Spuren im Sand

[GeorgeT]

Tja, vielleicht sollte ich noch einmal betonen, das es sich bei dem, was ich schrieb, natürlich nur um meine subjektive Sicht der Dinge handelte...
GeorgeT
P.S. Ist halt ein sehr emotionales Thema...

 

[soullove]

liebe George T,

Ich finde es toll wenn jedem schreibt wie er oder sie es empfindet.Soviel Mensche soviel erfahrunge,und soviel zu lesen und zu miterfahren.
Es macht mein Welt geradezu ein buntes bouquet ,ein vollem sinneserfahren.
Wie schön ....


liebe grüss Brigit

 

[Eriophorum]

Liebe Sema,

die Frage nach Gott ist für mich nicht einfach.

Um ganz ehrlich zu sein: Ich weiß nicht, ob es ihn gibt, noch glaube ich daran, daß irgendein Mensch darüber verläßliche Aussagen machen kann. Insofern könnte man mich als Agnostiker bezeichnen.

Ich halte die Existenz eines Gottes oder auch mehrerer Götter (die aber in meinen Augen nicht allmächtig sein müssen) für möglich. Allerdings trenne ich rigoros zwischen Gott und Kirche. Mit letzterer meine ich die Amtskirche. Wenn ich bedenke, was in den letzten 2000 Jahren im Namen Gottes alles an Indoktrination bis hin zu den scheußlichsten Verbrechen wie Massenmord (Kreuzzzüge, Ausrottung der indigenen Bevölkerung Amerikas, Hexenverbrennungen, Paktieren eines Teils der Kirche mit den Nationalsozialisten, um nur ein paar Beispiele zu nennen) verübt wurde, müßte man eigentlich das Kreuz ebenso verbieten wie es in Deutschland mit dem Swastika geschieht (vgl. den anderen Thread hier im Forum).

Ein Freund von mir hörte an dem Tag auf an Gott zu glauben als seine Frau starb. Das wiederum verstehe ich nicht. Gott (falls es ihn gibt) ist meiner Ansicht nach nicht verantwortlich für das, was uns an persönlichem Unglück und Leid widerfährt.

Kurzum: Gott ja (möglich) - Kirche nein!

Liebe Grüße

Jürgen

 

[Heather]

Hallo Jürgen!

Deine Ansicht finde ich ganz gut. Ich selbst glaube ja definitiv nicht (mehr) an Gott, freue mich allerdings ganz ehrlich für alle Menschen die durch ihren Glauben Trost erfahren dürfen.

Das mit der Kirche sehe ich genauso. Für mich ist es z.B. ein rotes Tuch wenn der Papst nach Afrika fliegt, natürlich mit Privatjet, etc..., und dort den Menschen erzählt sie sollen nicht verhüten! - hallo??? Die Kinder kommen auf die Welt um zu leiden und zu sterben. Kein Mensch hat das Recht so ein Leid zu fördern. Glaube hin oder her, jemand der so einen Unsinn verzapft ist für mich eindeutig ein Mörder!

Die Sache mit dem Freund tut mir sehr leid. Ich kann seine Reaktion durchaus verstehen (vielleicht hast Du ja meinen Text auch gelesen). Ich akzeptiere durchaus das Argument wir sind für uns selbst verantwortlich. Aber ist ein Kind in Afrika, welches geboren wird um zu sterben, ebenfalls für sich selbst verantwortlich?

Ich glaube nicht, dass dafür jemand eine Antwort finden kann die ich bereit bin als Erklärung anzunehmen.


LG

Heather

 

[Beat]

Hallo Jürgen

Allerdings trenne ich rigoros zwischen Gott und Kirche.
Das musst du nicht trennen, das ist per Definition getrennt.
An Gott glauben heisst, an den Allmächtigen glauben, an die Existenz eines personellen Gott. Die oder besser eine kirche ist bestenfalls eine menschliches Gemeinschaft, meist nicht viel mehr als ein Verein. Und alles was menschlich ist, ist unvollkommen und hat Fehler und macht Fehler.

Gott ist meiner Ansicht nach nicht verantwortlich für das, was uns an persönlichem Unglück und Leid widerfährt.
Das ist so.Wenn der Mensch schon die Entscheidungsfreiheit hat, dann hat er auch die Verantwortung über das was er entschieden hat.

Ich weiß nicht, ob es ihn gibt, noch glaube ich daran, daß irgendein Mensch darüber verläßliche Aussagen machen kann.
Das ist verständlich. Aberw enn es einen allmächtigen Gott gibt, dann wäre es IHM doch auch möglich sich zu zeigen, oder sogar eine Frage nach IHM zu beantworten.
Millionen haben Antworten bekommen, aber meist bekommt nur wer fragt auch eine Antwort.

 

[Beat]

Hallo Heather

freue mich allerdings ganz ehrlich für alle Menschen die durch ihren Glauben Trost erfahren dürfen.
Ja, das ist schön, aber die meisten glauben nicht damit sie trost finden, sondern weil sie glauben das der Schöpfer den einzelnen menschen am besten kennt und deshalb am besten weiss und am besten helfen kann was gut für den Einzelnen ist und welche Aufgabe/Sinn der einzelne hat und/oder um Gemeinschaft mit IHM zu haben.

Aber ist ein Kind in Afrika, welches geboren wird um zu sterben, ebenfalls für sich selbst verantwortlich?
Nein, aber der Mensch ist auch verantwortlich für das was er anderen antut, direkt wie indirekt, speziell was er Kindern antut, so wie der Raser verantwortlich für das Kind ist, das er überfährt und nicht Gott

 

[phil]

Millionen haben Antworten bekommen, aber meist bekommt nur wer fragt auch eine Antwort.

Beat - alles nur Placebo!

 

[Beat]

Hallo Phil

Es ist praktisch unmöglich reale Erfahrungen aussenstehenden hinüberzubringen, egal was es ist.
Nur eines: es gibt gewisse Antworten die können überprüft werden, oder auch Antworten die niemand wissen konnte, aber genau richtig sind.
Placebo ist so nicht möglich.
Kitzekleines Bsp: Frage an Gott welchen Weg ich nach A nehmen soll. Antwort den Längsten. 2 Stunden nachdem man abefharen ist, hört man von langen Stau's infolge Unfalls auf den beiden kürzeren Strecken. So war der längste Weg tatsächlich der Schnellste

 

[Kathy]

Kitzekleines Bsp: Frage an Gott welchen Weg ich nach A nehmen soll. Antwort den Längsten. 2 Stunden nachdem man abefharen ist, hört man von langen Stau's infolge Unfalls auf den beiden kürzeren Strecken. So war der längste Weg tatsächlich der Schnellste

Hallo Beat

ich zweifle nicht daran, dass diese Frage an Gott für dich funktioniert hat.

Sie würde aber wahrscheinlich auch für einen Magier oder gar Schwarzmagier funktionieren, egal an wen er diese Frage richtet.

Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Kathy

Denke Du hast recht, es würde auch bei Magier funktionieren. O es egal ist an wen der magier die Frage stellt bezweifle ich. Er muss es an etwas Stellen das existent ist.
Anders gesagt, habe ich mit meinem Beitrag nur die Placeboaussage von Phil oder zumindest erlativieren wollen.

Was die Antwort "kostet" wenn man sie an irgend ein "Weesen" stellt, das man gar nicht kennt, bzw keine beziehung hat, ist eine ganz andere Frage

 

[Kathy]

Hallo Kathy


Was die Antwort "kostet" wenn man sie an irgend ein "Weesen" stellt, das man gar nicht kennt, bzw keine beziehung hat, ist eine ganz andere Frage

ich gebe dir Recht, Beat. Da sollte man sehr vorsichtig sein.

Gruss
Kathy

 

[Beat]

Da gehörts Du aber zu den Ausnahmen. Irgendwelches Tischrücken, Pendeln, Armdrücken, das Allganze befragen, in Kristallkugeln oder was auch immer sehen, sind ganz gross in Mode und man meint dies könne keine Nebenwirkungen haben

 

[Kathy]

Ja, Beat, wenn Menschen mit dem Okkulten experimentieren, kann das böse Folgen haben. Aber machen wir nicht den Fehler, das Spirituelle mit dem Spiritistischen zu verwechseln. Das möchte ich gerne ganz streng trennen. Hast du mich auch nicht die ganze Zeit falsch verstanden??????

Armdrücken???? Ich dachte, das sei eine harmlose Spielerei unter starken Männern, die von den Holzfällern in den Wäldern Kanadas stammt.

Lieben Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Kathy

Aber machen wir nicht den Fehler, das Spirituelle mit dem Spiritistischen zu verwechseln. Das möchte ich gerne ganz streng trennen
Zum ersten: Die Gefahr besteht ja. Aber die Gefahr besteht mindestens so stark, etwas fälschlicherweise vom Gift zu trennen, was aber die gleiche giftige Wurzel hat.

Armdrücken???? Ich dachte, das sei eine harmlose Spielerei unter starken Männern, die von den Holzfällern in den Wäldern Kanadas stammt.
Lach, meinte den sogenannten (spirituellen) Muskeltest.

 

[Eriophorum]

Hallo Heather,

ja, ich habe Deinen Text gelesen. Er berührt mich sehr.

Ich wurde katholisch getauft und hatte auch mal so einen Kinderglauben. Ich habe gebetet, bin mit meinen Eltern jeden Sonntag zum Gottesdienst gegangen, wir feierten Weihnachten u.s.w.

Solche traumatischen Erlebnisse wie Du hatte ich nicht auszustehen, aber je älter ich wurde, desto mehr kamen bei mir Zweifel auf, ob denn da alles mit rechten Dingen zugeht. Die Diskrepanz zwischen den Reden der Kirchenoberen und ihrem Verhalten hat mich zunehmend verärgert. Heute bin ich der Ansicht, daß solche Menschen jedesmal, wenn sie das Wort "Liebe" in den Mund nehmen, den Haß meinen. Und wie oft sprechen Bischöfe und der Papst dieses Wort aus. Diese Heuchelei ist für mich kaum noch zu überbieten.

Mit 25 Jahren bin ich dann aus der Kirche ausgetreten. In diesem Zusammenhang fällt mir auch wieder so eine "Schweinerei" ein, die in Deutschland an der Tagesordnung ist. Es gibt seit dem Jahr 1922 das Gesetz über die religiöse Kindererziehung. Danach besteht das Recht zum Kirchenaustritt ab dem 14. Lebensjahr. Aber glaubst Du, mich hätte jemand im Gymnasium über dieses Recht informiert? Daß man mit 18 Jahren wählen darf, wird einem schon vorher lang und breit verkündet. Aber über so ein fundamentales Recht wie das, über seine Kirchenmitgliedschaft selbst zu bestimmen, darüber erfährt man nichts. Es ist auch heute noch so, daß die Jungendlichen in der Schule nicht darüber aufgeklärt werden, wie mir der Leiter eines Gymnasiums bestätigt hat. Wie soll ein Mensch sein Recht wahrnehmen können, wenn er nicht weiß, daß es existiert? Aber darin liegt ja gerade die Perfidie!

Ich kann meinen Freund auch verstehen, zumal seine Frau an einem Hirntumor nur wenige Tage nach seinem Geburtstag starb und ihn und die minderjährige Tochter zurückließ. So viel persönliches Leid, und nicht nur das, sondern millionenfach, wie Du es mit den aidskranken Kindern in Afrika angedeutet hast. Und nicht nur die Grausamkeiten den Menschen gegenüber, auch die Tierquälereien weltweit sprechen eine beredte Sprache, wozu die selbsternannte "Krone der Schöpfung" fähig ist.

Für mich kann das nur zweierlei bedeuten: entweder es gibt keinen Gott oder er ist nicht allmächtig. Vielleicht ist die Erschaffung der Welt ja das Werk eines Demiurgen, der sich selbst für Gott hielt.
Gnostizismus - Wikipedia

Wenn Gott aber existierte und allmächtig wäre, verstände ich auch nicht, wieso er all das Leid an Mensch und Tier zuläßt. Aber an der Lösung dieses Theodizee-Problems, ein Begriff, der auf den Philosophen Gottfried Wilhelm Leibniz zurückgeht, haben schon viele ergebnislos geknobelt.
Theodizee - Wikipedia

All die dort gennanten Lösungsansätze überzeugen mich nicht. Vor allem auch nicht das häufig vorgebrachte Argument des "freien Willens", den der Mensch habe.

Der Autor Richard Doolin hat in seinem Roman "Bett fünf" ebenfalls eine Lösung parat: Gott kommt mal wieder auf die Erde. Er setzt sich an eine Bar, um etwas zu trinken. Da fällt ihm eine Münze herunter. Er bückt sich, um sie aufzuheben und stößt, als er wieder hoch geht mit seinem Kopf so heftig an den Tresen, daß er seitdem im Koma liegt und künstlich beatmet wird...

Ich bin von der Reinkarnation überzeugt. So glaube ich auch, daß wir in diesem Leben durch unsere Taten gutes oder schlechtes Karma anhäufen. Daß es Wesen gibt, die uns helfen und leiten, mögen sie nun "Engel" oder Geistführer oder anders heißen, glaube ich ebenfalls.

Die mir sympathischste Richtung ist der Buddhismus, mag man ihn nun als Religion oder Philosophie sehen. Er braucht keinen Gott und dennoch ist es für Buddhisten selbstverständlich, möglichst keinem Lebewesen Schaden zuzufügen.

Liebe Grüße

Jürgen

 

[Eriophorum]

Hallo Beat,

gewiß, Gott ist Gott und die Kirche ist die Kirche. Aber ich glaube, daß viele Menschen sich dessen nicht bewußt sind und beides "in einen Topf werfen". Sie schimpfen über Gott und meinen vielleicht die Kirche.

Ich kenne eine Frau, sie ist bald Mitte 80, die aus ihrem Glauben zu Gott so viel Kraft schöpft, wie man es sich kaum vorstellen kann. Sie hat mit über 60 Jahren durch Krebs eine Brust verloren, wäre an einer Schilddrüsenoperation aufgrund von starken Nachblutungen fast gestorben, brach sich mit über 80 den Oberschenkelhals. Nie hat sie verzagt, sondern sich immer wieder "aufgerappelt". Durch den Bruch kann sie nur noch mit einer Unterarmstütze langsam laufen, was sie aber nicht hindert, sich von ihrem Mann jeden Tag in die Kirche zum Gottesdienst oder einer Andacht fahren zu lassen. Sie hat über Jahrzehnte die Kirche geputzt und hilft ihren Kindern, Enkeln und auch anderen Menschen so gut sie kann. Diese Frau lebt das Christentum ohne viele Worte darum zu machen! Ihrem Mann geht dies allerdings inzwischen etwas zu weit, denn sie hört auch noch jeden Tag (und den ganzen Tag über) den katholischen Privatsender "Radio Horeb", der durchaus nicht unumstritten ist.

Dann ist da ein Landsmann von mir; er wurde wie ich in Bamberg, dem "fränkischen Rom" geboren und lebt heute, nicht weit entfernt davon, in dem fränkischen Städtchen Haßfurt. Es ist der Kirchenkritiker Karlheinz Deschner, der neben seiner auf 10 Bände angelegten "Kriminalgeschichte des Christentums" auch viele weitere kritische Werke über die Kirche geschrieben hat. Er ist ein großer Tierfreund und überzeugter Vegetarier. Dennoch würden viele "Christen" seinetwegen wohl am liebsten die Inquisition wieder einführen. Der Arm der katholischen Kirche reicht bei uns in Deutschland so weit, daß er trotz fester Zusage, an einer Talkshow teilzunehmen, vom Fernsehsender zwei Tage vor der Aufzeichnung wieder ausgeladen wurde, weil sich die Kirche (vertreten durch den Bischof Soundso) "nicht mit jedem an einen Tisch setzt".
(Ich persönlich hätte daraufhin den Bischof ausgeladen, weil er über den Rundfunkrat, in dem die Kirche vertreten ist, Druck auf den Sender ausgeübt hat. Aber so sind eben die Machtverhältnisse in Deutschland.)

Ich glaube, daß Gott, wenn es ihn gibt, den beiden genannten Menschen nahe steht, auch wenn sie sich vielleicht gegenseitig zutiefst ablehnen würden.

Dann gibt es wieder Menschen, die sich damit brüsten, wie "gläubig" sie doch sind. Ein Unternehmer, der seine Beschäftigten allenfalls mittelmäßig behandelt, klebt auf die Heckscheibe seines Prestige-Autos ein Schild mit der Aufschrift "Credo - ich bin ein Christ", andere gehen nur einmal im Jahr in die Kirche (nämlich zur Christmette) und führen dabei ihren neuesten Pelzmantel aus. Solche Negativbeispiele kennen wir wohl alle. Aber darüber brauchen wir kein Wort weiter zu verlieren.

Falls es Gott gibt, wird er in unser Inneres schauen und uns nicht nach Äußerlichkeiten beurteilen. So einfach ist das.

Liebe Grüße

Jürgen

 

[Beat]

Hallo Jürgen

Die Diskrepanz zwischen den Reden der Kirchenoberen und ihrem Verhalten hat mich zunehmend verärgert.
Davon gibt es leider einige Beispiele. Schon Jesus ÄGERTE SICH AN DENEN, DAMALS WAREN ES DIE PHARISÄER UND SCHRIFTGELEHRTEN.

Und nicht nur die Grausamkeiten den Menschen gegenüber, auch die Tierquälereien weltweit sprechen eine beredte Sprache, wozu die selbsternannte "Krone der Schöpfung" fähig ist.
Da der mensch im Gegensatz zum Tier den freien Willen hat und da der Mensch eben nicht (nur) gut ist, gibt es sehr viele solche Sachen.

Wenn Gott aber existierte und allmächtig wäre, verstände ich auch nicht, wieso er all das Leid an Mensch und Tier zuläßt.
All die dort gennanten Lösungsansätze überzeugen mich nicht. Vor allem auch nicht das häufig vorgebrachte Argument des "freien Willens", den der Mensch habe. Wieso nicht?
Der Mensch hat den freien Willen und den freien Entscheid. Damit hängt zusammen, auch einen falschen oder schlechten Entscheid Fällen zu können. Wenn Gott dies nicht zulassen würde, dann müsste er dem Menschen den freien Entscheid abnehmen. Aber nur wer frei entscheiden kann, kann auch wirklich Lieben.
Dazu kommt das das Leben hier, ob es kurz oder lang ist, nur einen Sekundenbruchteil der Ewigkeit ist, also gar nicht so relevant.

Ich bin von der Reinkarnation überzeugt. So glaube ich auch, daß wir in diesem Leben durch unsere Taten gutes oder schlechtes Karma anhäufen können. Daß es Wesen gibt, die uns helfen und leiten, mögen sie nun "Engel" oder Geistführer oder anders heißen, glaube ich ebenfalls
Und wie soll dies alles entstanden sein, die "wesen" die Prozesse inkl Wiedergeburt?

Er braucht keinen Gott und dennoch ist es für Buddhisten selbstverständlich, möglichst keinem Lebewesen Schaden zuzufügen.
Wieso soll den das gut sein? Aufgrund welcher moral ist dann töten nicht gut?

 

[Kathy]

Hallo Kathy

Aber machen wir nicht den Fehler, das Spirituelle mit dem Spiritistischen zu verwechseln. Das möchte ich gerne ganz streng trennen
Zum ersten: Die Gefahr besteht ja. Aber die Gefahr besteht mindestens so stark, etwas fälschlicherweise vom Gift zu trennen, was aber die gleiche giftige Wurzel hat.
QUOTE]

Also, Beat, diese Gefahr, die du siehst, ist mir völlig fremd. Das Spirituelle hat mit der Suche nach dem Ursprung (GOTT) zu tun (das bist doch du, Beat, der Sucher); das Spiritistische hat mit Okkultismus zu tun. Hast du mich jetzt wirklich immer falsch interpretiert???

Gruss
Kathy

 

[Beat]

Hallo Kathy

Okkultes und Gott ist in der geistigen Welt beheimatet, um es mal vereinfacht zu sagen.
Wenn man also jetzt Kräfte, Informationen aus dieser welt bezieht, bewusst oder unbewusst, dann bekommt man sie vom Okkulten, oder von Gott. Gott antwortet aber meist nur wenn man IHN fragt, also wird eine allgemeine Frage an den geistigen Raum meist vom Okkulten beantwortet.
Das Satan wie ein Verbrecher sich tarnt um nicht als das aufzufallen was er ist, ist auch klar.
Hoffe konntre mich verständlich ausdrücken was ich meinte.

 

[Beat]

Hallo Jürgen

gewiß, Gott ist Gott und die Kirche ist die Kirche. Aber ich glaube, daß viele Menschen sich dessen nicht bewußt sind und beides "in einen Topf werfen". Sie schimpfen über Gott und meinen vielleicht die Kirche.
Das sehe ich auch so.

Diese Frau lebt das Christentum ohne viele Worte darum zu machen!Ja christliches Leben ist oft nicht spektakulär.
den katholischen Privatsender "Radio Horeb", der durchaus nicht unumstritten ist. Kenne ihn nicht, aber das er umstzritten ist ist eher ein gutes zeichen... smile. Egal wie gut die Lehre ist, sie wird Lücken haben oder falsches beinhalten, da es menschlich gemacht ist. Aber die Beziehung zu Jesus wird dies kaum mildern.

Ich glaube, daß Gott, wenn es ihn gibt, den beiden genannten Menschen nahe steht, auch wenn sie sich vielleicht gegenseitig zutiefst ablehnen würden.
Ja, Gott liebt jeden, auch wenn seine Lehre viele Fehler hat oder hätte.

Aber darüber brauchen wir kein Wort weiter zu verlieren.
Du hast recht. Aber sei nicht zu hart mit gewissen Menschen, die an IHN glauben, IHN zu erkennen und danach sein Leben besser, richtig auszurichten braucht seine zeit und verschiedene Prozesse sind dazu im innern dieser menschen nötig. Schau wie lange es ging bis die Apostel das taten was sie sollten? Und ohne den Heiligen geist hätten sie es NIE gekonnt.

Falls es Gott gibt, wird er in unser Inneres schauen und uns nicht nach Äußerlichkeiten beurteilen.
Ja, aber unser innerstes ist (auch) schwarz. Egoismus, Neid, Gier, Ansehen etc etc ist mehr oder weniger drin. Und das wir zwischendurch das tun was wir nicht tun sollten ist so, oder? Und das können wir von uns aus alleine nicht wegmachen. Und einmal müssen wir dafür geradestehen, wenn es dann immer noch nicht bezahlt/gebüsst wurde. eshalb das Evangelium, die Gute Nachricht und das Kreuz, das Freiheit davon bringt.