Wie Vitamin B12 - und Folsäure - Mangel optimal beheben?

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Hallo zusammen,

mein Opa leidet an folgenden chronischen Erkrankungen: Schilddrüsenunterfunktion (Hashimoto ist auch dabei), Anfangsstadium einer Niereninsuffizienz, Arteriosklerose, Hyperthonie, sekunderen Hyperparathyreoidismus, Zwölffingerdarmgeschwür, Darmpolypen (findet man ziemlich regelmäßig bei einer Darmspiegelung), Cholesterinämie, Neuroforamenstenose + Spinalkanalstenose HWS, Prostatitis, Urethritis. In seiner Urin findet man immer wieder pathogene Keime. Er hat schon so viele Antibiotika geschluckt, aber die Keime sind immer wieder da. Außerdem hat er Augen-, Kopf- und Brustschmerzen, und Beinmuskelzittern, deren Ursache noch nicht eindeutig bestimmt werden konnte.

Er hatte vor relativ Kurzem eine OP wegen einer Prostatavergrößerung.
Außerdem ist seine Gallenblase weg.

Er nimmt, L-Thyroxin, Fluvastatin, Amlodipin, Dekristol 20.000 + Vitamin K2 + Magnesium, öfter Metamizol, gelegentlich Pantoprazol.

Weder raucht noch trinkt er, isst gesund und ausgewogen, trinkt 2 l pro Tag

Vor Kurzem hat mein Opa um eine Blutuntersuchung auf Vitamine der B-Gruppe gebeten.

Mein Opa’s Vitamin B12 - Blutwert ist 161 pmol/l, also 218.16 pg/ml, oder? Bei weniger als 400 pg/ml kann ein Mangel nicht ausgeschlossen werden, oder?
Man muss zusätzlich noch sagen, dass vor ca. 3-4 Jahren sein B12 - Blutwert schon mal bestimmt wurde und dieser lag damals bei 93 pg/ml. Dann hat er innerhalb von 3 Wochen B12-Injektionen (2 x Woche) bekommen und dann war der Wert in Ordnung. Danach hat er nichts diesbezüglich unternommen.

Welche Dosierung in Injektionen zur Aufbaukur und zur Erhaltung und wie often und in welcher B12 - Variante würden Sie empfehlen, wenn man B12 subkutan einspritzen will?

Stimmt es, dass der Wert mindestens 600 pg/ml sein soll, damit das Vitamin B12 seine Wirkung im vollen Umfang entfalten kann? Wenn ja, dann wäre das halt das Ziel für meinen Opa.

Es gibt 1 ml - Ampullen mit je 1000 μg Hydroxocobalaminacetat und ich dachte, es wäre am optimalsten, wenn ich die nehmen würde und meinem Opa 2 x Woche 5 Wochen lang und danach lebenslang 1 x Monat spritzen würde, weiß aber nicht, ob ich recht habe und auf welchen ungefähren Blutwert wir damit kommen würden? Wie vielen pg / ml Cobalamin entsprechen 1000 μg Hydroxocobalaminacetat? Man sollte dabei die 1000 μg sofort in 700 μg oder sogar noch weniger konvertieren (insbesondere da nicht intramuskulär, sondern subkutan gespritzt werden soll) da vom Körper ja nur bis zu 70% des Stoffs aufgenommen wird, oder?
Ich weiß, ein TC-Holo Test wäre sehr hilfreich, aber wir mussten der Ärztin auch nur für den B12-Test dankbar sein... Sie wusste da nicht wirklich viel darüber... Jetzt wegen Corona ist außerdem ziemlich alles schwierig, man würde also nicht zu einem anderen Arzt oder ins Labor nur wegen einem TC-Holo Test gehen...

Noch eine Frage zur subkutanen Injektion des B12 - Vitamins. Soll man dabei die Kanüle bis zum Ende rein oder soll man versuchen, einen kleinen Teil der Kanüle über der Haut lassen? Wenn etwas über der Haut lassen, dann was soll man tun, wenn man das nicht geschafft hat, einfach etwas zurückziehen oder wenn das schon passiert ist lieber doch voll in der Haut lassen? Und noch: unter 90 oder 45 Grad? Welche Kanüle (Durchmesser und Länge) ist am optimalsten für eine subkutane B12-Spritze?

Außerdem liegt sein Folsäurewert bei nur 6,85 nmol/l beim Referenzwert ab 10. Gibt es da ein Wert, ab dem eine Hypervitaminose drohen würde?

Kann man Folsäure auch subkutan spritzen? Es gibt 1 ml - Injektionsampullen mit jeweils 5 mg Folsäure. Könnte man die subkutan spritzen?
Oder lieber doch einfach oral 10 mg Folsäure pro Tag langfristig einnehmen? In diesem Fall, wie bedenklich bzw. unbedenklich wäre es, 2 x 5 mg auf einmal einzunehmen? Ich frage das, weil mein Opa auch ohnehin viele Medikamente einnimmt und dazu noch Flohsamenschalen, vor und nach der Einnahme deren man für eine Weile nichts einnehmen soll.

Was hielten Sie von täglichen subkutanen Injektionen 4 - 5 Wochen lang (5mal die Woche Folsäure und 2mal die Woche B12) und dann zur Erhaltung 1 x Monat B 12 und 2 x Monat Folsäure?

Leider wäre es diesmal ganz schwierig für meinen Opa, zur Praxis 2 x Woche für eine Spritze zu gehen, da warten usw... jetzt noch mit Corona ist das noch viel schwieriger und außerdem hat die Ärztin echt kein Bock darauf. Eine neue zu suchen ist wieder mal schwierig wegen Corona und da gibt es auch keine Garantie... :(

Danke
 
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10.01.04
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Hallo Marned,

ich nehme an, daß der genannte Vitamin B12-Wert aus dem Blutserum bestimmt wurde?
Das ist ein relativ unzuverlässiger Wert.
Ist denn bei ihm schon einmal die Methylmalonsäure oder das Holotranscobalamin und/oder das Homocystein bestimmt worden? :

...
Die Diagnose eines Vitamin-B12-Mangels erfolgt üblicherweise durch die Bestimmung des Vitamin-B12-Serumspiegels (Serum-Cobalamin-Spiegel). Sie ist kostengünstig, hat aber eine limitierte Spezifität und Sensitivität, besonders bei Werten < 400 ng/l.

Werte von 200 bis 1000 ng/l werden als Normwerte angegeben. Werte < 200 ng/l (< 150 pmol/l) sind sicherer Ausdruck eines Vitamin-B12-Mangels. Auch bei Werten < 400 ng/l kann bereits ein funktioneller Vitamin-B12-Mangel vorliegen. Deshalb sind bei solchen Werten weitere Untersuchungen erforderlich. Dazu gehören:

  • Bestimmung von Holotranscobalamin
Vitamin B12 ist im Blut überwiegend and die Proteine Transcobalamin und Haptocorrin gebunden, wobei nur der an Transcobalamin gebundene kleinere Teil (etwa 10 – 25%) biologisch verfügbar und aktiv ist [15]. Dieser Komplex von Transcobalamin und Vitamin B12wird Holotranscobalamin (Holo-TC) genannt. Ein erniedrigter Holo-TC-Spiegel gilt als frühester Marker eines Vitamin-B12-Mangels. Werte < 35 pmol/l sprechen für einen Mangel, Werte von 35 bis 50 pmol/l sind im "Graubereich", bei > 50 pmol/l ist ein Mangel unwahrscheinlich.

  • Bestimmung der Methylmalonsäure
Die Methylmalonsäure (MMA) gilt als sehr empfindlicher funktioneller Indikator für einen Vitamin-B12-Mangel [11, 21]. Die MMA ist ein Stoffwechselprodukt, das zu seiner Umsetzung Vitamin B12 benötigt. Fehlt Vitamin B12, steigt die MMA-Konzentration erheblich an. Erhöhte MMA-Werte können also trotz normaler Serum-Cobalamin-Spiegel auf einen funktionellen Vitamin-B12-Mangel hinweisen [11]. MMA kann im Serum und im Urin gemessen werden. Da der MMA-Wert bei eingeschränkter Nierenfunktion ebenfalls erhöht sein kann, sollte zusätzlich der Kreatininwert bestimmt werden. Normal sind MMA-Serumspiegel von 50 bis 300 nmol/l.

Die MMA-Bestimmung ist sehr sensitiv. Sie verhilft bereits in frühen Stadien eines B12-Mangels zu einer sicheren Diagnose und ist auch zum Nachweis des Ansprechens auf die Vitamin-B12-Substitution gut geeignet. Im Unterschied zur Bestimmung der Serum-Cobalamin-Spiegel, die nur den alimentären und resorptiven Vitamin-B12-Mangel gut nachweist, ermöglicht die MMA-Bestimmung auch die Erfassung von Störungen des Vitamin-B12-Transports, der Synthese von Adenosylcobalamin und der Methylmalonyl-CoA-Mutase-Aktivität. Eine 2010 durchgeführte Round-Table-Diskussion zur Bestimmung des Vitamin-B12-Status in weiteren NHANES-Studien empfahl, den Serum-Cobalamin-Spiegel und die MMA zu messen.

  • Bestimmung von Homocystein
Ein weiterer indirekter funktioneller Parameter des Vitamin-B12-Status ist das Homocystein.
...

Statt Spritzen, die nicht Jeder gut verträgt, würde ich mir B12-Lutschtabletten besorgen, zB.:

Oder auch:

Da gibt es sicher noch mehr gute Präparate.

Grüsse,
Oregano
 
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27.05.11
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Hallo Oregano,

vielen Dank für die Antwort.

Methylmalonsäure oder das Holotranscobalamin und/oder das Homocystein wurde leider nicht bestimmt... Es ist sehr schwer alles, aus den genannten Gründen...

Tabletten würden wir versuchen zu vermeiden, da er auch ohnehin viele einnimmt und dazu noch Flohsamenschalen. Außerdem hat er Zwölffingerdarmgeschwür.

Zudem hat er Spritzen damals (vor ca. 3 Jahren) gut vertragen.
 

Kate

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Hallo Marned,

Deine Fragen sind zahlreich und sehr detailliert. Bitte denk dran, dass hier zumeist keine Fachleute unterwegs sind und selbst diese Dir - ohne Deinen Opa persönlich zu kennen - so genaue Anweisungen vermutlich nicht geben können und dürfen.

Ich kann Dir dazu auch nichts sagen, obwohl ich mich mit B12 durchaus etwas befasst habe. Bezüglich der Laborwerte bin ich etwa auf dem Stand, den Oregano hier geschildert hat. Da die Methylmalonsäure im Urin gemessen wird, gäbe es eine Möglichkeit, das ohne Arzt über z.B. medivere abzuwickeln:

Zum subkutanen Spritzen gibt es online-Anleitungen und Erfahrungsaustausch im Forum - da könntest Du mal die Suche verwenden. Wie tief und in welchem Winkel man idealerweise einsticht hängt soweit ich weiß auch vom Gewichtsstatus ab (bei mir als sehr schlanker Person z.B. eher schräg, sonst bleibt es nicht subkutan).

Was die Verträglichkeit angeht, finde ich Spritzen mit ihren weit weniger Zusatzstoffen verträglicher als viele der angebotenen sublingualen Tabletten, die z.B. oft Himbeeraroma enthalten. Mir riet Herr Kuklinski deshalb vor Jahren zu Spritzen. Es gibt aber soweit ich weiß inzwischen auch sublinguale Präparate mit weniger Zusatzstoffen, da könntest Du z.B. bei der Arnika-Apotheke mal nachfragen.

Vielleicht wäre auch eine Apotheke ein Ansprechpartner für die richtigen Kanülen, würde aber sicherlich auch nach einer ärztlichen Betreuung fragen.

Gruß
Kate
 
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24.02.18
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Gab schon Leute die sich mit B12 Injektionen abgeschossen haben.
Das verträgt nicht jeder. Speziell wenn man mit Schwermetalle belastet ist.
Ein Test mit Tropfen sublingual würde das klären.
Normalerweise sagt man 200-1000µ/g/Tag sublingual ist ok.
Nach ein paar Wochen ist der Wert recht passable.. Wird es sublingual nicht mehr vertragen nach dem man es Wochen lang gut vertragen hat sollte man es erstmal absetzen und den Wert checken lassen.
Was ich aber ohnehin nach 3 Monate tun lassen würde. Danach erfolgt eine Erhaltungsdosis von rund 200µg/d.
 
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10.01.04
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Hier wird angegeben, wieviel B12 man über die entsprechende Ernährung zu sich nehmen kann:
...
Besonders reich an Vitamin B12 sind zum Beispiel folgende Lebensmittel (in absteigender Reihenfolge):

  • Rinderleber und Kalbsleber (70 bis 80 Mikrogramm (µg) pro 100 g)
  • Schweineleber (25 µg pro 100 g)
  • Auster (14,5 µg pro 100 g)
  • Kaninchen (10 µg pro 100 g)
  • Hering (7 µg pro 100 g)
  • Rindfleisch (2 bis 5 µg pro 100 g)
  • Forelle (4,5 µg pro 100 g)
  • Schweinefleisch (1 bis 3 µg pro 100 g)
  • Camembert, Emmentaler (2 bis 3 µg pro 100 g)
  • Hühner-Ei (2 bis 2,5 µg pro 100 g; wichtig ist das Eigelb)
  • Hackfleisch, gemischt (2 µg pro 100 g)
  • Gorgonzola (1,2 µg pro 100 g)
  • Speisequark (0,8 µg pro 100 g)
  • Kuhmilch, 3,5 % Fett (0,4 µg pro 100 g)

Mit der richtigen Kombination aus Vitamin-B12-reichen Lebensmitteln lässt sich der durchschnittliche Tagesbedarf im Prinzip leicht decken. Hier drei Beispielrechnungen:

  • 1 kleines Glas (150 g) Kuhmilch (1,5 % Fett i. Tr.): 0,6 µg Vitamin B12
  • 1 kleiner Becher (150 g) Joghurt (1,5 % Fett i. Tr.): 0,6 µg Vitamin B12
  • 1 Stück (60 g) Ei, gekocht: 1,14 µg Vitamin B12
  • 2 Portionen (60 g) Camembert (30 % Fett i. Tr.): 1,86 µg Vitamin B12
–> Summe = 4,2 µg Vitamin B12

  • 1 Portion (100 g) Rindfleisch, mager gekocht: 4,5 µg Vitamin B12
  • 2 Portionen (60 g) Frischkäse (50 % Fett i. Tr.): 0,3 µg Vitamin B12
  • 1 Portion (30 g) Gouda (30 % Fett i. Tr.): 0,66 µg Vitamin B12
–> Summe = 5,46 µg Vitamin B12

  • 3 gehäufte Esslöffel (90 g) Quark (20 % Fett i. Tr.): 0,72 µg Vitamin B12
  • 1 Portion (70 g) Lachs, gegart: 2,87 µg Vitamin B12
  • 1 Portion (100 g) Mozzarella (20 % i. Tr.): 2,00 µg Vitamin B12
–> Summe = 5,59 µg Vitamin B12

Vitamin B12 ist wasserlöslich und hitzeempfindlich. Beim Braten von Fleisch, Leber oder Fisch können bis zu 30 Prozent an Cobalamin verloren gehen. Das gilt ebenfalls, wenn man Milch aufkocht. Wer jedoch darauf achtet, Lebensmittel schonend zuzubereiten, muss nur mit Verlusten von etwa 10 Prozent rechnen.
...

Grüsse,
Oregano
 
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ja, das schöne am inet ist (u.a.), daß man für alle vitamine usw. tabellen findet, wieviel in welchen nahrungsmitteln enthalten ist.

wobei ich mir immer mehrere seiten anschau, weil oft nur ein teil der passenden nahrungsmittel drinsteht und teils auch völlig versch. werte angegeben werden.

die von dir verlinkte ist sehr gut, weil da auch noch zusätzliche infos enthalten sind.

das fehlt bei manchen seiten oder ist nur sehr wenig.



manche sind auch nach höhe sortiert:





bei einer kann man auch etliche versch. vitamine usw. anklicken:



die tabellen sind auch praktisch, wenn man viele nahrungsmittel nicht verträgt und trotzdem genug vitamine usw. zu sich nehmen will.


lg
sunny
 
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22.08.17
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Hallo Marned,

hast du deinem Opa schon helfen können? Was gibst du ihm jetzt?

B12 und Folsäure werden intramuskulär, manchmal auch i.v. gespritzt (von intravenös/i.v. rate ich dir aber unbedingt ab). Mein Hausarzt macht das nur noch in den Oberarm, da im Gesäß Spritzenabszesse entstehen können.

Wenn du das nicht gelernt hast, lass dir bitte die korrekte Spritzentechnik z.B. von einer Krankenschwester etc. oder Heilpraktiker zeigen. Es existieren auch Filme auf Youtube, v.a. aus dem amerikanischen Raum.

Wenn GLEICHZEITIG B12- und Folsäure-Mangel besteht, muss unbedingt auch BEIDES gegeben werden, da der Stoffwechsel der beiden Vitamine eng ineinander greift. Alles andere ist ein Kunstfehler.

Meine Mutter hatte auch ein Zwölffingerdarmgeschwür (beinahe durchgebrochen, Not-OP in letzter Minute), außerdem Ulcera im Magen. Sie sagt, dass sie die B-Vitamine oral (starke Säure) sehr schlecht vertragen hat.

Zusatzstoffe hin oder her: Aber du könntest es mit sublingualen Tabletten/Sprays sowohl bei Folsäure, als auch bei B12 probieren. Leider wird B12 hier meist als Methylcobalamin (aktive Form von B12) angeboten. Ich finde Hydroxocobalamin besser, aber auch das Cyanocobalamin hat bei mir gut gewirkt. Ich nehme von einer bestimmten Firma täglich 1000 mykrogramm B12 sublingual (Cyanocobalamin).

Eigentlich müsste man bei diesen niedrigen Werten einen mäßig dosierten B-Komplex oral ergänzen (z.B. von Ratiopharm oder den (günstigen) Nachahmer der Apotheke Medpex mit identischem Inhalt), die Frage ist nur, ob dein Opa das auch verträgt aufgrund der Vorerkrankungen (v.a. Zwölffingerdarm).

B12 macht bei einigen Menschen picklige Haut. Das kann man verhindern, wenn man Biotin (auch ein B-Vitamin) ergänzt (5 - 10 mg täglich). Außerdem ist Biotin ein wichtiger Faktor im B12-Stoffwechsel. Biotin ist billig zu haben (5 mg) z.B. bei DM, Rossmann, ALDI.

Ich habe vor einigen Jahren ein hochdosiertes Präparat i.v. (also intravenös) erhalten mit 20 (!) mg Folsäure und 3 mg Vitamin B12 (in der Packung waren die beiden Vitamine getrennt in Ampullen verpackt). Daraufhin wurde ich schwer krank. Auch intramuskulär würde ich nie mehr so hohe Mengen Folsäure spritzen. Diese sind nur angebracht z.B. bei Krebsbehandlungen z.B. im Zusammanhang mit Methotrexat in den Behandlungspausen, da das Medikament in den Folsäurestoffwechsel eingreift. Aber das weiß ich auch erst heute.
Oral sind schon 5 mg Folsäure eine stolze Menge.

Berichte doch bitte, wie es deinem Opa inzwischen geht.

VG von andra
 
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Kate

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Hallo zusammen, hallo @Marned ,

ich möchte zunächst dies noch einmal wiederholen:
Bitte denk dran, dass hier zumeist keine Fachleute unterwegs sind und selbst diese Dir - ohne Deinen Opa persönlich zu kennen - so genaue Anweisungen vermutlich nicht geben können und dürfen.
Und wegen dieser
B12 und Folsäure werden intramuskulär, manchmal auch i.v. gespritzt
nach meiner Information und eigener Erfahrung nicht richtigen Aussage auch dies:
Zum subkutanen Spritzen gibt es online-Anleitungen und Erfahrungsaustausch im Forum ...
... das sich auf B12 bezog. Es steht hier z.B.
direkt auf der Packung, dass es auch s.c. angewendet werden kann.

Durch i.m.-Injektionen kann nach meiner Information (ich meine, das sagte Kuklinski auch mal) sogar der CK-Wert ansteigen aufgrund der Muskelverletzung. Den möglichen Spritzenabszess nennst Du selbst als Komplikation. Wenn es auch anders geht, würde ich das eher vermeiden.

Ich finde Hydroxocobalamin besser,...
Warum?

Hier
Biotin (auch ein B-Vitamin) ergänzt (5 - 10 mg täglich)
... würde ich Vorsicht walten lassen. Bei einigen Menschen ergeben sich durch 5 mg täglich sehr hohe Biotin-Spiegel. Und seit einiger Zeit ist auch das Problem der Biotin-Interferenzen bekannt:

Gruß
Kate
 
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Hallo.

Es gibt keine Injektion, die aktives Folat enthält. Deshalb würde ich keine Folsäure Spritzen lassen, sondern einen B Komplex dazu nehmen, der Folat enthält.

Es gibt heute eine grosse Auswahl an günstigen und guten B12 Präparaten mit den aktiven Verbindungen zur sublingualen Aufnahme. Spritzen ist nicht unbedingt nötig. Wenn man mit Spritzen keine Erfahrung hat, besser sublingual + B Komplex.

Eine normale Biotin Dosis, die man zu B12 dazu nimmt ist 1 mg. Selten ist das zu wenig. Ein Symptom kann B12 Akne sein, da kann man Biotin steigern und vielleicht 2 mg nehmen. Pauschal 5 - 10 mg Biotin dazu zu nehmen, halte ich für viel zu viel.

Wichtiger als ne hohe Dosis ist es darauf zu achten, die aktiven Formen zu verwenden. Also Folat und keine Glutaminsäure. Bei Biotin sollte D-Biotin auf der Packung stehen.
 

Kate

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Hallo derstreeck
Also Folat und keine Glutaminsäure.
Wie hängen die beiden Stoffe miteinander zusammen?

Und hast Du eine Empfehlung für sublinguales B12 ohne Zusatzstoffe (wzB. das "berühmte" Himbeeraroma)? Entschuldige, falls das schon mal erwähnt worden sein sollte, zumindest ist so etwas nicht leicht zu finden.

Hier haben wir eine ältere Übersicht, zumindest einige Präparate gibt es aber noch:

Vielleicht sollten wir mal warten, was @Marned berichtet...

Gruß
Kate
 
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Weil Kate gerade die Aromen anspricht: ich hatte es übersehen, daß im bestellten B12 ein Kirscharoma drin war. Geschieht mir ja recht. Auf jeden Fall mußte ich mich nach jeweils einer B12-Tablette übergeben... Leider habe ich die Tabletten schon weg geworfen und kann nicht mehr sagen, von welcher Firma sie waren.

Grüsse,
Oregano
 
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