Probiotika ohne Milchsäurebakterien

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16.02.18
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@Mara 1963:
Also bei mir fingen 2013 starke Schmerzen in den sehnenansätzen an. Bis 2015 wurde ich schulmedizinisch behandelt, das heißt es wurde nichts hilfreiches gemacht, ausser nsar, Schmerzmittel, prednisolon. Als nächstes wäre mtx dran gewesen. Ich müsse angeblich damit leben...
Danke Tierfan für deine Antwort, nun kann ich dich besser verstehen ;-)
 
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07.05.09
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Hallo Tierfan,

hab noch ein Präparat mit rechtsdrehender Milchsäure (25%) gefunden. Den Link dazu kann ich allerdings nicht einstellen, weil es ein Amazon-Link ist. Mit den Amazon-Links funktioniert das wohl neuerdings nicht mehr. Es heißt: RMS Biofrid Milchsäure rechtsdrehend Tropfen 100 ml

Die Ursache einer verstärkten Bildung von D-Laktat aus dem Überangebot nicht resorbierbarer Kohlenhydrate (insbesondere Glukose und Fruktose) ist eine veränderte anaerobe Darmflora im Dick- und Dünndarm.

Zitat aus unten stehendem Link:

Versuche, SIBO mit Probiotika zu behandeln zeigen bis jetzt, milde gesagt, sehr gemischte Ergebnisse[2]. Das Problem bei SIBO ist, dass wir oft eine Überbesiedelung von D-Laktat produzierenden Bakterienstämmen finden. Dies führt zu einer Anreicherung von D-Laktat im Dünndarm und zu vielen der Symptome, die mit SIBO assoziiert sind.

Als Alternative wird bei SIBO (zunächst?) u.a. Saccaromyces boulardii vorgeschlagen.
https://blog.foodlinx.de/probiotika-bei-sibo-mehr-schaden-als-nutzen/

viele Grüsse
 
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16.02.18
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Ich kenne kein Probiotika ohne Milchsäurebakterien,

es könnte hilfreich sein Lebensmittel zu essen, die gut für deinen Darm sind. Sei es fermentiertes Gemüse, Apfelessig, Zwiebeln, Knoblauch, Sauerkraut bzw. Sauerkrautsaft, Leinsamen, Johannisbeersaft (reiner Muttersaft aus dem Reformhaus oder von DM), Bitterstoffe (sehr wichtig für eine gute Verdauung), Kartoffeln, Kräuter, viel, viel Gemüse.
 
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17.10.18
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Mara schreibt: „es könnte hilfreich sein Lebensmittel zu essen, die gut für deinen Darm sind. Sei es fermentiertes Gemüse, Apfelessig,… Sauerkraut bzw. Sauerkrautsaft…“

Ich bin bei fermentiertem Gemüse und anderen fermentierten Lebensmitteln sehr vorsichtig, weil ich auch Probleme mit Fehlbesiedelung im Darm habe. Wenn man mit der D-Milchsäure belastet ist und Maßnahmen ergreift, um sie aus dem Körper zu entfernen ( z.B. mit L(+)Milchsäure), dann ist es nicht hilfreich, diese pathologische Säure mit den fermentierten Lebensmitteln wieder dem Körper zuzuführen. Außer man weiß ganz genau, dass das Produkt nur die L(+) Milchsäure enthält und nur mit „richtigen“ Milchsäurebakterien hergestellt ist, so wie es bei einigen Joghurtsorten ist (s.o. mein Beitrag).

Weiß vielleicht jemand, wieviel D-Milchsaure in Apfelessig oder in Sauerkrautsaft ist?

Genau diese Problematik hat giselgolf angesprochen.

„Das Problem bei SIBO ist, dass wir oft eine Überbesiedelung von D-Laktat produzierenden Bakterienstämmen finden.“

Diese Bakterien und ihr Stoffwechselprodukt (D-Milchsäure) können nicht nur mit Probiotikapräparaten zugefügt werden, sondern auch mit Lebensmitteln, die mit Hilfe von diesen Bakterien hergestellt wurden.

Tierfan schrebt: „Mundspülungen mach ich inzwischen auch zwischendurch,

allerdings mit Sango Meereskoralle. Das erhöht auch den ph-Wert im Mund, und laut dem neuen Buch vom Zahnarzt Dr. Nischwitz gehört eine möglichst dauerhafte leichte Erhöhung des ph-Werts im Mund zu den wichtigsten Maßnahmen für gesunde Zähne und Zahnfleisch, also ph-Wert Kontrolle.“

Ich habe auch eine Zeit lang Sango innerlich genommen. Weißt Du vielleicht welchen ph-Wert Deine Mundspülung hat? Hast Du das mal gemessen? Es wäre interessant das zu wissen.

Grüße, Panacea.
 
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07.05.09
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Hallo Tierfan,

das mit der Sangokoralle interessiert mich auch. Ich nehme an, Du nimmst die Sangokoralle als Pulver zusammen mit Wasser. Wie dosierst Du denn das Pulver?

Ich habe übrigens bei NCBI einen australischen Artikel über eine erfolgreiche Behandlung mit Probiotika bei Kindern gefunden, die an einem Kurzdarmsyndrom leiden. Als Folge des angeborenen Kurzdarmsyndroms entsteht in diesen Kindern zuviel D-Laktat.

Man hat den Stuhl der Kinder untersucht und zu viele D-Laktat-produzierende Laktobacillus johnsonii und Laktobacillus plantarum entdeckt. Die Kinder wurden mit einem probiotischen Präparat aus L. rhamnosus GG und einigen Bifidobakterien (B. lactis, B. breve, B. Longum) erfolgreich behandelt.

Nach der erfolgreichen Behandlung wurde weniger L. plantarum im Stuhl der Kinder gefunden.

Unten ist noch ein Link zu der ausstralischen Firma, die das Probiotikum für die Kinder produziert hat. Die Firma verkauft ihre Produkte, denke ich, nur an Heilpraktiker (Practioner). Aber sie hat offensichtlich nur Produkte mit L. rhamnosus und Saccaromyces boulardii im Angebot.

https://pediatrics.aappublications.org/content/142/3/e20180337

australische Firma:

viele Grüsse
 
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07.05.09
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Hallo Tierfan,

habe was in deutscher Sprache zum Thema D-Laktat und Kurzdarmsyndrom gefunden, in der ganz interessante Sachen stehen, zum Beispiel, welche der untersuchten Laktobakterien ausschliesslich D-Laktat bilden und welche Laktobakterien auschliesslich L-Laktat bilden.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwje1J39zuvqAhWDDewKHaBvAb4QFjABegQIARAB&url=https://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2016/12094/pdf/GlowatzkiFabian_2016_04_21.pdf&usg=AOvVaw3zw4iqX_v_D1EF28ySCeQ8

Auf Seite 48 ist eine interessante Tabelle. Leider kann ich sie so schlecht herauskopieren, darum jetzt ein paar Zitate/Erklärungen zu der Tabelle.

Bei den in dieser Testreihe kultivierten Milchsäurebakterien zeigte alleinig Lactobacillus delbrueckii eine reine D-Laktat-Produktion.

Sieben Bakterien produzierten fast ausschließlich L-Laktat. Dies waren Lactobacillus alimentarius, Lactobacillus paracasei, Lactobacillus rhamnosus, Lactobacillus ruminis, Lactobacillus salivarius, sowie die beiden Kulturen der Probiotika Drinks, welche ebenfalls als Lactobacillus paracasei identifiziert wurden.

Die Mehrzahl der Bakterien (insgesamt 17 der 25 getesteten Bakterienarten) produzierten ein Racemat aus D- und L- Laktat.

Vier Bakterien der Racematbildner, Lactobacillus kitasatonis, Lactobacillus oris/antri, Lactobacillus pentosus und Lactobacillus plantarum produzierten mehr D- Laktat als L-Laktat.

Also ist ganz klar, welche Laktobakterien erfolgreiche Kandidaten wären, um vielleicht auch bei Dir D-Laktat (im Stuhl, Urin oder Blut?) zu vermindern. Auch wenn es sich in der Arbeit um Kinder mit einem ernsten Defekt handelt, könnte es bei Dir ja auch helfen, Dich auf diese L-laktatbildenden Bakterien zu beschränken. Obwohl bei „gesunden“ Kindern und Erwachsenen D-Laktatbildende Kulturen kein Problem bzw. sehr gesund sein sollen (s. Bulgarischer Joghurt).

Die L-Laktatkonzentrationen der getesteten Yakult Kultur und der Actimel Kultur enthielten ebenfalls fast ausschliesslich L-Laktat. Du könntest sie also auch anstelle der L-Laktobakterien nehmen. Wobei ich mir wegen Deiner Symptome nicht sicher bin, ob diese probiotische Behandlung Dein Problem auch wirklich trifft.

viele Grüsse
 
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07.05.09
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Weiß jemand zufällig, ob LBifidobakterium longum und L. Reuteri rechtsdrehende oder links drehende milchsäure produzieren?
Hallo Tierfan,

ich finde das Thema so spannend, dass ich Dir nochmal antworten möchte.

Bifidum longum produziert auch Milchsäure, und zwar nur die rechtsdrehende (L-) Milchsäure. Zusammen mit L. Rhamnosus also völlig in Ordnung. L. reuteri produziert beide Milchsäure-Isomere in ungefähr gleicher Menge. Ist als kleine Grafik auf Seite 45 in meinem letzten Link (es ist übrigens eine pdf, falls du Dich gewundert hast, dass nach Anklicken nichts kommt) sehr schön zu sehen.

L. reuteri soll unglaublich viele gute Wirkungen u.a. auf die Mundgesundheit, aber auch bei z.B. Osteoporose haben.

Aber gleichzeitig wurde auch vor gerade diesem Milchsäurebakterium gewarnt, da es Bereichte gibt, wo L. reuteri vom Darm in andere Organe, wie z.B. die Leber übergegangen ist. Es besteht der Verdacht, eventuell bestimmte Autoimmunkrankheiten auslösen zu können.

Man vermutet, dass solche in Einzelfällen auftretenden Nebenwirkungen von Probiotika vor allem bei immungeschwächten Menschen möglich sind. Ich hatte selbst schon überlegt, L. reuteri zu nehmen.

Wahrscheinlich ist es zur Vorsicht aber doch besser, sich erstmal nur ausschliesslich mit (L-) Bakterien zu versorgen.

Ich habe mal zwei Monate lang Omniflora N genommen. Dannach hatte ich mehr Darmsymptome als vorher. Vielleicht waren der Grund dafür die falsch drehenden Milchsäuren. :D Das könnte ich mir jetzt vorstellen.

L. Rhamnosus habe ich mal ein paar Tage eingenommen und keine schlechte Wirkung feststellen können. Aber ich war so verunsichert, dass ich es nicht weiternahm. Es hat auch knochenstärkende Wirkungen, weshalb ich es mir jetzt neu bestellen werde und B. longum ebenfalls. Letztes soll auch bei Candida helfen.

Ich habe übrigens zur Zeit nicht allzu sehr, aber früher sehr häufig, unter Sehnenproblemen gelitten.

Grüsse
 
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19.05.15
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Hallo Giselgolf,

Herzlichen Dank für deine wertvollen Informationen.
Ich habe mir nun von supersmart "oral health" bestellt und gestern Abend schon angewendet.
Dort sind rhamnosus, longum, Reuteri und salivarius drin. Möglicherweise ist Reuteri tatsächlich nicht ohne, vermutlich aber eher bei exzessivem/häufigen Gebrauch oder wenn man es alleine nimmt. Aber in dem Präparat sind ja 4 Bakterienstämme drin. Ich werde es einfach ausprobieren.
Ich habe mir nur Gedanken gemacht wegen der übrigen Inhaltsstoffe, nämlich Sorbit und Maltodextrin, deshalb habe ich supersmart angeschrieben mit der Frage, ob diese Stoffe kariogen sind. Das war die Antwort :

"Maltodextrin ist ein gestärktes Polysaccharid, das aus verschiedenen Zuckern besteht.
Maltodextrin kann daher von oralen Bakterien metabolisiert werden, die für das Auftreten von Karies verantwortlich sind, aber das acidogene Potenzial (die Produktion von Säuren, die für Karies infolge des bakteriellen Metabolismus verantwortlich sind) von Maltodextrin ist deutlich geringer als bei einfachen Kohlenhydraten .
Andererseits ist Sorbit ein natürlicher nicht kariogener Polyalkohol, dh es wird nicht von den oralen Bakterien metabolisiert, die für die Erosion des Zahnschmelzes oder das Auftreten von Karies verantwortlich sind.
Schließlich sind Maltodextrin und Sorbit Hilfsstoffe in der Mundgesundheitsformel, die in sehr geringen Dosen verwendet werden und daher nicht an der Entwicklung von Hohlräumen beteiligt sind.
Darüber hinaus tragen die in der Mundgesundheitsformel enthaltenen Probiotika zur erheblichen Reduzierung der Bakterien bei, die für die Entwicklung von Hohlräumen verantwortlich sind."

Naja, ich hätte gut und gern trotzdem darauf verzichtet, aber offenbar bekommt man einfach kein Produkt, wo vorwiegend rechtsdrehende Bakterien drin sind und ohne ungesunde Hilfsstoffe.
Da ich eh nur vorhabe, oral health kurweise, also nur für ein paar Wochen zu nehmen, dürften die Hilfsstoffe eventuell weniger bedenklich sein, als bei dauerhafter Einnahme.

Zurück zu der Frage, wie ich die sango meereskoralle einnehme: ich habe sie als pulver und nehme immer ungefähr eine messerspitze bzw. Löffelspitze, die ich in ein Glas Wasser einrühre. Also nichts exaktes. Vor allem nachdem ich was saures gegessen habe oder Kaffee getrunken habe.
Ich finde leider die Quelle nicht mehr, wo das genau empfohlen wurde.

Für die Mundflora ist fettkonsum aus wichtig, das ist aus dem Buch des Zahnarztes Nischwitz :

"Untersuchungen haben gezeigt, je mehr Lipide – also Fette – unser Essen enthält, desto besser und stärker ist das Pellikel. Auch Spülungen mit Olivenöl, Aloe vera oder Kokosöl scheinen den Lipidgehalt des Häutchens positiv zu beeinflussen. Menschen, die auf das sogenannte Ölziehen schwören, dürfen sich also bestätigt fühlen."

Das Pellikel ( aus dem Buch von nischwitz) :
" Unsere Zähne sind nicht einfach nur ständig vom Speichel befeuchtet, sie sind vielmehr dauerhaft in ein zartes, durchsichtiges Netz gehüllt. Die Fachwelt hat dieses Netz »Zahnoberhäutchen« getauft oder auch: das Pellikel. Mehrmals am Tag kann dieser Film zerstört werden – zum Beispiel, wenn wir Zähne putzen oder auch durch den Abrieb, der entsteht, wenn wir etwas Hartes wie eine Karotte essen. Das ist aber nicht schlimm, denn das Pellikel setzt sich augenblicklich wieder zusammen. Immer und immer wieder aufs Neue."

Liebe Grüße!
 
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17.10.18
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Hallo Tierfan,

"Untersuchungen haben gezeigt, je mehr Lipide – also Fette – unser Essen enthält, desto besser und stärker ist das Pellikel. Auch Spülungen mit Olivenöl, Aloe vera oder Kokosöl scheinen den Lipidgehalt des Häutchens positiv zu beeinflussen. Menschen, die auf das sogenannte Ölziehen schwören, dürfen sich also bestätigt fühlen."

Ich habe zu der Bedeutung von Fetten auch einiges gelesen. Ich weiß auch, dass Fette sehr unterschiedlich sind und auch unterschiedlich im Körper wirken. Ich bin sicher, dass alle diese von Dir genannten Öle positive Wirkungen haben. Ich nehme aber für mein Ölziehen nur Sonnenblumenöl. Dieses Öl hat viel ungesättigte Omega-6-Fettsäuren. Diese Fettsäuren wirken im Körper entzündlich, wahrscheinlich weil einige Pathogene diese Fettsäuren als Nahrung benutzen. Deswegen sind solche Pflanzenöle mit viel Omega-6-Fettsäuren für die Ernährung nur bedingt geeignet. Aber wenn man dieses Öl im Mund „zieht“, werden krankmachende Bakterien aus ihren Verstecken im Mund herausgelockt und anschließend mit z.B. Teebaumöl abgetötet. Eine zusätzliche Spülung mit Natronlösung rundet das Ganze ab, weil dadurch ein Milieu geschaffen wird, in welchem pathogene Bakterien nicht leben können.

„Zurück zu der Frage, wie ich die sango meereskoralle einnehme: ich habe sie als pulver und nehme immer ungefähr eine messerspitze bzw. Löffelspitze, die ich in ein Glas Wasser einrühre. Also nichts exaktes. Vor allem nachdem ich was saures gegessen habe oder Kaffee getrunken habe.“

Meinen Kaffee trinke ich mit einer kleinen Prise Natriumbikarbonat. Das habe ich von einer meiner Bekannten übernommen. Sie ist Italienerin und sie trinkt ihren Kaffee nur mit „Pottassio“, was eigentlich nicht Pottasche ist, sondern Natron. Damit werden Säuren schon im Vorfeld neutralisiert.

Sango wird durchaus Säuren neutralisieren können, aber ich bin nicht sicher, ob der pH-Wert im Mundraum dadurch basischer wird. Wenn man Mineralien im Wasser hat, bedeutet das nicht, dass die Flüssigkeit automatisch basisch wirkt. Die Lösung kann trotzdem einen pH-Wert unter 7 haben. Deswegen habe ich auch danach gefragt. „Basisch“ und „mineralisch“ ist nicht das gleiche. Ich habe einmal aus Interesse den pH-Wert vom Badewasser gemessen, in dem ich Totes-Meer Salz gelöst habe für ein Bad. Das Wasser war sauer, der pH-Wert war unter 7.

Grüße, Panacea.
 
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