Saubere HWS-Diagnose: Wer machts?

[Markus83]

Kann mir jemand einen Arzt nennen, welcher eine saubere Diagnose der HWS-Instabilität machen kann (d.h. Fachrichtung oder sogar konkrete Adresse in BW)?
Röntgenbilder sind an sich schon vorhanden, woraus die Instabilität meines Erachtens deutlich hervorgeht. Leider sieht der Radiologe dies anders und ist der Meinung, der DENS dürfte sich schon bewegen nur eben nicht komplett abklemmen. Meines Wissens muss der Atlanto-dentale Abstand aber immer gleich sein. Das sagte mir Kuklinski und ich habe es auch im Netz irgendwo gelesen.
Fakt ist, ich brauche eine schriftliche Beurteilung meiner Bilder aus der hervorgeht, dass eine Instabilität bei C0/C1 vorliegt. Ich habe zur Zeit heftige Sympathicusattacken auch tagsüber und lande sonst demnächst in der Klapse wenn ich nicht schnell einen Arzt finde der meine Theorie bestätigt (jetzt mal abgesehen von Kuklinski, denn darauf geben die Ärzte im KH gar nix)
Sind Neurochirurgen in der Lage so etwas zu befunden und kann man da zu jedem x-beliebigen gehen? Ich werde die Bilder auch meinem Orthopäden zeigen, denke aber nicht dass er damit was anfangen kann.
Wäre nett wenn mir jemand nen Tip geben könnte.

 

[Tobi09]

Saubere HWS-Diagnose : Wer machts?

Hallo Markus,
wenn ich dich richtig verstehe, hast du bisher keine Funktionsaufnahmen gemacht sondern eine ganz normale, statische Sandberg-Aufnahme? In so einer Aufnahme ist die Feststellung einer evtl. Instabilität normalerweise nicht möglich. Dort sollte auch der Dens zu beiden Seiten den gleichen Abstand haben, es sei denn, es besteht eine massive Fehlstellung der Kopfgelenke.
Zur Feststellung der Instabilität müsste man wie gesagt mindestens die Sandberg-Funktionsaufnahmen machen. In BW wäre Montazem da die beste Anlaufstelle, leider ist der ja nicht mehr tätig. Sonst fällt mir leider auch keine Adresse ein. :-(.
Zu jedem x-beliebigen Neurochirurgen gehen dürfte fruchtlos bleiben. Aber selbst wenn du jetzt einen Befund hättest, glaube kaum, dass der dich weiterbringt. Ich habe mal meiner Krankenkasse den Befund von Dr. Volle und Montazem zugeschickt, da ging es um die höhe meines KV Beitrags. Das haben sie einfach abgeschmettert und gesagt, dass sie aus den Befunden keine Einschränkung dr Arbeitsfähigkeit ableiten könnten.

Gruß
Tobi

 

[Markus83]

Saubere HWS-Diagnose : Wer machts?

Doch ich habe Funktionsaufnahmen. Ich habe eine Radiologische Praxis gefunden, welche die Aufnahmen macht. Sie mussten aber auch erst nachschauen wie man diese macht. Auf jeden Fall bleibt der Abstand zwischen Dens und was auch immer bei Bewegung nicht konstant und das in beide Richtungen der Seitneigung.
So wie ich Kuklinski verstanden habe muss der Abstand immer gleich bleiben. Man sieht auch deutlich wie sich Atlas und Axis gegeneinander verschieben, so wie auf deinen Bildern. Der Radiologe meint aber das sei normal. Deshalb suche ich jetzt einen kompetenten Arzt, der bestätigen kann, dass dies nicht normal ist. Und ich dachte da sind noch am ehesten Neurochirurgen kompetent. Mir ist klar dass durch die Diagnose erstmal nicht geholfen ist, aber momentan denken alle Ärzte es sei psychisch und deshalb brauche ich eine kompetente Beurteilung meiner Bilder um Gegenargumente zu haben.
Meinst du nicht dass ein Neurochirurg da weiterhelfen könnte?
Oder hast du eine Literaturstelle wo drinsteht, dass der atlanto-dentale Abstand immer gleich bleiben muss? Dann kann ich vielleicht noch mal mit dem Radiologen reden, aber ohne Literatur - keine Chance.

 

[Tobi09]

Saubere HWS-Diagnose : Wer machts?

Literatur könnte diese hier vielleicht was hergeben, gibt glaube ich hier ein paar Leute die dieses Buch haben, vielleicht können die das noch bestätigen, habe es selbst nämlich nicht.

Meinst du nicht dass ein Neurochirurg da weiterhelfen könnte?

Neurochirurgen machen das noch am ehesten, ja, aber ich habe selbst schon mehrere von denen "abgeklappert", die wenigsten sehen da pathologische Veränderungen.

Gruß
Tobi

 

[Leros]

Neurochirurgen kannst du meist vergessen.
Lies dir mal meinen Befund durch.
1.Neurochirurg: Keine Operation notwendig (Spinalkanal offen); ich solle Sport treiben (!!)
2.Neur.: Keine Operation notwendig (Spinalkanal offen); aber immerhin "Beschwerden sind mit dem Befund vereinbar"
3.Neur.: "Keine Instabilität, das sehe ich" (habe nur statische Aufnahmen); Keine Operation notwendig, man müsse ein bisschen "massieren".

Ich kann blöderweise meine Bilder hier nicht reinstellen.
Auffallend ist aber, dass das Thema "Instabilität" eigentlich kein wirkliches zu sein scheint. Ob dir jemand eine solche bestätigt ist wohl reine Glückssache.

Grüße
Leros

 

[Markus83]

Was für einen Arzt kannst du denn empfehlen um die Diagnose bestätigt zu bekommen?

 

[Leros]

Ich kenne keinen.
Du wirst es probieren müssen, es scheint -wie gesagt- reine Glückssache zu sein.
Wichtig ist halt, dass du dreist auf den Chefarzt bestehst. Sonst setzen sie dir eine Assistenzärztin vor die von Tuten und Blasen keine Ahnung hat.
Der Ansatz mit der Literatur klingt gut und vernünftig. Aber erhoff dir mal nichts davon.
Der Tag andem ein Radiologe seinen Bericht ändert wird in die Geschichte der Medizin eingehen.

Grüße
Leros

 

[Gina-NRW]

Leider sieht der Radiologe dies anders und ist der Meinung, der DENS dürfte sich schon bewegen nur eben nicht komplett abklemmen. Meines Wissens muss der Atlanto-dentale Abstand aber immer gleich sein. Das sagte mir Kuklinski und ich habe es auch im Netz irgendwo gelesen.

ich wüßt auf Anhieb grad nix, was am Körper perfekt symmetrisch wäre,
denn perfekt ist in der Praxis zumeist garnicht wirklich gut.

der Dens bzw der Axis muß sich ja bewegen können,
und allein deshalb muß ja schon ein gewisser Spielraum da sein.
da kann es dann natürlich immer Abweichungen von einer gedachten Mitte geben.

LG
Gina

Halswirbel

 

[Rudi Ratlos]

der Dens bzw der Axis muß sich ja bewegen können,
und allein deshalb muß ja schon ein gewisser Spielraum da sein.
da kann es dann natürlich immer Abweichungen von einer gedachten Mitte geben

Hallo,
aber bewegen und eiern macht schon einen Unterschied.
Es kommt hier nicht so auf die exakte Symetrie an, vielmehr darauf, ob der Abstand in der Bewegung, also bei den Funktionsaufnahmen stabil bleibt. Wenn sich da der Dens in Bezug auf den Atlas oder Schädelbasis verschiebt, deutet das auf einen Schaden hin. Muskeln und Bänder arbeiten hier nach Dr. Volle unter optimalen Bedingungen mit einer Genauigkeit von 1/100stel Millimeter.

 

[Massima]

Dr. Maggi in Zürich
Dennlerstrasse 25

Du hast priv. Nachricht

 

[Tobi09]

@Leros, da du hier die Operation ansprichst:
Vielleicht gab es da in der Vergangenheit ein Missverständnis, so wie ich deinen Befund lese ("fibrösen Koalition"), dachte ich, dass mit einer Operation diese Koalition behoben werden sollte, was ja eher das Gegenteil einer Versteifung darstellt. So wie ich dich verstehe, sprichst du jetzt hier aber von einer Versteifungsoperation. Davon kann ich dir allerdings nur abraten, gab es ja in der letzten Zeit schonmal hier das Thema.

Gruß
Tobi

 

[Leros]

Hast schon recht Tobi.
Aber ein Neurochirurg meinte zu mir, etwas lapidar (ich rezitiere mal frei): "Ich kann ihnen das versteifen, aber da haben sie hinterher mehr Probleme als vorher".
Ein Orthopäde/Atlastherapeut widerum meinte: "OP nützt nichts, die schieben ihnen ja wieder was zwischen die Wirbel"

Ich weiss bald auch nicht mehr was los ist. Da mein HLA B7-Wert (1 Rheumawert, Besprechung morgen) erhöht ist, und es mir von Tag zu Tag schlechter geht, gehe ich davon aus, dass man irgendwann sowieso operieren muss.
Schade nur, dass das bisher nur mein Orhopäde und der Radiologe einsehen.
Wie dann die Operation aussieht ist also fraglich. Sollte nicht versteift werden, und nur die "arthritische Veränderung" beseitigt werden, weiss ich nicht ob sich meine Beschwerden bessern.
Ob eine Kombination mit Versteifung möglich ist? Ich hab keine Ahnung.
Wenn also eine OP angedacht ist, werde ich wohl ersteinmal zu Volle gehen müssen.
Dann sind die knapp 1800 Euro aber wenigstens nicht für die Katz.

Nachtrag:
Ich spiele mit dem Gedanken eine Atlasprofilax zu machen, sollte sich innerhalb des nächsten Jahres mein Gesundheitszustand nicht gravierend bessern. Auch wenn es, gerade bei meinem Befund, riskant ist, mehr als das Zeitliche segnen kann ich hinterher sicherlich nicht.

Grüße
Leros

 

[KimS]

Zitat von Gina-NRW

und allein deshalb muß ja schon ein gewisser Spielraum da sein.

Zitat von Rudi Ratlos

Hallo,
aber bewegen und eiern macht schon einen Unterschied.
Es kommt hier nicht so auf die exakte Symetrie an, vielmehr darauf, ob der Abstand in der Bewegung, also bei den Funktionsaufnahmen stabil bleibt.

Yep, und genau das ist (u.A. sehr Bildlich) beschrieben auf der Website worauf merkwürdigerweise in Beitrag #9 verwiesen wird.

@Markus, https://www.montazem.de/deutsch/html/links.html, hier stehen jede menge Adressen für Diagnostik.

Anatomische Studie zur biomechanischen Wertigkeit des Ligamentum alare beim Menschen Auf diese seite ist beschrieben wie das ist mit normale und abnormale Beweglichkeit. (Tekst.) (Das Filmchen ist nicht für jedes Gemüt geeignet! Es zeigt der Unterschied zwisschen normale und abnormale Beweglichkeit an einem verstorbenen Menschen.)

Uebrigens werden auf dieser Website auch die Strukturen, Funktionen der (Hals)Wirbelsäule ausführlich und deutlich beschrieben. Die Halswirbelsäule

Wie schon mehrmals in's Forum erwähnt wäre da Dr. Volle der Experte für Diagnostik.
Sogar im Ausland wird (hier in einer Zeitschrift über SchmerzTherapie) verwiesen auf sein Diagnostisches Verfahren. https://painmuse.org/ref/neck_mri.pdf

Zu evt. Versteifungs-OP's stimme ich zu was hier schon geschrieben wurde, ("Davon kann ich dir allerdings nur abraten") wenn es einigermassen noch vermeidbar ist, also besser nicht. (Da o.g. Links ja auf ein Website gehen wo auch diese OP's erwähnt werden, heisst aber nicht dass ich meine dass das eine zu bevorzügen Behandlung sei).

Herzliche Grüsse
Kim

 

[Gina-NRW]

ist länger her, da kam ich mal irgendwie in ein Forum für von Morbus Bechterew Betroffene.
da dürfte man sich mit solchen Fragen doch gut auskennen, nehm ich an, also mal als Tip,
falls die Hinweise bzw -versuche hier nicht zufriedenstellend weiterhelfen.

LG
Gina

 

[Kate]

Hallo Leros,

das:

Wenn also eine OP angedacht ist, werde ich wohl ersteinmal zu Volle gehen müssen.
Dann sind die knapp 1800 Euro aber wenigstens nicht für die Katz.

würde ich an Deiner Stelle aber auf jeden Fall machen vor einer eventuellen OP. Dr. V. erzählte mir, die OPs von Dr. M., bei denen die Patienten vorher bei ihm zur Befundung gewesen seien, seien alle gut gegangen. Aber ich denke wie andere hier, dass die OP wohl die letzte Option sein sollte.

Es grüßt
Kate

 

[Kate]

Hallo Leros,

Auffallend ist aber, dass das Thema "Instabilität" eigentlich kein wirkliches zu sein scheint. Ob dir jemand eine solche bestätigt ist wohl reine Glückssache.

eben bin ich mehr zufällig (hatte nach einem Fachausdruck gesucht) über ein Dokument gestolpert: https://www.orthopaedieundrheuma.de/archiv/2001/05/or0105_24.pdf

in dem von "offiziell-schulmedizinischer" Seite etwas dazu geschrieben wird. Es stammt von

Dr. med. Paul Niehaus
Leitender Arzt Abteilung Rheumaorthopädie
Kreiskrankenhaus Marienhöhe,
Lehrkrankenhaus der RWTH Aachen
Mauerfeldchen 25
52146 Würselen

Es geht dort u.a um die Abstände des Dens zum Atlas in Funktionsstellungen und deren jeweiligen Krankheitswert bzw. Gefahrenpotenzial.

Ausdruck der horizontalen Instabilität ist die Zunahme der vorderen atlantodentalen Distanz bei der Inklination (Vorneigen z. B. des Kopfes, Anm. Kate). Wichtiger ist jedoch die hintere Distanz als Ausmaß des Reserveraums für das Halsmark (...). Bei einer hinteren atlantodentalen Distanz von weniger als 14 mm oder einem Myelondurchmesser von weniger als 6 mm in Flexion liegt eine erhebliche neurologische Gefährdung vor. Hier ist die OP-Indikation eindeutig gegeben

Ich konnte eben nicht alles durchlesen, es schien mir aber interessant, so dass ich es hier verlinke.

Es grüßt
Kate

 

[KimS]

Hallo Zusammen,

Ja das stimmt, Schulmedizinisch gibt es dazu diesen Begriff "AAI" Atlanto-Axiale-Instabilität, oder Atlantoaxial Instability. Üblich ist dabei eigentlich nur die Diagnostik wobei nach vorne und hinten geneigt wird, und dabei wird der Abstand vom Atlas zur Dens gemessen. Dies nennt man der Atlas Dens Interval (für den Fall man eine Internetsuche machen möchte).

Die Instabilitäten können unterschiedlichste Ursachen haben, am wenigsten "Umstritten" sind sie beim Down Syndrom (aufgrund erhöhter Dehnbarkeit der Ligamente im Zusammenhang mit verändertes Knochenwachstum), aufgrund bestimmter genetische Dispositionen, z.B. unter den Einwohnern in India soll diese Instabilität auch häufiger auftreten, und dann gibt es ja noch allerlei möglichen anderen Ursachen wie Verletzungen aber auch Knochenveränderungen durch Arthrose scheinen zu den möglichen Ursachen zu gehören.

Die Diagnostischen verfahren mit Seitenneigungen so wie Dr. Volle die macht, sind sofern ich weiss ziemlich neu und einzigartig. Übrigens wurde die Diagnostik (vorne-hinten Neigung), vor vielen Jahren zwar, auch in Deutschland entwickelt.

Die Skandinaver sind auch ziemlich aktiv bei der Entwicklung von neue Diagnostische verfahren, aber ich glaube Dr. Volle ist da weit Vorne.

Zum Thema OP würde ich auch noch sagen sich im Falle des Fallen immer eine zweite Meinung einzuholen und die Diagnostik nie nur vom opererierenden Arzt alleine machen zu lassen.

Herzliche Grüsse,
Kim

 

[fak2411]

Hallo.
Grasser Film. Hab ehrlichgesagt nicht viel erkannt darin. :chat:

Gruss

 

[Tobi09]

Der Dens kann nur ins Rückenmark drücken, wenn das Lig transversum atlantis beschädigt ist. In dem Fall besteht akute Lebensgefahr. Das Band hält aber deutlich mehr aus als bspw. die lig. alaria. Eine Beschädigung ist sehr selten.

Aber ein Neurochirurg meinte zu mir, etwas lapidar (ich rezitiere mal frei): "Ich kann ihnen das versteifen, aber da haben sie hinterher mehr Probleme als vorher".

Damit trifft der Mann es eigentlich ziemlich gut.
Außerdem: Instabilität ist das eine, Blockaden/Fehlstellungen das andere. Letztere werden bei so einer Versteifung aber vernächlässigt in Betracht gezogen. Das wird dir einfach so festgedübelt, weshalb in vielen Fällen die Symptome garnicht verschwinden.
Vielen Leuten denen es schlecht geht, haben eine ähnliche Einstellung wie Du: entweder ich geh drauf oder es passiert jetzt endlich mal was. Nur geht man wenns schief läuft eben nicht drauf, sondern der Gesamtzustand verschlimmert sich noch weiter. Schlimmer geht immer.

Gruß
Tobi

 

[Leros]

Danke für den informativen Link Kate!,
dabei geht es ja hauptsächlich um rheumatische/arthritische Geschichten, wobei der Grund weshalb operiert wird ja nicht die rheumatische/arthritische Veränderung selbst, sondern die dadurch drohende Kompression des Halsmarks ist.

Hier mal mein Befund, anschließend ein Bild der "optimalen HWS" (Vielen Dank dafür Tobi ich klaus einfach mal) das ich mit Paint (In Ermangelung eines Scanners kann ich das Röntgenbild meiner HWS hier nicht reinstellen) so verändert habe, dass meine HWS-Problematik -an den kritischen Stellen zumindest- in etwa sichtbar wird.

Befund: "(...) anlagebedingte Anomalie im Bereich des Tuberculum posterius des Atlas sowie des Dornfortsatzes des 2. Wirbelkörpers im Sinne einer fibrösen Koalition mit sekundären arthrotischen Veränderungen mit knöchernen Randkantenausziehungen nach ventral und dorsal sowie reaktiver Verdickung der angrenzenden Bandstrukturen mit beginnender Einengung des Spinalkanals von dorsal.
Die übrige HWS ist unauffällig.
Aufgrund der Beschserdesymptomatik sowie des auch wahrscheinlich hier zunehmenden raumfordernden Apsektes durch den gestörten Bewegungsablauf und damit verbunden weiter fortschreitender Degeneration, ist hier wahrscheinlich eine neurochirurgische Intervention zur Lösung der inkompletten/fibrösen Koalition zwischen hinterem Atlasbogen und Dornfortsatz des Dens notwendig."



Optimale HWS/Meine HWS (rot umrandet)
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