Coenzym Q10-Bestimmung beim IMD?

[exMarkus83]

Hat schonmal jemand den Q10-Spiegel beim IMD bestimmen lassen?

Ich habe das aktuell machen lassen und habe trotz 200 mg/d Substitution von Kaneka Ubiquinol "nur" 1,6 mg/l. Der Referenzwert liegt bei > 0.6 mg/l, die therapeutische Zieldosis allerdings bei 2,5 mg/l. Ich müsste bestimmt 400 mg/d Q10 nehmen, um da ran zu kommen. Ich weiß nicht, ob das noch unbedenklich ist.

 

[Kayen]

Ich müsste bestimmt 400 mg/d Q10 nehmen, um da ran zu kommen. Ich weiß nicht, ob das noch unbedenklich ist.

Warum denn so schnell aufsättigen, Markus?
Mein Q10 wurde mal gemessen, aber nicht beim IMD. Dieser Wert war so niedrig, fast auf 0.
Vielleicht war Deiner auch so niedrig bevor Du substituiert hast?
Dann dauert eine Aufsättigung mehrere Monate.
Ich würde nicht so hoch gehen.


Hier gibt es auch einen Thread, falls Du ihn noch nicht kennst. Vielleicht helfen Dir einige Infos weiter.


https://www.symptome.ch/threads/q10-dosierung.134986/

 

[Kate]

Hallo Markus,

ich habe auch nur einen Wert aus dem Labor vor Ort (von dort weitergeschickt zur LADR GmbH Geesthacht): 0,9 mg/l (0,4 - 1,2).

Vorher habe ich längere Zeit 50 mg Q10 pro Tag genommen und dann auf 100 erhöht - Kuklinskis Aussage zur protektiven Wirkung ab 2,5 mg/l im Hinterkopf. Vielleicht beruht darauf auch die Angabe des imd?

Ich persönlich würde so hohe Dosen wie 400 mg auch nicht nehmen, sondern eher so vorgehen wie Kayen. Zumal Du schon über dem Oberwert anderer Labore liegst. Ich habe bei Jod die Erfahrung gemacht, dass über längere Zeit gesehen bei gleichbleibender Zufuhr (in diesem Fall von "physiologischen" 150 µg/Tag) der Blutwert weiter anstieg.

Gruß
Kate

 

[exMarkus83]

Das IMD hat wohl vor einiger Zeit das Testkit umgestellt und in dem Zuge wohl auch den Referenzbereich. Da ist die Frage, ob es überhaupt "absolute" Empfehlungswerte geben kann, oder ob das von Testmethode zu Testmethode unterschiedlich ausfällt.

Habe gestern kurz mal in Pubmed geschaut, und da gibt es eine Menge Studien mit Q10. Bei einer erreichten die Probanden (Herzkranke) unter 200 mg/d Spiegel über 3 oder 4 mg/l. Irgendwie ist das komisch. Es gab auch Studien mit 300 oder 400 mg Q10. Von daher nehme ich jetzt mal 400 mg und teste dann nochmal. Ggfs. stelle ich dann auf Quinomit um und teste nochmal. Denke es gibt große Unterschiede in der Bioverfügbarkeit.

 

[exMarkus83]

Seit gestern nun 400 mg/d und seit heute mittag sind alle meine Symptome schlechter. Keine Ahnung, ob es einen Zusammenhang zum Q10 gibt. Bleibe dann doch vorerst mal bei 200 mg/d.

Weiß jemand, ob Q10 direkt in den Körperzellen selbst synthetisiert wird oder nur in der Leber und dann übers Blut verteilt wird? Ich vermute nämlich, dass Q10 in jeder Zelle synthetisiert wird und es dann vermutlich keinen aktiven Transportmechanismus vom Blut in die Zellen gibt. Dann würde es ja über passive Diffusion gehen und man braucht dann unter Umständen sehr hohe Spiegel für einen Effekt. Ich meine sowas in die Richtung vor Jahren mal gelesen zu haben bei Kuklinski oder Gröber oder so. Da hieß es, man brauche 2.5 mg/l im Blut, damit das Q10 in die Mitos kommt. Vielleicht weiß jmd näheres dazu?

 

[Kate]

Hallo Markus,

ich habe das Thema leider nicht parat. Geschaut habe ich nochmal in dem hier (im Thread über intrazelluläre Untersuchungen) teils zitierten imd-Newsletter, in dem es darum ging, was am besten in welcher Körperflüssigkeit (in welcher "Art" Blut) untersucht wird. Über Q10 fand ich da leider nichts.Auch in Kuklinskis Buch "Das HWS-Trauma" (vorn bei den Laboruntersuchungen, da steht zwar nochmal der o.g. Optimalbereich) fand ich nichts weiter; im Stichwortverzeichnis fand ich den Stoff garnicht.

In Kuklinskis "Mitochondrientherapie - die Alternative" fand ich auf Seite 44, die Empfehlung, Q10 Cholesterinkorrigiert zu messen (Referenzbereich > 0,25 mg/l):

Coenzym Q10 wird in der Lipidfraktion des Blutes transportiert. Deswegen sollte es lipidkorrigiert gemessen werden. Coenzym Q10 muss den Schwellenwert von 2,5 mg/l Blut erreichen und überschreiten. Erst ab dieser Grenze zeigt sich seine Schutzwirkung auf Herz und Hirn.

Das mit dem Schwellenwert passt ja zu Deiner Aussage, Markus, nur begründet Kuklinski es hier nicht weiter. Ich fragte mich eben noch, welches Labor diesen Cholesterinkorrigierten Wert misst, aber den kann man ja auch selbst berechnen, wenn man weiß, mit was (Gesamt-Cholesterin? LDL? ...).

Auf Seite 77 beginnt ein Kapitel über Q10, das mir sehr interessant scheint. Ist aber länger... ich versuche ein paar Stichworte:

- für die Bildung sind B-Vitamine und Spurenelemente nötig
- ab dem 40. Lebensjahr sinkt die Synthese
- entfaltet seine Schutzwirkung ab 2,5 mg/l (s.o.)
- die Bioverfügbarkeit liegt bei Pulver- und Ölemulsions-Präparaten bei ca. 5-8%, bei Nanochinon 20-30%, bei Nanochinol bei 40-60%
- Mindesteinnahmemenge zu Beginn 3 mg/kg Körpergewicht für zwei Wochen; "dann dürfte der Wirkspiegel von 2,5 mg/l erreicht sein"
- danach Erhaltungsdosis von 100 mg/Tag
- Wert bleibt ca. 30 Stunden stabil nach Absetzen
- nicht gemeinsam mit Vitamin E nehmen, da dies die Resorption hemmt
- unbedingt dazu gehört mindestens 50 µg Natriumselenit, dies wird für das Recycling von oxidiertem Q10 gebraucht

Uiii, da mache ich aber auch nicht alles richtig... In dem Stichwortverzeichnis dieses Buches steht der Begriff "Coenzym Q10", dort sind allerdings so viele Seiten angegeben, dass ich das jetzt gerade nicht schaffe...

Gruß
Kate

 

[Kate]

So, die Neugier hat mich nun doch angetrieben und ich habe die im Stichwortverzeichnis angegebenen Seiten (auf denen das Wort Coenzym Q10 teils nur einmal vorkommt, das Verzeichnis wurde offenbar "penibel" bzw. elektronisch erstellt ) überflogen:

Aus "Mitochondrientherapie - die Alternative" von Kuklinski:

Seite 108 (da geht es um CFS): Dort werden für die ersten 2 Wochen sogar 3-5 mg/kg Körpergewicht angegeben, reduziertes Ubiquinol, am besten als Nanoquinol. Erst wenn der Blut-Wert von 2,5 mg/l errreicht ist, soll auf die Erhaltungsdosis übergegangen werden, die aber hier mit 30-50 mg/Tag angegeben ist.

Seite 142 (da geht es um Herz, Gefäße und Blutdruck): Q10 wird vor OPs empfohlen, wenn nur noch wenig Zeit bis zur OP zur Verfügung steht, als flüssiges Nanoquinol, täglich 120 mg einige Minuten im Mund behalten, damit die Mundschleimhaut es aufnehmen kann. Damit könne schneller ein ausreichender Spiegel erreicht werden.

Seite 186 (da geht es um Schlaf, konkret in dem Abschnitt um Apnoe): Für mich erstaunlicher Weise wird hier direkt vor der Nachtruhe u.a. Nanochinon 400 mg empfohlen (ich schätzte das als eher aufputschend ein).

Seite 194 (da geht es um die Verdauungsorgane, genauer: nichtalkoholische Fettleberhepatitis mit erhöhten Blutfetten): Q10 sollte stets eingenommen werden, da es den Stoffwechsel beschleunigt. Nach einiger Zeit kann der Bedarf an den Vitaminen B2, B3 und B5 ansteigen, es sollte dann ein B-Komplex mit dem jeweils doppelten Tagesbedarf genommen werden.

Das war jetzt im "Überflug", vielleicht habe ich etwas überlesen. Speziell zu Deiner Fragestellung zum Q10-Stoffwechsel fand ich nichts, vielleicht mögen andere User nochmal schauen, die das Buch auch haben.

Gruß
Kate

 

[exMarkus83]

Hallo Kate,

danke für die Recherche, auch wenn ich bei den Angaben generell skeptisch bin. Ich vemute, dass da nicht viel davon wirklich wissenschaftlich gesichert ist, und das eher Meinungen oder günstigenfalls Erfahrungen sind. Die cholesterinkorrigierte Messung von Q10 hat das IMD meine ich erst bei hohen Cholesterinwerten ab 300 für notwenig erachtet.

- die Bioverfügbarkeit liegt bei Pulver- und Ölemulsions-Präparaten bei ca. 5-8%, bei Nanochinon 20-30%, bei Nanochinol bei 40-60%

Gibt es da eine Quellenangabe? Wenn dem so wäre, müsste man ja klar dem Nanochinol den Vorzug geben.

 

[Kate]

Hallo Markus,

es gibt in diesem Patienten-Ratgeber-Buch keine (irgendwie systematischen) Quellenangaben, soweit ich das sehe. Aus meiner Sicht: leider. Denn ich bevorzuge Bücher mit Quellenangaben, am besten sogar Einzelnachweisen. Sicherlich hat Kuklinski seine Quellen (auch wenn er wie wir diese vielleicht nicht im Einzelnen auf Korrektheit von Studiendesign und methodischen Details überprüfen kann) und seine Erfahrungen. Aber uns bleibt wohl nur das Internet... oder sein "großes" (Fach-)Buch zum gleichen Thema, das ich aber nicht habe.

Wegen des "optimalen" Blutspiegels von 2,5 mg/l könnte man evtl. auch das imd nach Quellen fragen. Oder vielleicht liest ja von denen jemand hier mit und es kommt im nächsten Newsletter

Gruß
Kate

 

[exMarkus83]

Aber uns bleibt wohl nur das Internet.

Jede wissenschaftliche Studie sollte ja in einer Datenbank auftauchen. Da kommen wir ja auch dran, zumindest an den Abstract. Die Informationen zu Q10 im Netz auf "Laienseiten" ist dermaßen widersprüchlich, dass ich das einfach im Blut nachmessen lasse und darüber "mein" Präparat finde. Ich musste auch mehrere Apotheken-Selenpräparate durchtesten, bis ich eins gefunden habe, das meinen Blutspiegel angehoben hat. Sollte man eigentlich nicht meinen.

 

[Kate]

Ich kann Deine pragmatische Herangehensweise voll verstehen und mache es ähnlich.

Du hast mich jetzt auch motiviert, Q10 mal wieder testen zu lassen, Selen ist eh dran (wegen Schilddrüsen-Problematik). So normale Sachen mache ich hier vor Ort im Labor, ist unkomplizierter (sie schicken es zu anderen Laboren, wenn sie's nicht selbst machen, teils auch zum MLHB; imd glaube ich eher nicht).

Wenn ich noch was finde zu den Bioverfügbarkeiten, melde ich mich. Vielleicht weiß ja auch ein Leser etwas dazu. Und es wäre nett, wenn Du weiter berichtest...

 

[exMarkus83]

Vielleicht weiß ja auch ein Leser etwas dazu.

Es gibt Studien auf pubmed dazu. Aber das jetzt alles zu recherchieren und jeweils den Volltext zu organisieren - nope. Will meinen Spiegel in 2 Wochen nochmal kontrollieren lassen und hoffe die 400 mg bis dahin nehmen zu können (habs doch wieder angefangen). Wenn es nicht passt, tendiere ich dazu, ein Präparat zu nehmen, das in einer Doppelblindstudie wirksam war. Häufig werden da ja auch Wirkspiegelkontrollen gemacht.

Angeblich soll das Produkt von Pharma Nord Referenz sein, habe das aber noch nicht gegengeprüft:

Das Q10 von Pharma Nord wurde für die Q-Symbio-Studie ausgewählt, da es seit vielen Jahren das offizielle Referenzprodukt des internationalen Coenzym Q10-Verbandes ist und in mehr als 100 veröffentlichten wissenschaftlichen Studien verwendet wurde. Das Produkt verfügt nachweislich über eine gute Bioverfügbarkeit und Wirkung. Seit über 25 Jahren werden Daten gesammelt, die seine Sicherheit belegen.

 

[bine00]

Ich habe vor ein paar Tagen bei IMD den Wert bestimmen lassen
Coenzym Q10 (Ubichinon 50) i.S. 2.15 mg/l Referenz >0.6
In der Auswertun steht: "präventiv sollten Werte > 1.2 mg/l angestrebt werden". Ich nehme nur ab und zu Ubiquinol 100mg von Health Thru Nutrition
IMD empfiehlt Lipidkorrigierte Messung ab 350 mg/dl Cholesterin
Quelle: https://www.imd-berlin.de/spezielle-kompetenzen/mikronaehrstoffe/coenzym-q10.html

 

[exMarkus83]

Ich habe jetzt seit 3 Wochen das Ubiquinon von Pharma-Nord genommen, weil das in einer Studie mit beachtlichem Ergebnis verwendet wurde. Dosis 2 x 100 mg/d (Einmaldosis mit 200mg soll laut Pharmanord keine höheren Spiegel generieren als 100 mg; man sollte also 2-3 mal tgl. 100 mg nehmen).

Aktueller Wert nun bei 2,38 mg/l statt 1,6 mg/l (unter 1 x 200 mg/d Ubiquinol von Kräuterhaus St Bernhard). Gehe davon aus, dass es große Unterschiede in der Bioverfügbarkeit der Präparate gibt. Bei Pharmanord gibt es übrigens auch Ubiquinol, konnte aber auf die Schnelle keine Studie finden, die das genutzt hat. Ob Ubiquinol nun wirklich besser ist, weiß ich nicht.

 

[wolke77]

Siehst Du den erhöhten Wert jetzt auf die Einnahme des Präparates von Kräuterhaus St. Bernhard oder
vom Präparat von Pharma- Nord. Hat es Dir vom Befinden irgendwas gebracht?
Ich hatte auch 1,6 beim IMD. Das ATP war aber mit 6,2 (Norm >2) völlig ok.
Danach wurde nichts mehr gemacht.

 

[Kate]

Danke für Deinen Erfahrungsbericht, Markus

Gruß
Kate

 

[exMarkus83]

Siehst Du den erhöhten Wert jetzt auf die Einnahme des Präparates von Kräuterhaus St. Bernhard oder
vom Präparat von Pharma- Nord.

Wenn dann kommt der Anstieg durch das Pharma-Nord Präparat, und/oder durch die Umstellung auf 2 x 100 mg/d statt 1 x 200 mg/d. Ich denke, dass ich vorerst dabei bleibe.

Im Befinden kein Unterschied feststellbar.

Vielleicht will ja jemand das Ubiquinol von Pharma-Nord ausprobieren, das ist evtl noch besser bioverfügbar. Allerdings ohne vorher-nachher Vergleichswert auch nicht aussagekräftig.

 

[wolke77]

Danke für Deine Antwort. Ich hatte das Ubiquinol vom Kräuterhaus wochenlang genommen.
Konnte leider auch keine Wirkung feststellen.

 

[exMarkus83]

Wirkung ist ja die eine Sache, eine Erhöhung des Spiegels eine andere (der Spiegel kann ja ansteigen und subjektiv merkt man trotzdem keinen Unterschied - oder auch umgekehrt). Wenn man es sauber machen will sollte man das Q10 mal einige Wochen zur "Auswaschung" absetzen und dann verschiedene Präparate ausprobieren, jeweils mit Wirkspiegelmessung. Sind halt alles Kosten. Ich denke einen Spiegel von 2,5 mg/l sollte man anpeilen, das hat in einer Studie die Sterblichkeit von Herzkranken halbiert gegenüber der Placebogruppe. Jetzt sind wir zwar nicht herzkrank, ich verspreche mir aber trotzdem einen gesundheitlichen Nutzen.

 

[wolke77]

Noch ein Zusatz: Mir ist dieser Wert vom IMD auch unklar.
Hatte neben dem Q10, ATP, LDH-Isoenzyme (inkl. der Subgruppen), Laktat, Pyruvat plus Ratio
bestimmen lassen. Alle Werte in der Norm, ausser dem Q10, wobei der Referenzwert vom IMD ja nicht mit 2,5 angegeben wird, aber in verschiedenen Publikationen immer die Rede von 2,5 ist.
Das auch ich auch so nachgelesen. Ich frage mich nur wo hier die Kausalität zum einem vermuteten
Mitochondrienproblem ist, wenn sonst alle Werte ok sind.