diese spricht ja auch hin und wieder, und wie oft wären wir von diesem und jenem verschont geblieben, hätten wir auf sie gehört
Eben, das ist die innere Stimme. Es gibt aber auch noch eine 2., die zb sagen kann, es macht Spaass, wäre schön wenn du das Geld hättest, die anderen tun es ja auch, ist ja nicht so schlimm etc.

Und dann darf man auch sicherer sein, dass das was einem die innere Stimme sagt auch stimmig ist.
Dies würde davon ausgehen, das unser Gewissen schlicht durch nichts verfälscht werden kann. Dies ist aber nicht so! Das Gewissen von Selbstmordterroristen, zB Kinder, wurde verunstaltet und war deswegen nicht mehr stimmig.

Zudem: Die Quelle hat unendlich viele Möglichkeiten mit uns zu kommunizieren: durch Zeichen, durch Begegnungen, manchmal durch einen einzigen Satz in einem Film den wir aufschnappen, durch ein Buch das zu Boden fällt und aufgeschlagen bleibt, und auch über unsere innere Stimme, wenn man denn dafür empfänglich ist.
Finde ich schön gesagt, völlig übereinstimme
 
regulat-pro-immune
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Ratio

und sie sollen machen, was immer sie wollen. ....und sie sollen tun, was gut ist und was auch irgendeine andere Person tun würde.
Die beiden Aussagen sind oft ein (scheinbarer) Widerspruch.
Die goldene Regel entspricht einem gesunden Gewissen zum Glück für uns Menschen.
Aber jeder kenn sich dagegen entscheiden.
 
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Leon

Die warmherzige Lehre Jesu hat bestimmt vieles inspiriert und einen großen Einfluss ausgeübt.
Es war mehr als nur die Lehre, die grossen einfluss ausgeübt hatte. Die Lehre (während seiner Zeit vor Ostern) hätte sich alleine nie verbreiten können.

Andererseits war sie ja auch immer wieder für die Benutzung von Missbrauchern gut.
Das liegt einerseits nicht an der Lehre, sondern an den Menschen. Man kann dies mit jesder lehre machen, ob gut oder schlecht.
Andererseits hat Jesus ja selber schon darauf hingewiesen, das dies passieren wird!
Es gibt eine Macht die die Wahrheit verhindern, verzerren, abschwächen etc will und die tut alles dafür, das dies auch so geschiet.
 
Beitritt
25.01.05
Beiträge
1.656
Lieber Beat, was für eine Mühe Du Dir immer machst das hinterste und das letzte zu kommentieren. Kommst Du dabei überhaupt dazu zu verstehen was die einzelnen Schreiber mitzuteilen versuchen?
Einem Kind zB zu sagen, es solle nicht ssoviel Fernseher schauen, hat nichts mit Angst zu tun, sondern mit Fürsorge. Das Gewissen droht nicht, also ist der Zusammenschluss mit Angst fehl am Platz.
Ist das nicht vielmehr ein Akt der Vernunft, des "Hausverstandes", wie der Österreicher so schön sagt? Lebenserfahrung in die Erziehung einfliessen zu lassen hat ja nicht unbedingt etwas mit dem "Gewissen" zu tun. Ausser man würde sich andauernder Versuchung durch das Böse ausgeliefert fühlen.

Die zweite Innere Stimme ist genau dieselbe, und zeigt eigentlich sehr schön, wie Leben ein andauernder Balanceakt ist, der vielzitierte Tanz auf den Seil. Und gerade darin zeigt sich der freie Wille. Es macht durchaus Sinn, die beiden als eine Stimme zu erkennen, wo wohl abgewogen wird, was passt und was nicht, als die beiden Seite desselben Bazens.

Das Gewissen von Selbstmordterroristen, zB Kinder, wurde verunstaltet und war deswegen nicht mehr stimmig.
Gerade das ist aber etwas, was mit Moral und Gotteswillen von AUSSEN her den jungen noch nicht gefestigten Menschen eingetrichtert wird. Es gäbe, so die Umstände entsprächend wären, auch bei uns eine ganze Menge fanatisierte Menschen, die ihr Leben für Ideologien hingeben würden, bzw. sich im Recht fühlen würden, über das Recht zu leben andersdenkender Menschen zu bestimmen. Die Leserbriefe nach der Blocher-Abwahl sprechen diesbezüglich eine deutliche Sprache. Da brauchen wir uns nichts vorzumachen. Das hat aber nichts mehr mit Gewissen oder Innerer Stimme zu tun, diese Menschen sind schlicht und einfach besessen, und womöglich auch besetzt.

Ich plädiere also weiterhin dafür, dass die Innere Stimme und das Gewissen nicht dasselbe sind, auch wenn es für den Einzelnen nicht unbedingt leicht ist, die beiden von einander zu Unterscheiden.

herzlichst - Phil :)
 
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Phil

Ist das nicht vielmehr ein Akt der Vernunft, des "Hausverstandes", wie der Österreicher so schön sagt?
Kann sein, und? Es ist auch vernünftig nicht zu stehlen. Meine Aussage war ja, das das Gewissen nicht Angst einredet da es ja aiuch nicht droht), sondern schlicht sagt was nicht gut ist.

Es macht durchaus Sinn, die beiden als eine Stimme zu erkennen,Da sind wir uns einig

wo wohl abgewogen wird, was passt und was nicht, als die beiden Seite desselben Bazens.
da aber eher nicht. Ein unverfälschtes Gewissen sagt immer was gut bzw nicht gut wäre.
Die andere Stimme ist da immer die, die das negative verniedlichen will, oder sogar argumente sucht es in positiven licht zu erscheinen. So nach dem motto, der Verstand sucht Gründe um des Unrecht zu rechtfertigen.

Gerade das ist aber etwas, was mit Moral und Gotteswillen von AUSSEN her den jungen noch nicht gefestigten Menschen eingetrichtert wird.
Ja genau das meinte/sagte ich. Damit habe ich an einem Beispiel gezeigt das Und dann darf man auch sicherer sein, dass das was einem die innere Stimme sagt auch stimmig ist. eben nicht immer richtig ist.

Ich plädiere also weiterhin dafür, dass die Innere Stimme und das Gewissen nicht dasselbe sind, auch wenn es für den Einzelnen nicht unbedingt leicht ist, die beiden von einander zu Unterscheiden.
Für mich ist das Gewissen eine der beiden inneren Stimmen die bei moralischen Entscheiden auftauchen. Die andere ist die im weitesten Sinne egoistische (Lust/Spass, Geld, macht, Anerkennung, etc)
Wenn Du anderer meinung bist, wo liegt die basis der beiden Stimme und wie erkennt man sie den auseinander? Ausserdem gibt es die von mir genannte 2. innere stimme nach deiner einschätzung nicht?
 
Beitritt
27.07.07
Beiträge
541
Hallo Beat

Sehe es ähnlich wie Kathy. Die reine Lehre, die Bibel ist der Massstab, nicht was Menschen und seien diese auch das (selbsternannte) Bodenpersonal Gottes, sagen.
Man beachte hier die Aussagen Jesus gegenüber den damaligen schriftgelehrtebn und Religionsvorsteher!!!
Menschen irren und werden immer wieder irren. Menschen sind von Grund auf (auch) böse und dieser teil im Menschen kommt immer wieder, mal mehr, mal weniger zum Vorschein.

Das mit dem "freien Willen" liegt an der Exegese (Auslegung)
Das sehe ich absolut nicht so. Man kann nur Lieben, wenn man dies freiwillig tut und nicht dazu gezwungen oder so wird. Niemand kann man zwingen zu lieben. Freiwillig heisst aber freier Wille. Dh Gott musste dem Menschen den freien Willen geben, damit der mensch Gott lieben kann, dh damit der Mensch sich für oder gegen die Erwiderung der liebe Gottes entscheiden kann.


Die Sache sieht doch so aus: Dass es in der Welt Not, Krieg, Leiden etc. gibt, ist unbestritten. Es gibt keine Bibelstellen, die sagen: Der Mensch hat einen "freien Willen". Es gibt aber auch keine Bibelstellen, die sagen: Gott ist böse. Vertreter der Prädestination sagen nun: Der Mensch hat keinen "freien Willen" und Gott ist halt Gott. Der Mensch muss ihn kennenlernen. Vertreter des "freien Willens" sagen demgegenüber: Gott m u s s gut sein, daher m u s s der Menschen einen "freien Willen" haben.

Gott erkennt man, indem man ihn "nicht-erkennt".
Sehe ich absolut nicht so. Man kann keine Person erkennen, indem man sie "nicht-erkennt" auch Gott nicht. Gott erkennt man in seiner Schöpfung oder indem er einem begegnet und das tut er, wenn man anklopft.

Wenn du ihn z.B. in der Schöpfung erkennst, so erkennst du ihn, indem du ihn nicht erkennst. :fans:
 
regulat-pro-immune
Beitritt
14.01.04
Beiträge
9.143
Hallo Ratio

Die Sache sieht doch so aus: Dass es in der Welt Not, Krieg, Leiden etc. gibt, ist unbestritten.
Einverstanden. Und wieso gibt es dies auf der Welt? Wieso sollte Gott dies so wollen bzw erschaffen?

Es gibt aber auch keine Bibelstellen, die sagen: Gott ist böse.
Genau, aber das gegenteil steht drinn.

Es gibt keine Bibelstellen, die sagen: Der Mensch hat einen "freien Willen". So nicht, sinngemäss aber schon.
1. Gott erschuf den menschen nach seinem Ebenbild und hat ihm Geist eingehaucht. Der freie Wille gehört zu Gott.
2. Adam und Eva und der Apfel. Ihr dürft von allen Friüchten ausser... . danach ahben sich sich gegen das gebot gottes verstossen und an der geschichte sieht man auch, das sie sich nach der Beeinflussung dagegen entschieden haben
3. Gott sprach mehrfach, wenn Ihr..., dann... . Dh wenn der mensch sich für etwas entscheidet, dann... . Also freier Wille zum Entscheiden.
4. Das grösste Gebot ist, liebe deinen Gott,... und Deinen nächsten wei dich selbst. Lieben kann man nur frei-willig, also mit einem freien Willen.

Vertreter des "freien Willens" sagen demgegenüber: Gott m u s s gut sein, daher m u s s der Menschen einen "freien Willen" haben.
In der bibel steht, das Gott gut ist. Und freien willen muss der mensch haben, wenn er gott lieben soll und wirklich lieben kann man nur frei-willig.

Wenn du ihn z.B. in der Schöpfung erkennst, so erkennst du ihn, indem du ihn nicht erkennst.
Wenn Du dies so definierts, OK.
Man kann IHM aber auch noch begegnen, ER kann einem auch noch real berühren.
 
Beitritt
19.03.06
Beiträge
138
Um das Böse zu überwinden, muss man das Böse definieren.
Und da jeder eine eigene Ansicht hat, was Böse ist, kann man diese Diskussion eigentlich vergessen.
Vor allem, wenn es Leute gibt, die nicht bereit sind, von ihrem Standpunkt abzuweichen, die glauben, die einzige Wahrheit zu kennen, und sich nicht in andere Menschen hineinfühlen können.
Mit Leuten zu diskutieren, die nicht bereit sind, anderen Ideen nachzugehen und nachzustudieren, wird niemanden weiterbringen.

Ich hab hier nicht den ganzen Thread durchgelesen, ich sehe einfach, wer hier am meisten schreibt und wie sinnvoll das Ganze ist..
Die Worte immer so drehen und wenden, dass sie das aussagen, was man selbst will... toll.
 
Oben