Sekundäre Mitochondriopathie?

[Laurianna612]

Ich leide seit der EBV-Infektion mal mehr, mal weniger an chronischer Erschöpfung und habe deshalb nun auch entsprechende Werte erstellen lassen:

Auffällig sind:

ATP 2,14. (>2,5) und
MDA-LDL 189 (<70)

In der Norm sind:

TNF-Alfa 5,9 (<8,1)
Histamin 42 (<65,5)
IP 10 311 (<900)
Nitrotyrosin <200 (<630)

Auf das Ergebnis von Q10 warte ich noch.

Wie ist eure Einschätzung dazu?

Schlafmangel durch CMD bereiten mir natürlich schon körperlichen Stress. Deshalb wohl auch MDA-LDL erhöht.

Pro-BNP ist übrigens bei 113.

 

[Grantler]

Wie ist eure Einschätzung dazu?

Wie lange war das Blut denn vom Zeitpunkt der Abnahme bis ins Labor unterwegs?

 

[Laurianna612]

Das ist eine gute Frage, da bin ich mir nicht ganz sicher, wohin das jetzt eigentlich ging. Nach Istanbul ein Teil, ein Teil nach Deutschland, da müsste ich nachfragen - über 8 Std Fahrt per Auto nach Istanbul, da denke ich wohl eher per Flug, Flugzeit ca. 1 Stunde, nach Deutschland ca. 3,5 Std.

Mein Partner meinte gerade, diese Werte wohl nach Istanbul.

 

[Grantler]

Mein Partner meinte gerade, diese Werte wohl nach Istanbul.

Für mich sieht das ziemlich nach IMD aus. 24h sollten ok sein, dürfen halt nicht mehrere Tage sein.

 

[Laurianna612]

Bei Deutschland hieß es nach Berlin ginge es. Aber welches Labor genau, Synevo/Medicover/IMD arbeiten wohl zusammen.

 

[Laurianna612]

Der Q10 Wert ist heute gekommen:

1090 (500 - 1100)

Ich nehme jeden 2. Tag das Vesisorb Ubiquinol QH 100 mg. Ich war mir nicht sicher, ob das so ausreichend ist, aber weil es relativ teuer ist, wollte ich das zeitlich strecken, dass eine Dose anstatts 1 Monat, 2 Monate reicht.

Wie schön, dass das anscheinend doch so auch funktioniert

 

[Grantler]

Wie schön, dass das anscheinend doch so auch funktioniert

Man sagt bei Supplementierung braucht man mindestens 2,5ug/l, also mehr als doppelt so hohe Spiegel. Sonst kommt das nicht in die Mitochondrien.

 

[Malvegil]

Die Angabe findet man beispielsweise hier:

Statine und Coenzym Q10

Die dominierende Arzneigruppe unter den Lipidsenkern bilden die Statine (CSE-Hemmer), die mittlerweile über 90% der Verordnungen von allen lipidsenkenden Pharmaka erreicht haben. Als Hemmstoffe der HMG-CoA-Reduktase besitzen Statine ein hohes Interaktionspotenzial mit der körpereigenen Synthese...

www.deutsche-apotheker-zeitung.de

Da stellt sich allerdings die Frage, ob mit derselben Technik und denselben Normwerten gemessen wurde.

 

[Laurianna612]

Da steht wirksame Spiegel bei kardiovaskulären Erkrankungen

Hm, bei imd Berlin sah ich auch einen Referenzwert von Q10 > 1,7

Also wohl doch mehr Q10 einnehmen.

Aber dort auch interessant intrazelluläres ATP >2

Coenzym Q10

Ihre zuverlässigen Laborpartner für Berlin und Potsdam – IMD Institut für medizinische Diagnostik

www.imd-berlin.de

Dann wäre mein Wert von 2,14 eigentlich nicht darunter?

 

[Malvegil]

Das kann man so nicht sagen. Es ist immer entscheidend, mit welcher Methode gemessen wurde. Das steht auf einem guten Laborzettel normalerweise dabei.

 

[Laurianna612]

Da stehen soviele Werte untereinander, bei Q10 nur noch im Serum gemessen.

Ansonsten ist mir da nichts aufgefallen, außer ganz obendrüber, dass Serum, Vollblut und gefrorenes (wahrscheinlich zum Versenden) verwendet wurde.

Wahrscheinlich passen sich die Referenzwerte auch den entsprechenden Testmethoden an?

Habe bei imd übrigens auch noch einen anderen ATP- Referenzwert >2,5 gefunden:

245 Intrazelluläres ATP - Marker mitochondrialer Dysfunktion

#A#, #Inflammation, Inflammation, ATP, Adenosine triphosphat, Mitochondria, mitochondrial disorder, mitochondrial dysfunction

www.imd-berlin.de

War das nun eine andere Messmethode? Etwas irritierend.

 

[Laurianna612]

Zu Q10 und den unterschiedlichen Referenzwerten habe ich noch eine gute Seite gefunden:

Coenzym Q10

Synonym(e): CoQ10, Q10, Ubiquinol, Ubiquinon

www.mikronaehrstoffcoach.com

Für therapeutische Zwecke dann, wie Grantler auch erwähnte >2,5.

Auch der tgl. Bedarf ist mit Ubiquinol niedriger als mit Ubiquinon. Wahrscheinlich würde es sich in meinem Fall dann doch anbieten, 100 mg tgl. einzunehmen als jeden 2. Tag.

 

[Grantler]

Wahrscheinlich würde es sich in meinem Fall dann doch anbieten, 100 mg tgl. einzunehmen als jeden 2. Tag.

Ich würde mich an Studien orientieren und die einzigen mir bekannten Studien haben Ubiquinon bzw. Ubiquinol von Pharma-Nord genutzt. Also würde ich auch das nehmen und in den Studien war meine ich die Tagesdosis 300mg. Da gibt es dann schöne Effekte bei Herzinsuffizienz.

Edit: Ich weiß auch nicht, welche Datenbasis Empfehlungen wie >2,5 ug/l haben, ob das durch Studien abgesichert ist oder ob das einfach der Privatmeinung von Leuten wie Gröber entspricht. Ich vermute mal letzteres.

 

[Laurianna612]

Tagesdosis 300mg

Ich denke, es macht schon einen Unterschied bei der benötigten Dosis welche Form man nimmt:

Jeder von ihnen erhielt zwei Mal (mit einem Zeitabstand von mindestens zwei Wochen) eine Einzeldosis von 100 mg Ubiquinol oder Ubiquinon. 5, 6, 8, 12, 24, 48 und 72 Stunden nach Einnahme des Nahrungsergänzungsmittels wurde Blut abgenommen, um den Plasmaspie- gel von Coenzym Q10 zu messen. Bei der Nahrungsergänzung mit Ubiquinol wurde im Blut 4,3 Mal mehr Coenzym Q10 gefunden als bei der Nahrungser- gänzung mit Ubiquinon (CoQ10 Plasma Response). Der maximale Blutspiegel des Gesamt-CoQ10 wurde mit Ubiquinol nach 16 Stunden und mit Ubiquinon nach 27 Stunden erreicht. Der maximale Blutspiegel von Coenzym Q10 (Peakwert) war nach Einnahme von Ubiquinol 3,5-fach höher als nach Einnahme von Ubiquinon. Nach 72 Stunden war der Ubiquinolspiegel noch 3,8 Mal höher als der Ubiquinonspiegel.

Ubiquinol erstklassiges Coenzym Q10 | Stiftung Orthoknowledge

Für die mitochondrale ATP-Produktion sind sowohl Ubiquinol als auch Ubiquinon wichtig: Ubiquinol ist die reduzierte Form von Coenzym Q10 und fungiert als Elek- tronendonor; Ubiquinon ist die oxidierte Form von Coenzym Q10 und fungiert als Elektronenakzept

orthoknowledge.eu

Wenn es eine über dreifache Erhöhung im Gegensatz zu Ubiquinon gibt, dann denke ich reicht die Dosis von 100 mg Kaneka - Ubiquinol.

Mit einem Wert von 113 Pro-BNP gehe ich jetzt auch nicht von einer Herzschwäche aus.

Ich werde den Q10 Wert dann einige Zeit später nochmals kontrollieren lassen, dann sehen wir ja, wie bei mir quasi die doppelte Menge angeschlagen hat (100 mg tgl.).

 

[Kate]

Edit: Ich weiß auch nicht, welche Datenbasis Empfehlungen wie >2,5 ug/l haben, ob das durch Studien abgesichert ist oder ob das einfach der Privatmeinung von Leuten wie Gröber entspricht. Ich vermute mal letzteres.

Und ich vermute mal, dass Gröber (und auch Kuklinski und andere) sich jeweils auch auf Quellen beziehen. Von Gröber besitze ich kein Buch, kann also nicht nachschauen. Kuklinski hat in seinen Fachbüchern ein seitenlanges Quellenverzeichnis. Auch Lauriannas Link listet viele Referenzen.

Wir hatten schon mal eine Diskussion zu den Erfahrungen mit Q10-Formen, -Dosierungen und -Blutspiegeln:

Coenzym Q10-Bestimmung beim IMD?

Hat schonmal jemand den Q10-Spiegel beim IMD bestimmen lassen? Ich habe das aktuell machen lassen und habe trotz 200 mg/d Substitution von Kaneka Ubiquinol "nur" 1,6 mg/l. Der Referenzwert liegt bei > 0.6 mg/l, die therapeutische Zieldosis allerdings bei 2,5 mg/l. Ich müsste bestimmt 400 mg/d...

www.symptome.ch

 

[Kate]

Ich denke einen Spiegel von 2,5 mg/l sollte man anpeilen, das hat in einer Studie die Sterblichkeit von Herzkranken halbiert gegenüber der Placebogruppe.

Eine Quelle hattest Du da leider nicht genannt...

Die 2,5 mg/l dürfte niemand, auch kein Gesunder, "von Haus" aus haben. Man hat den Wert vermutlich aus den Studien heraus berechnet, als eine Schwelle, ab der der gesundheitliche Nutzen der Supplementierung eintritt.

... und sogar noch mehr Quellen vermutet.

 

[Malvegil]

Die erwähnte Studie war vermutlich diese:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213177914003369

Link ohne Google Translate:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213177914003369

Darin steht (übersetzt):

In früheren RCTs mit CoQ10 bei HF strebten die Autoren einen CoQ10-Serumspiegel von mindestens 2 μg/ml an, indem sie eine Dosierung von 100 bis 200 mg/Tag verwendeten, um eine positive klinische Wirkung zu erzielen. Eine Dosierung von 100 mg CoQ10 zweimal täglich führte zu einer besseren Absorption und einem höheren Serumspiegel im Vergleich zu 200 mg einmal täglich, wahrscheinlich aufgrund eines Sättigungsphänomens mit einer Verzögerung der Aufnahme im Dünndarm (14). In Q-SYMBIO haben wir die CoQ10-Dosierung in der aktiven Behandlungsgruppe auf 100 mg dreimal täglich festgelegt, um einen signifikanten Anstieg des Serumspiegels zu gewährleisten.

Der Serum-CoQ10-Spiegel stieg in Woche 16 in der mit CoQ10 behandelten Gruppe signifikant auf etwa das Dreifache des Ausgangswertes an. [Ausgangswerte waren 1,14 und 0,91 bei den beiden Gruppen.]#

Die erzielten Ergebnisse waren:

Dies war erstmals in der „Q-SYMBIO“-Studie der Fall, die insgesamt 420 Patienten (also mehr als alle 13 Studien zuvor) mit einer Herzinsuffizienz vom Stadium NYHA III oder IV einschloss. Die Patienten wurden an 17 Zentren in Dänemark und acht weiteren Ländern (keine deutsche Beteiligung) mit Q10 oder Placebo behandelt. Primärer Endpunkt war die Zeit bis zum Auftreten einer schweren kardiovaskulären Komplikationen (nicht geplante Hospitalisierung, Herz-Kreislauf-Tod, Herztransplantation oder mechanisches Kreislaufunterstützungssystem).

Wie Mortensen jetzt mitteilt, trat der primäre Endpunkt in den ersten beiden Behandlungsjahren unter Q10-Behandlung bei 29 Patienten (14 Prozent) nur halb so häufig auf wie unter Placebo mit 55 Patienten (25 Prozent). Auch die Gesamtsterblichkeit konnte mit 9 Prozent (18 Patienten) nahezu halbiert werden gegenüber 17 Prozent (38 Patienten) im Placebo-Arm.

Auch bei der kardiovaskulären Sterblichkeit und der Zahl der Hospitalisierungen wegen Herzversagens war der Vorteil signifikant. Laut Mortensen ist Q10 seit mehr als zehn Jahren und seit den ACE-Hemmern und den Betablockern das erste Medikament, für das eine mortalitätssenkende Wirkung bei der Herzinsuffizienz nachgewiesen werden konnte.

Herzinsuffizienz: Coenzym Q10 senkt Sterblichkeit in Studie – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de

 

[Grantler]

Die erwähnte Studie war vermutlich diese:

Vermutlich.

 

[Laurianna612]

Die Referenzwerte für intrazelluläres ATP scheinen mit der Zeit auch angestiegen zu sein.

Ich habe einige Foren durchforstet, da stiegen die Referenzen von >1, dann >2, auf >2,5. Anscheinend durch Auswertung von zahlreichen Berichten.

Und bei vielen scheinen diese Werte auch stark zu schwanken, ohne dass sich das subjektive Befinden groß verändert hatte. Welche Rolle dabei Cofaktoren spielen, scheint auch nicht sicher geklärt worden zu sein.

Bei Q10 so ähnlich, manche Präparate scheinen besser zu erhöhen, individuell dann doch auch wieder verschieden.

Auch da ging eine Verbesserung des persönlichen Empfindens nicht unbedingt mit einem gestiegenen Wert einher. Ob das jetzt an einer fehlerhaften Messung oder sonstigen Faktoren liegt? Andererseits zeigen die Studien wieder die oben erwähnten Ergebnisse.

Wahrscheinlich ist es aber ratsam mindestens 100 mg tgl. einzunehmen, testen lassen und je nach Ergebnis auf 200 mg erhöhen, dann aber aufgeteilt in 2 x 100 mg tgl. um letztendlich einen Wert >2,5 anzustreben.

Hast du @Grantler deine Werte (ATP und Q10) aktuell testen lassen oder liegt das länger zurück?

 

[Kate]

Die erwähnte Studie war vermutlich diese:

Ich danke Dir. Wo aber steht dort der "Optimalwert" von >2,5 µg/l?