Umgang mit Clostridien

[Arosa]

Hallo an alle,

hab die Frage schon in der falschen Rubrik gestellt:

• Wie umgehen mit Clo.diff?

Ein immungeschwächter, nach Schlaganfall auf Sondennahrung gestellter Angehöriger hat diese Infektion nach einer AB-Gabe bekommen und wird jetzt im Krankenhaus mit Flüssigkeitsentzug (!) durch das Pflegepersonal und Metrodingsbums durch die Ärzte behandelt.

Noch ohne Resultat. Muss er dieses Vandingsbums bekommen?

Wie geht es weiter?

Kann er je wieder normal essen und eine normale Darmflora haben?

Wie desinfizieren -mit Peressigsäure?

Wie kann man solche Traumatisierung psychisch verarbeiten, als Betroffener und als Angehöriger?


Viele Grüße
Arosa

 

[James]

Hallo Arosa,

hast Du schon unser Wiki Clostridium difficile entdeckt?
So ungewöhnlich ist so eine Infektion nach einer AB-Behandlung leider nicht.

 

[Arosa]

Ja danke, James. ich habe es durch gelesen. Aber wie man konkret damit umgeht und was man, bzw. der Betroffene zu erwarten hat, ist mir nicht klar.
Kann er je wieder eine normale Darmflora bekommen, gibt es Erfahrungswerte, oder ist es jetzt nur noch ein Siechtum von einem Ausbruch zum nächsten?
Grüße von Arosa

 

[Krankenhaushasser]

Hallo Arosa,

im Krankenhaus mit Flüssigkeitsentzug (!) durch das Pflegepersonal und Metrodingsbums durch die Ärzte behandelt.

Das hört sich brandgefährlich an! Wenn man wässrigen Durchfall hat – und das hat man i.d.R. bei C.diff – muss man MEHR Wasser bekommen. Weniger Wasser hilft lediglich dem Pflegepersonal – weil dann unten weniger rauskommt! Dringend mal den Hausarzt fragen !

C. diff kann immer wieder kommen – vor allen Dingen, wenn man wieder AB bekommt. Und ich glaube auch nicht, dass C. diff immer ausschließlich von den AB kommt, sondern dass man damit in Krankenhäusern angesteckt werden kann. Nur – wenn man gerade AB bekommt, bekommt man die C.Diffs auch leichter. Meine Mutter hatte z.B. sehr oft AB bekommen – C. diff hat sie aber erst in einer Reha bekommen, in der vorher schon mehrere Fälle waren.

Ich habe das bei meinem Vater ganz gut in den Griff bekommen: Er bekam Perenterol forte und Omniflora (Kapseln kann man öffnen und mit Wasser verdünnt in die Sonde geben) und wenn der Durchfall zu schlimm wurde zusätzlich eine Lopedium Brausetablette in die PEG.

Liebe Grüße und gute Besserung

 

[Arosa]

Danke, krankenhaushasser,
ja, die "Behandlung mit Flüssigkeitsentzug" war ironisch gemeint, habe Angst, dem Hausarzt was zu sagen...
Danke für die Tipps, Penterol habe ich - nach Hinweisen hier - schon bestellt, allerdings Penterol junior, vielleicht ist das zu schwach. Mutaflor ist zu schwach?

Zur Ansteckung: mein Angehöriger ist nach der Schlaganfall-Reha in die Wohnung einer alten Dame gezogen, die am Lebensende auch an Clostridien erkrankt war, auch nach AB-Gabe. Ich habe sofort an Ansteckung gedacht, obwohl die Wohnung natürlich gereinigt wurde, aber nicht mit Desinfektions- oder Essigreiniger. Die Ärzte fanden das jedoch abwegig.
Viele Grüße
Arosa

 

[Krankenhaushasser]

Hallo Arosa,
Bei meinem Vater haben die in der Reha tatsächlich kaum Wasser und Sondenkost gegeben, weil er Durchfall hatte.

Warum traust Du dich nicht den Hausarzt zu fragen?

Perenterol Junior ist soweit ich weiß ein Pulver. Wenn das in die Sonde gegeben werden muss, kann es Probleme geben. Deshalb besser 1 – 2 mal täglich den Inhalt einer Perenterol forte Kapsel - das löst sich besser auf. Aber nur solange er Durchfall hat.

Mit Mutaflor kenne ich mich nicht aus.

Ist es denn sicher, dass der Angehörige die C. diff nicht schon im Krankenhaus oder in der Reha hatte? Die Ärzte behaupten immer gern, dass C. diff ausschließlich durch die AB kommen und waschen sich die Hände in Unschuld (anstatt mit Sterillium). Andererseits gibt es extra eine Hygieneverordnung für C. diff. – wegen der Ansteckungsgefahr….

lg

 

[Arosa]

Hallo Krankenhaushasser,
ja bei meinem Angehlrigen ist das offensichtlich auch so, dass er zu wenig Flüssigkeit bekommt, klar, das Personal will/kann ja nicht den ganzen Tag nur Wäsche wechseln und sauber machen.
Trotzdem ist es gesundheitlich katastrophal.
Den Hausarzt schätze ich so ein, dass ich mit ihm nicht darüber reden kann.
Und - was könnte er schon tun? Anrufen und sagen, dass man mehr Flüssigkeit geben soll. Und was passiert dann?
Wer meckert, wird gemobbt - wenn es die Machtverhältnisse erlauben. Und im Krankenhaus erlauben sie es.
Mal gucken, ob ich das Penterol-Pulver in Tee ganz auflösen kann, dann ginge das ja.
Ob die Ansteckung schon in der Reha erfolgt ist: Wohl eher nicht. Dort war er zwei Wochen mit ESBL isoliert, die dann wieder verschwanden. D.h. es wurde getestet.
Die Durchfall- und Fiebersymptome kamen auf jeden Fall wenige Tage nach AB-Einnahme und - das würde Deine Theorie stützen - 2 Tage nach einem kurzen Krankenhausbesuch wegen Wechsel des Harnröhrenkatheders, der verstopft war. Dort könnte er natürlich auch angesteckt worden sein.
Fazit: Möglich ist alles. Wissen tun wir nichts.

Meine Meinung ist aber eh seit einigen Jahren: dieses Geundheitswesen ist ein sich selbst versorgendes System. Wenn es nicht mindestens genauso viele Leute krank wie gesund machen würde, wären Hunderte von Krankenhäusern geschlossen und Beschäftigte arbeitslos und die Pharmaindustrie würde rote Zahlen einfahren und Deutschlands Konjunktur am Boden. Soll nicht heißen, dass das bewusst und gezielt passiert, aber faktisch ist es so.
Viele Grüße
Arosa

 

[Krankenhaushasser]

Wer meckert, wird gemobbt -

bekommt Hausverbot, wird als psychiatrisch auffällig hingestellt und wegen Verleumdung angezeigt

Soll nicht heißen, dass das bewusst und gezielt passiert,

Oder vielleicht doch ????

 

[Arosa]

Hallo krankenhaushasser,
ersterem stimme ich zu.
Zweiteres, Verschwörungstheorie, nee, das ist hinten und vorne unlogisch.

Aber: konkrete Frage: wie hast Du gereinigt, als DeinVater mit C.d. infiziert war?
Flächendesinfektion, spezielle Reinigungsmittel? Strikte Trennung der Wischutensilien für Toilette, Wohnräume, Küche?
Handschuhtragen - wie lang?
Viele Grüße
A.

 

[Krankenhaushasser]

Zweiteres, Verschwörungstheorie, nee, das ist hinten und vorne unlogisch.

Das erste habe ich selbst erlebt und das zweite ist purer Frust durch Ohnmächtigkeit.

Aber: konkrete Frage: wie hast Du gereinigt, als Dein Vater mit C.d. infiziert war?

Mein Vater war Pflegestufe III und Stuhl- inkontinent. Ich habe ihn zwar mehrmals täglich mobilisieren können – aber die Versuche ihn rechtzeitig aufs Klo zu bekommen habe ich irgendwann aufgegeben – alleine geht das irgendwie nicht. Deshalb ergab sich das Problem in anderen Räumen nicht. Ich habe, wenn ich meinen Vater saubergemacht habe, ausschließlich Einwegtücher, Einwegunterlagen und Handschuhe benutzt und sofort Hände gewaschen. Sterillium allein fuktioniert gegen C. diff nicht. Die Wäsche habe ich mit Sagrotanspülung o. ä. gewaschen.

Hier
AWMF: Detail
findest Du ein pdf. mit der Langfassung der Leitlinie "Hygienemaßnahmen bei Vorkommen von Clostridium difficile"

Ansonsten frag noch mal in der Apotheke nach, welches Desinfektionsmittel auch gegen Sporen wirkt.

 

[James]

Flächendesinfektion ist mit Peressigsäure möglich, Sporen sind jedoch extrem hartnäckig, lassen sich aber relativ gut abspülen. Insgesamt ist es schwierig. Hier noch eine Seite, die es gut beschreibt: Clostridium difficile

Gruß, James

 

[Arosa]

Danke, krankenhaushasser und James, für die Antworten und die Hinweise und links.
Irgendwie verstehe ich aber nicht, warum einerseits höchste Vorsichtsmaßnahmen unternommen werden müssen (ich tu es natürlich) und gleichzeitig gesagt wird, dass 3% aller Menschen sowieso besiedelt sind, 30% aller Klinik-, Heimbewohner, und der Arzt dort erklärt mir, dass Clo. sogar im Honig vorkommen, weshalb Babys keinen bekämen.

Auch frage ich mich jedes Mal nach einem Krankenhausbesuch, was ich an meinen Schuhen wohl rausschleppe, und die fasse ich ja auch gelegentlich mit den Händen an; ich frage mich, was auf dem Stuhl im Krankenhaus, auf den ich mich setze, wohl an Keimen sitzt und und und...

Viele Grüße
Arosa

 

[James]

Es geht ja darum, ob die Clostridien die veränderten nosokomialen Keime sind und ob man davon eine Infektion oder lediglich eine leichte Besiedlung hat. Da liegen Welten dazwischen..
Das ist mit den anderen Keimen die sich in Krankenhäusern /Pflege- und Altenheime tummeln nicht anders. Egal ob es MRSA, ESBL, ORSA oder eben die Clostridien sind...

Gruß, James

 

[Krankenhaushasser]

und der Arzt dort erklärt mir, dass Clo. sogar im Honig vorkommen, weshalb Babys keinen bekämen.

Hallo Arosa,
ja, ich finde diese Angelegenheit auch äußerst undurchsichtig.

Im Honig befinden sich – wenn sich dort C. befinden – wohl eher C. botulinum und nicht C. difficile.

Jetzt habe ich drei Berichte über C.diff gelesen – die zwei, auf die James hinweist und einen bei Wikipedia.

Wenn man diese drei Sätze vergleicht:

C. difficile ist einer der häufigsten Krankenhauskeime (nosokomialen Erreger). Bei gesunden Menschen ist C. difficile ein harmloses Darmbakterium. Werden konkurrierende Arten der normalen Darmflora durch Antibiotika zurückgedrängt, kann sich C. difficile vermehren und Gifte (Toxine) produzieren, die zu einer unter Umständen lebensbedrohenden Durchfallserkrankung führen können.

Das Darmbakterium Clostridium difficile gehört zur normalen Darmflora von ca. 30% gesunder Menschen. Gleichzeitig kann es zu einem sehr gefährlichen nosokomialen Erreger (Krankenhauskeim) werden,

C. difficile ist ein sporenbildendes anaerobes Bakterium, mit dem 2-5% gesunde Erwachsene asymptomatisch im Gastrointestinaltrakt besiedelt sind ……
Jedoch sind in Gesundheitseinrichtungen vielfach auch nosokomiale Übertragungen und Ausbrüche beschrieben

muss man feststellen, das nicht wirklich klar gesagt wird, in wieweit die Menschen von Natur aus besiedelt sind, die Keime in die Krankenhäuser mitbringen und dann ausschließlich durch die Antibiotikabehandlung erkranken – so, wie es mir die Ärzte meiner Eltern immer wieder weismachen wollten – oder in wie vielen Fällen der Erkrankung die Keime einfach durch die ungewaschenen Hände des PP und der Ärzte anmutig in den Krankenhäusern und Altenheimen verteilt werden und dann bei den durch die Antibiotika (die meist gegen die anderen Krankenhauskeime gegeben werden müssen) geschwächten Patienten zur Erkrankung führen.

Und ich halte es nicht für eine Verschwörungstheorie wenn ich behaupte, dass die Antwort auf diese Frage absichtlich nicht gegeben wird.

Man sieht ja ab und zu jemanden im Krankenhaus, der Sterillium benutzt – aber so gut wie nie jemanden, der sich die Hände wäscht – und das ist das Einzige, was die Verbreitung von C. diff. einschränken würde.

 

[Krankenhaushasser]

ich frage mich, was auf dem Stuhl im Krankenhaus, auf den ich mich setze, wohl an Keimen sitzt und und und...

Als ich mit meinem Vater zu einer OP im Krankenhaus war, hatte ich eine Flasche Desinfektionsmittel in der Hosentasche und habe alles mit dem wir in Kontakt kamen damit eingesprüht.

In vielen Augen der Menschen die mich dabei beobachteten sah ich diesen typischen „Aha, psychiatrisch auffällig“ – Blick.

 

[Arosa]

Hallo James und Krankenhaushasser,
danke für die Antworten.
Werde noch weiter "eintauchen" (iiiih) in die Reinigungsproblematik. Dem Apotheker war Peressigsäure erst mal ein Fremdwort, soll morgen nachfragen.
Einwegmaterialien besorgen, wo sind sie am preisgünstigsten?

krankenhaushasser, zur "Verschwörungstheorie": Zum Umgang mit der Wahrheit gibt es so viele verschieden Arten und Gründe dafür wie unterschiedliche Menschen.
Die wenigsten geben offen zu :"Wenn ich mir nach jedem Patienten die Hände wasche, sind sie bald wund."- wie ich mal von einer Altenpflegerin hörte. Menschen belügen nicht nur andere, sondern auch sich selbst, sie bagatellisieren, lenken ab, beschönigen usw. Vielleicht merken sie es nicht mal selbst. Vielleicht merken wir es nicht mal selbst, wenn wir es tun?

Und: ich benütze zwar kein Desinfektionsmittel, wenn ich im Krankenhaus unterwegs bin, aber Türklinken, Lichtschalter, Aufzugsknöpfe u.ä. bediene ich nur noch mit Taschentuch.
Grüße von Arosa

 

[James]

Hier ein sehr interessanter Link zu einer ungewöhnlichen aber sehr erfolgreichen neuen Behandlungsmethode:
Stuhltransplantation: Hilfreiche Spende für den Darm - Spektrum.de

 

[Arosa]

Danke, James,
mal im Hinterkopf behalten, für alle Fälle...
Grüße, A.

Also genau genommen reicht ein Danke nicht, Du bist ein Schatz! Dieses Forum ist ein Schatz! Das Internet ist ein Schatz!
Liebe Grüße an alle Schätzle
A.

 

[James]

Upps...danke für Deine netten Worte!

Tatsächlich finde ich oben genannte Methode sehr logisch. Auch aus der relativ neu erkannten Tatsache, dass sich bei Säuglingen, die auf natürliche Weise geboren und nicht per Kaiserschnitt auf die Welt geholt wurden das Immunsystem viel schneller und vielseitiger entwickelt durchaus Parallelen.

 

[Arosa]

Und noch eine Frage:
Die Stuhltranspl. kann ja nur längerfristig gemacht werden, muss organisiert werden. Kennt jemmand Ärzte im Raum Stuttgart, die das machen?
Aber was, wenn jetzt ein neuer Infekt mit Fieber kommen sollte und der Arzt wieder AB verschrieben würde - was tun?
Ganz auf AB verzichten? Die natürlichen Abwehrkräfte sind bei dem Betroffenen gerade gleich Null, würde ich sagen.
Oder nur ein AB mit geringem Risiko?
Viele Grüße
Arosa