Vitamin B12-Marker Holo-TC normal, Besuch bei Ku. sinnvoll?

[dedizione]

Hallo,

ich habe ein diagnostiziertes HWS-Syndrom (Citrullin und S-100 erhöht), aber ich habe auch genug B12 (Holo-TC 113,31). Macht dann ein Besuch bei Kuklinski Sinn? Ich habe dort einen Termin Ende April.

Mach B12-Spritzen dann Sinn, weil ich habe ja genug B12? Ich habe dabei eher ein ungutes Gefühl.

viele Grüße dedizione

 

[Magg]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Ich verstehe gerade nicht inwiefern ein nicht vorhandener B12-Mangel einen Besuch bei Dr. Kuklinski ausschließen soll?

Ja B12 Spritzen machen trotzdem Sinn, zum einen dient das B12 als NO-Fänger und zum anderen kann ein Folsäure-Mangel einen B12 Mangel maskieren. Insofern ist der gemessene Wert eh nicht aussagekräftig.

 

[dedizione]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Ich verstehe die Aussage nicht. Ich habe keinen Folsäuremangel.
Soweit ich weiß (Einlesen hier im forum, Lesen des Buches von Kuklinski "Das HWS-Syndrom") beruht die Therapie erstmal (natürlich nicht ausschließlich) auf B12-Verordnung. Wieso das, wenn ich keinen Mangel habe?

Wenn gemessene Werte eh nicht aussagekräftig wären, könnte man sich das ja auch sparen? Das wäre auch sehr viel billiger. Keine Laborkosten mehr. Freu. :freu:

v.Grüße dedizione

 

[Magg]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Ich meinte, dass du trotz normaler B12-Werte einen Mangel haben kannst, wenn nicht genug Folsäure vorhanden ist. Daher ist dein Ergebnis kein Ausschluss eines B12-Mangels, sofern der Folsäure-Wert nicht mitbestimmt wurde.

Wieso das, wenn ich keinen Mangel habe?

Weil er das B12 als NO-Fänger einsetzt und nicht ausschließlich zur Behandlung eines B12-Defizits. Daher versteh ich ehrlich gesagt nicht, wieso du einen Arztbesuch von deinem B12-Spiegel abhängig machst.

 

[dedizione]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Ich meinte, dass du trotz normaler B12-Werte einen Mangel haben kannst, wenn nicht genug Folsäure vorhanden ist.

Ich habe genug Folsäure. Sogar eher zuviel. Ich habe zuviel Folsäure und mehr als genug B12.

Weil er das B12 als NO-Fänger einsetzt und nicht ausschließlich zur Behandlung eines B12-Defizits. Daher versteh ich ehrlich gesagt nicht, wieso du einen Arztbesuch von deinem B12-Spiegel abhängig machst.

Ich dürfte ja gar kein NO haben, da ich genug B12 habe. Meine B12-Werte waren übrigens immer sehr gut, da ich viel Fleisch esse. Wenn ich B12 habe in der Vergangenheit spritzen lassen, war mir dabei bisher nie besonders wohl. Ich stehe dem eher kritisch gegenüber, etwas hinzuzufügen, von dem der Körper genug hat.

 

[Karolus]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Hallo zusammen,

wenn ich mich nicht täusche, lässt Dr. K. den oben beschriebenen B12-Wert aber nicht messen. Vielleicht kennt Kate sich hier besser aus.
Ich habe Dr. K. vor einiger Zeit gefragt, ob es nicht sinnvoll sei, B12 zu messen. Er meinte, das könnte ich mir sparen, da (u.a.) mein NO viel hoch sei. Daher bräuchte ich viel B12. Wie viel könne er aber auch nicht genau sagen. Dazu bräuchte es eigentlich dringend weitere Forschungen.

@ dedizione: Ob Du erhöhtes NO hast, ist nach dem Besuch eindeutig geklärt. Daher würde ich zu dem Besuch raten.

Viele Grüße
Karolus

 

[dedizione]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Danke, das ist ja mal eine Aussage.

v.Grüße dedizione

 

[Kate]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Hallo dedizione, hallo zusammen

... ich habe ein diagnostiziertes HWS-Syndrom (Citrullin und S-100 erhöht), aber ich habe auch genug B12 (Holo-TC 113,31). Macht dann ein Besuch bei Kuklinski Sinn?

wenn ich mich nicht täusche, lässt Dr. K. den oben beschriebenen B12-Wert aber nicht messen. Vielleicht kennt Kate sich hier besser aus.

Alles nach meinem Wissensstand Wichtige ist schon gesagt worden :

Ja B12 Spritzen machen trotzdem Sinn, ... dient das B12 als NO-Fänger ...

Ich habe Dr. K. vor einiger Zeit gefragt, ob es nicht sinnvoll sei, B12 zu messen. Er meinte, das könnte ich mir sparen, da (u.a.) mein NO viel hoch sei. Daher bräuchte ich viel B12. Wie viel könne er aber auch nicht genau sagen. Dazu bräuchte es eigentlich dringend weitere Forschungen.

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Ergänzen möchte ich nur kurz etwas zur labortechnischen Seite. Ich meine, Dr. Kirkamm (Labor GANZIMMUN) so verstanden zu haben, dass DIE Stärke des Markers Methylmalonsäure (im Urin) - das ist der bei Nitrostress-Untersuchungen auch von Kuklinski verwendete Marker- darin liegt, dass er als funktioneller Marker nicht nur einen "absoluten Mangel", sondern auch einen erhöhten Verbrauch - z.B. durch NO - anzeigen kann.

Dr. Kirkamm bezeichnet in einem Kurzvortrag zur Diagnostik des B12-Mangels (Diagnostik des Vitamin B12-Mangels, auch vom Labor-Wiki aus verlinkt) als "sensitivsten" und als "wichtigsten funktionellen Marker eines Vitamin B12-Mangels bzw. eines erhöhten Vitamin B12-Verbrauches". Eine Erhöhung zeigt im Grunde die Störung eines Stoffwechselschrittes an, der im Citratzyklus stattfindet und B12 als Coenzym benötigt. Siehe dazu Abschnitt 9. und 10. im genannten Kurzvortrag.

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Hier:

@ dedizione: Ob Du erhöhtes NO hast, ist nach dem Besuch eindeutig geklärt. Daher würde ich zu dem Besuch raten.

... spielt Karolus wohl auf den Ausatemtest an, den man zwar auch bei anderen Ärzten durchführen lassen kann. Allerdings ist zum einen nicht ganz klar, ob es genau der gleiche Test ist (wir haben einen Thread dazu), zum anderen müsste man womöglich einem Arzt (z.B. Lungenfacharzt) erklären, warum man diesen Test möchte, und dieser würde ihn wohl anders auswerten als Kuklinski. Insofern ist da schon was dran

Gruß
Kate

 

[dedizione]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Hallo Kate

aber etwas verstehe ich daran nicht.

Hier den Text aus Punkt 9, Diagnostik, Dr. Kirkamm:

Methylmalonsäure:
Blockade dieses Stoffwechselweges infolge von B12-Mangel => vermehrte Ausscheidung von Methylmalonsäure.
=> Eiweiss-, Fett- und Aminosäurestoffwechsel sowie Energieproduktion stark beeinträchtigt.

Zitat Ende.

Ich habe aber keinen Mangel an B12. Also kann meine Methylmalonsäure auch nicht erhöht sein. Sehe ich das so richtig?

v.Grüße dedizione

 

[Karolus]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Hallo dedizione,

warum meinst Du, ist es so sicher, dass Du keinen B12-Mangel hast?

Viele Grüße
Karolus

 

[dedizione]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Ich habe ein Holotranscobalamin von fast 120, das hatte ich oben geschrieben. Fast 120 ist mehr als genug. Holotr. ist die Speicherform des B12.

Wieso soll ich dann noch Methylmalonsäure testen lassen? Das ist überflüssig, überflüssige Kosten.

v.Grüße dedizione

 

[Karolus]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Hallo dedizione,

das hatte ich schon so wahrgenommen. Soweit ich weiß hält Dr. K. nicht so viel von B12-Tests hinsichtlich ihrer Aussagefähigkeit, am aussagekräftigsten ist für ihn m.W. die Methylmalonsäure, die zu testen ich mir aber sparen solle. Daher könnte es sein, dass es bei Dir fraglich ist, ob Du wirklich genügend B12 hast.
Dies könnte, wie gesagt, der NO-Test (Ausatemtest) bei ihm ergeben.

Ich nehme an, dass Dr. K. zur Frage der Bedeutung von B12-Tests in seinen Veröffentlichungen einiges geschrieben hat. Du kannst da ja mal schauen. In seinem Buch "Das HWS-Trauma" habe ich aber auf die Schnelle nichts zu dem von Dir genannten Test gefunden.

Du schreibst, dass Du erhöhtes Citrullin hast. Dr. K.: "Mit gesteigerter NO-Synthese entsteht entsprechend mehr Citrullin, das daher als Maß für die endogene NO-Synthese herangezogen werden kann." (Kuklinski: Das HWS-Trauma, S. 73)

Daher könnte man vermuten - auch aufgrund der HWS-Diagnose -, dass Du womöglich erhöhtes NO hast und womöglich deshalb mehr B12 benötigtst. Das wäre m.E. abzuklären, natürlich auch warum es Dir nicht bekommt.

Viele Grüße
Karolus

 

[Kate]

Genug B12, Besuch bei Ku. sinnvoll?

Hallo dedizione

... aber etwas verstehe ich daran nicht.

Hier den Text aus Punkt 9, Diagnostik, Dr. Kirkamm:

Methylmalonsäure:
Blockade dieses Stoffwechselweges infolge von B12-Mangel => vermehrte Ausscheidung von Methylmalonsäure.
=> Eiweiss-, Fett- und Aminosäurestoffwechsel sowie Energieproduktion stark beeinträchtigt.

Zitat Ende.

Ich habe aber keinen Mangel an B12. Also kann meine Methylmalonsäure auch nicht erhöht sein. Sehe ich das so richtig?

Ich bin da auch erstmal haken geblieben. Es wird ja auch im selben Vortrag gesagt, dass Holo-TC der erste Marker sei, der einen B12-Mangel anzeigt. Ich habe dann nachgefragt und die Antwort so verstanden, wie ich es im letzten Beitrag schrieb. Ich bin allerdings nicht sicher, ob ich richtig liege, das gebe ich zu.

Ich kann es auch nochmal anders formulieren: Zum einen gibt es einen "absoluten" B12-Mangel, der durch Referenzbereiche definiert wird. Die Referenzbereiche werden nach statistischen Gesichtspunken in sogenannten Normwertstudien festgelegt, so weit ich weiß. (Um die Referenzbereiche der drei B12-Marker aufeinander abzustimmen, müsste man eigentlich wohl alle drei zur gleichen Zeit am selben Kollektiv messen.)

Nun gibt es Situationen, in denen der Körper - z.B. wegen einer erhöhten NO-Synthese - mehr B12 verbraucht als normal. Und dieser erhöhte Verbrauch kann, so wie ich es verstanden habe, durch die Methylmalonsäure angezeigt werden. Dabei könnte ich mir vorstellen, dass die Speicherform Holo-TC erstmal im Referenzbereich bleiben könnte und erst später absinken, wenn die Zufuhr nicht hoch genug ist.

Bei mir war das Holo-TC vor Jahren auch mal normal - allerdings nahm ich da schon B12 ein. Später war dann - unter noch mehr B12 (nach Beginn der Kuklinski-Behandlung - die Methylmalonsäure nach den Referenzwerten von GANZIMMUN trotzdem im Graubereich.

Laborwerte sind eine Wissenschaft für sich und ich würde an Deiner Stelle auf gar keinen Fall den Besuch bei Kuklinski davon abhängig machen. Auch eine B12-Einnahme nicht unbedingt und wenn, dann nur, nachdem Du die Methylmalonsäure auch überprüft hast. Du darfst auch nicht vergessen, dass eine B12-Einnahme sehr lange nachwirken und die Laborergebnisse beeinflussen kann.

Gruß
Kate

P.S. Interessant sind m.E. auch Palls Beobachtungen:

Unter den bislang wenigen Veröffentlichungen erwähnt Pall als wichtigste eine plazebokontrollierte Studie von Ellis und Nasser, in der 5 mg-Injektionen Hydroxocobalamin zweimal wöchentlich bei unerklärter chronischer Erschöpfung eingesetzt wurden. Die Studie lieferte objektive Belege für die Wirksamkeit in Form statistisch signifikanter Besserungen bei den behandelten Patienten im Vergleich zur Kontrollgruppe und zeigte keine Korrelation zwischen den Vitamin B12-Blut-Spiegeln vor der Behandlung und der Reaktion auf die Injektionen. Berichte von Besserungen bei Patienten mit psychischen Symptomen und normalen Vitamin B12-Spiegeln durch Hydroxocobalamin-Injektionen sieht Pall als Hinweis auf einen möglichen Zusammenhang auch derartiger mentaler Dysfunktionen mit überhöhten Stickoxidspiegeln.

Aus dem Wiki: Vitamin B12 als Stickoxid-Gegenspieler (Hervorhebung von mir)

 

[dedizione]

Hallo ihr,

hm ja, was Pall dazu schreibt, ist ja interessant. Das würde ja Ku.s These bestätigen, wo viel NO entsteht, braucht es viel B12. Nun hab ich zwar viel B12, aber evt. hab ich auch viel NO?

Ich habe in dem Buch "das HWS-Trauma" auch nichts entsprechendes gefunden.

Dr. Kirkamm habe ich so verstanden, dass HoloTC der sensibelste und erste Marker ist, der einen Mangel anzeigt, bevor es zu Symptomen kommt. Das habe ich auch anderswo so gelesen (Schilddrüsenforum) und deshalb immer Holo-TC machen lassen, anstelle von "normalem" B12 oder Methylmalonsäure.

Laborwerte sind eine Wissenschaft für sich und ich würde an Deiner Stelle auf gar keinen Fall den Besuch bei Kuklinski davon abhängig machen.

Ja o.k.. Bin ja schon fast überzeugt. Danke.

 

[Claudia S.]

Ich meinte, dass du trotz normaler B12-Werte einen Mangel haben kannst, wenn nicht genug Folsäure vorhanden ist. Daher ist dein Ergebnis kein Ausschluss eines B12-Mangels, sofern der Folsäure-Wert nicht mitbestimmt wurde.

Ich hatte in einem normalen Bluttest ein stark erhöhtes B12, obwohl ich nicht substituiere und eher B12 Mangel habe, weil ich genetisch bedingt einen massiven Folsäuremangel habe. Diesen Mangel kann ich momentan nicht ausgleichen, weil das eine massive Entgiftung lostreten würde und ich erst einmal meinen Darm in Ordnung bringen muss.
Ich habe aus dem hohen B12 Wert im Blut geschlossen, dass sich wegen dem Folsäuremangel das aufgenommene B12 (ich esse viel Fleisch) im Blut aufsummiert und nicht in die Zellen gelangt.

Ergänzen möchte ich nur kurz etwas zur labortechnischen Seite. Ich meine, Dr. Kirkamm (Labor GANZIMMUN) so verstanden zu haben, dass DIE Stärke des Markers Methylmalonsäure (im Urin) - das ist der bei Nitrostress-Untersuchungen auch von Kuklinski verwendete Marker- darin liegt, dass er als funktioneller Marker nicht nur einen "absoluten Mangel", sondern auch einen erhöhten Verbrauch - z.B. durch NO - anzeigen kann.

Die Methymalonsäure war seltsamerweise mittig normal, was nicht auf einen B12 Mangel schließen lässt, obwohl ich viel NO Stress habe und Folsäure fehlt.
Was meint ihr?

Mich interessiert auch wie man feststellt, ob das Verhältnis B12, Folsäure und Biotin stimmig ist. Es heißt, dass man bei zu wenig nicht methyliert und bei zu viel auch nicht.

Liebe Grüße
Claudia

 

[Kate]

Hallo Claudia,

ich stecke in dem Laborthema gerade nicht mehr so richtig drin und kann Dir Deine Fragen nicht beantworten. Biotin habe ich einfach im Serum untersuchen lassen, nachdem ich in Kuklinskis Buch "Mitochondrientherapie - die Alternative" (S. 43) las, dass er diese Art Untersuchung für diesen Parameter empfiehlt (es war sehr hoch... hatte ich schon beinahe erwartet, nachdem ich schon vor Jahren hörte, dass er mit seinen Dosierungen sehr viel vorsichtiger wurde, nachdem er bei seinen Patienten sehr hohe Spiegel fand). Bei Folsäure wüsste ich keine vernünftige Analyse, die wirklich nur die Folsäure erfasst. Es gibt soweit ich weiß diverse Stoffwechselparameter, u.a. das Homocystein, aber auch andere organische Säuren, wie sie z.B. in "Organix" & Co. untersucht werden, die aber jeweils mehrere B-Vitamine erfassen. Kuklinski nennt in o.g. Buch nur das Homocystein.

Wie hast Du denn Deinen starken Mangel feststellen lassen? Eine genetische Disposition muss sich nach meiner (zugegebenermaßen nicht besonders tiefgehenden) Information nicht zwingend manifestieren.

Das mit dem "stimmigen Verhältnis" ist eine gute Frage - dazu habe ich allerdings noch nie etwas gehört oder gelesen.

Lb. Gruß
Kate

 

[Claudia S.]

Hallo Kate,

bei meinem Sohn und mir waren sowohl die einfachen Blutwerte als auch der Folsäurespeicherstatus mickrig.
Außerdem hat mein Sohn eine Lippenspalte. Es war schon vor 20 Jahren dem Kieferchirurgen bekannt, dass das mit einem niedrigen Folsäurespiegel der Mutter zu tun haben kann, ebenso ein offener Rücken und einige andere schlimme Dinge.
Leider habe ich das damals nicht weiter untersuchen lassen, da ich mich vollwertig ernährte und den Zusammenhang zu meinen Gesamtproblemen nicht erkennen konnte. Das habe ich erst durch den Gentest und die nachfolgende Recherche im Forum herausgefunden.

Liebe Grüße
Claudia

 

[Kate]

Hallo Claudia,

meinst Du mit "einfache Blutwerte" den Serumwert und wie misst man den Speicherstatus (Name des Parameters)?

Ja, den Zusammenhang zum "offenen Rücken" kannte ich und der zur Lippenspalte erscheint mir plausibel. Eine gewisse Rolle spielt in dem "Konzert" meines Wissens (lt. z.B. Kuklinski - soweit ich es erinnere) auch B6.

Lb. Gruß
Kate

 

[Kate]

Da ist der Zusammenhang:

Nach der Besserung von Laborwerten und Symptomatik ist bei intakter Magen-Darm-Funktion die orale Einnahme zu bevorzugen, idealer Weise in Form von Adenosylcobalamin. Falls die Wirkung nachlässt, ist evtl. eine zusätzliche Versorgung mit Vitamin B6, Folsäure und Biotin nötig...

Kuklinskis Therapiekonzept bei nitrosativem Stress - Symptome, Ursachen von Krankheiten