Meinst Du mit "Trotzdem: man sollte prüfen . . ." man sollte weiter nach Studien und Informationen suchen, bzw. abwarten bis etwas bekannt wird, oder meinst Du man sollte unter Nattokinase individuell prüfen, indem man bsplweise den Messwert für die Blutgerinnung beobachtet, wenn man Vitamin K zusätzlich nimmt?
Unter Marcumar wird ja auch regelmäßig das Blut geprüft.
Hallo Rauke,
ich gehe mal davon aus, daß Du die Rubriken, die man hier unter den Stichworten Marcumar, Nattokinase, Xarelto im Titel finden kann, bereits gelesen hast. Mit trotzdem meine ich:
a) nach weiteren Studien, Informationen suchen - denn ich habe mit Sicherheit nicht alles gefunden und so manche könnte hier weiterhelfen.
b) abwarten meine ich damit weniger - es liegen z.B. auch Studien zu Nattokinase vor, die aber weniger bekannt sind. Hier heißt es mal wieder sich selbst auf die Suche zu machen, denn die Pharma hat kein Interesse daran aufzuzeigen wie man ihr Marcumar, Warfarin, Xarelto & Co. ersetzen kann.
c) unter Marcumar kann man zusätzlich Vitamin K2 einnehmen und dabei seinen INR-Wert täglich messen und so die Einnahmemenge herausfinden, die den Wert nicht beeinflusst. Wenn ich aber an meine Mutter zurückdenke, die mit ca. 70 geistig nicht mehr ganz fit war und ihre Medikamente kunterbunt durcheinander eingenommen hat, dann kann das problematisch sein. Die Personen, die das machen, müssen geistig fit sein.
d) Wer für die Messung nur einmal im Monat zum Arzt geht, für den ist die K2 Einnahme bedenklich, weil man nicht weiß wie der eigene Körper darauf reagiert und daher täglich gemessen werden sollte. Ernährung beeinflußte meinen INR nicht, bei Anderen wird er wiederum beeinflußt...
e) Man kann seinen Arzt aber dazu bewegen, ein kleines Gerät zu verschreiben, mit dem man die Werte selbst messen kann, was den Arztbesuch überflüssig macht, außer ca. alle 3 Monate zur Kontrolle des Blutbildes insgesamt. Dieses Gerät kostet rund € 1.000.- mit Meßstreifen und Stecher. Eine 3-tägige Schulung muß gemacht werden, bevor man das Gerät bekommen kann. Bei den hohen Kosten von Xarelto wären Meßgerät plus Marcumar langfristig erheblich billiger. Der Patient ist vom Arzt unabhängig, nimmt sein Gerät z.B. mit in den Winterurlaub.
Wie nennt sich dieser Wert eigentlich, ich weiß gar nicht.
Früher hieß er Quick, 1-100%, je niedriger desto flüssiger das Blut.
Heute heißt er international INR bzw. International Normalized Ratio, je höher desto flüssiger das Blut. In dem Link wird gesagt der INR sei besser vergleichbar. Gegenüber dem Quick stimmt das, dennoch kann man bei verschiedenen Laboren und auch bei verschiedenen Kleinmeßgeräten für den Hausgebrauch leicht unterschiedliche Werte erhalten. Ich habe das damals mit Hilfe des Labors und Kleingeräts meiner Ärztin verglichen - sie nutzte ein anderes Gerät als meines, der Wert schwankte um 0,5.
Die Meßskala des INR ist 0 bis ca. 7 oder 8. Normalwert ist 1. Ab 4 wird es kritisch - Blutungsgefahr, ab 6 ist es lebensgefährlich. Vorsichtige Ärzte verwenden Werte um 2,5 zur Thromboseprophylaxe, um 3 bis 3,5 bei Herzklappen, Vorhofflimmern.
INR (Quickwert, Prothrombinzeit) - NetDoktor.de
Allein dieses Vorgehen zeigt, wie gefährlich ein Blutverdünner ist, wenn der Grad der Verdünnung nicht gemessen werden kann, wie das bei Xarelto & Co. der Fall ist. Man bedenke, daß auch bei Xarelto die Gerinnungshemmung von verschiedenen Faktoren wie Ernährung usw. beeinflußt werden kann.
Ich würde gerne diesem Freund helfen, der Marcumar nimmt und auch meinem Vater, der ebenso seit langem Marcumar nimmt und jetzt vom Arzt zu Xarelto überredet wurde, was unter Umständen noch schlimmer ist.
Falls Dein Freund Marcumar als Thromboseprophylaxe nimmt, kann er sich mal näher mit Nattokinase befassen. Ich nehme Nattokinase nun schon seit ca. 3 Jahren aus genau diesem Grund und bin sehr gut damit gefahren.
Dein Vater sollte, und das meine ich sehr ernst, wieder umgehend auf Marcumar zurück gehen. Bitte aber nur mit Hilfe eines Arztes - ggfs. den Arzt wechseln, s.u. Probleme bei der Umstellung von Xarelto auf Marcumar. Den Arzt dazu überreden ihm ein eigenes Meßgerät zu verschreiben. Hat er das erst mal, kann er mit niedrigen Dosierungen von K2 mal probieren.
Ich habe unter Marcumar die Nebenwirkungen zum großen Teil mit der Einnahme von Aminosäuren beheben können. Ich nahm damals die Trinkgelatine von Lamperts ein - täglich einen Eßlöffel in lauwarmem Wasser gelöst. Das könnten Dein Freund und Vater auf jeden Fall machen.
Wie dieser Mangel an Aminosäuren unter Marcumar bzw. durch unterdrücken von Funktionen der Vitamine K1 und K2 entsteht, darüber habe ich konkret nichts gefunden. In der Monographie werden jedoch verschiedene Proteine genannt, die ohne K-Vitamine nicht richtig funktionieren. Da Proteine aus Aminosäuren bestehen und überall im Körper wichtige Funktionen haben, ist ihr Mangel ebenfalls bedenklich. Mein damaliger Phlebologe hat sich über meinen Hinweis auf die Trinkgelatine sehr gefreut, als ich ihm die Information darüber gab und wollte es seinen Patienten empfehlen - offenbar machten ihm die NWs von Marcumar ebenfalls Kopfzerbrechen.
Mein Vater hat auch Beschwerden mit den Knochen, wozu vielleicht auch Marcumar beigetragen hat.
Davon kann man ausgehen. Gerade bezüglich der Kalziumversorgung gibt es reichlich Studien, die diese Nebenwirkung eindeutig belegen. Der Kalziumzyklus wird aufgrund des Vitamin-K-Mangels gestört. Kalzium wandert dadurch nicht mehr in die Knochen, wo es hingehört. Es wandert statt dessen in die Arterienwände, verhärtet sie mit entsprechendem Elastizitäsverlust und lagert sich an den Arterienwänden ab, Folge ist die Arteriosklerose, die auch die Herzarterien betrifft.
Aber unter Xarelto mache ich mir noch mehr Sorgen. Ich habe ihm schon die Berichte über die Todesfälle gezeigt, aber irgendwie kann er es trotzdem nicht glauben, dass Xarelto ein noch nicht erprobtes Medikament ist und ein Vermarktungsprodukt, ohne Kontrollen und ohne Gegenmittel.
Gerade bei den Älteren ist der Glaube an die "Götter in Weiß" noch weit verbreitet und sie können sich kaum vorstellen, wie skrupellos hier vorgegangen wird. In meinem Bekanntenkreis sind nur wenige, bei denen eine gewisse Skepsis eingekehrt ist.
Im Bekanntenkreis wird Xarelto auch schon genommen und die alten Leute finden es ganz toll, dass man nicht mehr regelmäßig das Blut kontrollieren muss.
Hier einige Links zu Berichten des Arznei-Telegramms, als Argumentationshilfe:
Der Einfluss des Thrombinhemmers auf die INR-Werte ist aber insbesondere in Situationen wie der im NETZWERK-Bericht geschilderten relevant, nämlich bei Umstellung von Dabigatran auf Vitamin-K-Antagonisten: In diesem Fall müssen die Antikoagulanzien je nach Nierenfunktion zwei oder drei Tage überlappend eingenommen werden.
6 Die üblicherweise am dritten Tag nach Beginn der Cumarineinnahme einsetzende regelmäßige INR-Überwachung
7 kann bei Point-of-care-Messung völlig verfälscht sein, spiegelt aber auch bei Labormessung den Cumarineffekt nicht unbedingt zuverlässig wider. Empfehlungen hiesiger Behörden für das Vorgehen bei der Überwachung der Umstellung fehlen.
ACHTUNG - FEHLERHAFTE INR-BESTIMMUNG UNTER DABIGATRAN (PRADAXA)
NEUE INDIKATION: APIXABAN (ELIQUIS) BEI NICHTVALVULÄREM VORHOFFLIMMERN
PERIOPERATIVES MANAGEMENT UNTER DABIGATRAN UND RIVAROXABAN
In der RE-LY-Studie sind unter Dabigatran
Myokardinfarkte numerisch häufiger aufgetreten als unter Warfarin (0,81% vs. 0,64% pro Jahr; p = 0,12).** In einer bislang nur als Abstract vorgestellten Metaanalyse von 7 randomisierten Studien mit insgesamt über 31.000 Patienten, die Dabigatran in verschiedenen Indikationen einnehmen, errechnen die Autoren ein signifikant erhöhtes Risiko von Herzinfarkt oder akutem Koronarsyndrom (1,23% vs. 0,88% in den Kontrollgruppen mit Warfarin, Enoxaparin [CLEXANE] oder Plazebo; p = 0,03).
12 Boehringer setzt eine "umfassende Untersuchung von Sicherheitsdaten mit über 40.000 Patienten aus 16 Studien" dagegen, nach der Herzinfarkte unter Dabigatran nicht häufiger als unter Enoxaparin oder Plazebo auftreten sollen.
13 Nur - veröffentlicht ist auch diese Analyse nicht. Die Zulassungsbehörden, denen diese Daten vorliegen, sollten hier so rasch wie möglich Klarheit schaffen.
DABIGATRAN (PRADAXA) - ÃœBERWIEGT DER NUTZEN ODER DER SCHADEN?
RIVAROXABAN UND APIXABAN: Mittlerweile sind auch die beiden Studien zum Vergleich von
Rivaroxaban (XARELTO; ROCKET AF******) und
Apixaban (ELIQUIS; ARISTOTLE******) mit Warfarin in der Prophylaxe von Insulten und systemischen Embolien bei Patienten mit nichtvalvulärem Vorhofflimmern abgeschlossen und publiziert.
Eine kritische Bewertung der Ergebnisse wird erst möglich sein, wenn im Rahmen der Zulassungsanträge den Behörden detaillierte Daten vorgelegt und möglicherweise auch noch nachgereicht werden. Wesentliche Unterschiede im Vergleich zu den Ergebnissen für Dabigatran werden aber derzeit nicht gesehen.
25,26 Beide Faktor-Xa-Inhibitoren sind bisher auch in anderen Ländern nur zur Prophylaxe von Thromboembolien nach Hüft- und Kniegelenksersatz zugelassen (
a-t 2008; 39: 109-11 und
2011; 42: 59-60). Die zu erwartenden Zulassungserweiterungen für Rivaroxaban und Apixaban könnten die Preisgestaltung und Bewertung von Dabigatran durchaus noch beeinflussen.
DABIGATRAN (PRADAXA) BEI NICHTVALVULÄREM VORHOFFLIMMERN
RIVAROXABAN (XARELTO) ZUR THROMBOEMBOLIEPROPHYLAXE - arznei telegramm
Seit April 2008 ist mit
Dabigatranetexilat (PRADAXA) erneut ein oraler Thrombinhemmer zur Prophylaxe venöser Thromboembolien nach elektivem Hüft- oder Kniegelenksersatz auf dem Markt.
1 Der erste Vertreter dieser Wirkstoffklasse - Ximelagatran (EXANTA;
a-t 2004; 35: 69-70) - musste im Februar 2006, eineinhalb Jahre nach Markteinführung, wegen schwerer Leberschäden weltweit vom Markt genommen werden (
blitz-a-t vom 14. Febr. 2006). In Großbritannien und den USA hatte das Mittel wegen Sicherheitsbedenken nie eine Zulassung erhalten. Das den
Gerinnungsfaktor IIa (Thrombin) hemmende Dabigatran wird voraussichtlich noch in diesem Jahr Konkurrenz durch den ersten oralen Faktor-Xa-Inhibitor Rivaroxaban bekommen, dessen Zulassung bei der europäischen Behörde (EMEA) im Oktober 2007 beantragt wurde. Andere Thrombin- und Faktor-Xa-Hemmer werden folgen.
2,3
ORALER THROMBINHEMMER DABIGATRANETEXILAT (PRADAXA) - arznei telegramm
Besondere Beachtung verdient, daß diese "Neuen" ursprünglich nur bei Knie- und Hüftoperationen zugelassen wurden, die Anwendungsbereiche erst später erweitert wurden. Vergleichsstudien wurden ausschl. von den Herstellern finanziert.
Und noch etwas: Warum sind diese Produkte nur für Personen über 75 Jahre zugelassen bzw. über 65, wenn sie noch weitere Krankheiten wie Diabetes usw. haben? Ketzerisch gefragt: kann man diese Personen leichter dazu überreden hier als Versuchskaninchen zu dienen? Oder erhofft man sich weniger "Geschrei", wenn diese Altersgruppe früher unter die Erde wandert, was dann mit dem Alter bzw. Alterskrankheiten statt mit Nebenwirkungen begründet werden kann?
Leider habe ich als Nicht-Abonnentin keinen Zugriff auf die Berichte der letzten beiden Jahre beim Arznei-Telegramm, ausgerechnet für die Zeit also, wo sich die negativen Berichte häufen dürften und bewertet wurden.
Kann man unter Xarelto eigentlich wieder Vitamin K zuführen?
Das würde ich NICHT machen. Die "Neuen" wirken u.a. auf den Gerinnungsfaktor
Xa ein -
Xarelto!
Pradaxa wirkt auf den Gerinnungsfaktor Thrombin
IIa ein. Die K-Vitamine sind, soweit ich das aus Gelesenem beurteilen kann, für das Funktionieren von Faktor Xa und IIa ebenfalls verantwortlich. Da könnte es eine biochemische "Kollision" geben.
Das wurde ja jahrelang unter Marcumar unterdrückt.
Somit könnte man zumindest diesen Mangel beheben.
Unter Xarelto oder Pradaxa würde ich auf keinen Fall mit K-Vitaminen herumexperimentieren s.o. Über die Funktionsweise von Xarelto/Pradaxa sind viel zu wenige biochemische Details bekannt, um hier abschätzen zu können, was bei K-Vitamin-Einnahme tatsächlich geschehen würde.
Ich sehe da nur eine Möglichkeit: zurück zu Marcumar und das wiederum nur mit ärztlicher Hilfe und unter Überwachung - siehe die Problematik bei der Umstellung oben. Erst wenn diese Umstellung vollzogen wurde, der INR bei Marcumar wieder einwandfrei meßbar ist, darf man eine vorsichtige K-Vitamin Substitution probieren.
Wie vorsichtig selbst ich da bin, die ja seit 3 Jahren Nattokinase nimmt, zeigt schon die Tatsache, daß ich es nicht wage mit K2 zu experimentieren, obwohl ich eigentlich glaube, daß bei Nattokinase und K2 nichts schief gehen könnte. Bei mir geht es "nur" um Thromboseprophylaxe,
wenn es aber um Vorhofflimmern oder Stents oder sonstige Herzprobleme geht, wäre ich NOCH VORSICHTIGER!
Gruß,
Clematis
