Oxidativer Stress und Antioxidantien

[Baffomelia]

NEMs empfehlenswert?

So global macht die Frage keinen Sinn. Manche ja, manche nein. Die Ernährung spielt auch eine Rolle. Bei manchen Kostformen sind keine NEM erforderlich.

NEMs synthetisch oder natürlich?

„Natürlich“ ist (fast) immer vorzuziehen. Leider sind nur wenige „natürliche“ NEMs im Angebot.

NEMs hochdosiert?

Für Gesunde dürfte es keinen Sinn machen. Bei Störungen kann es schon erforderlich sein.

Aufbesserung der Lebensmittel einschränken.

Unbedingt richtig. Aber die Verbraucher nehmen einen „Zusatznutzen“ gern entgegen. Und deshalb weitet es sich aus.

Viele Grüße
Baffomelia

 

[Kate]

Hallo Baffomelia,

eine klare Meinung Wenn ich doch nur so sicher wäre

Eine Klarstellung:

NEMs empfehlenswert?

So global macht die Frage keinen Sinn. Manche ja, manche nein. Die Ernährung spielt auch eine Rolle. Bei manchen Kostformen sind keine NEM erforderlich.

Ich habe nicht gesagt, dass ich darauf eine globale Antwort möchte, sondern eine differenzierte Betrachtung empfohlen und meine Sicht auch kurz angerissen. In Deiner Antwort ist der letzte Satz nach meiner Meinung zu pauschal, lässt besondere (Krankheits-)Situationen außer acht. - Ich gebe zu, dass die korrektere Langform der Frage heißen müsste: "In welchen Fällen sind NEMs empfehlenswert?" Seit wann bist Du so penibel im Sprachgebrauch? Ich bin ja schon sehr genau (meine ich jedenfalls)... Ich wollte nur eines der Themenfelder dieser Diskussion damit kurz umschreiben. Das gilt für die anderen Fragen auch

Auf Rudis Posting hin habe ich mir eben den fraglichen Link von Erika angesehen. Da werden teils genau die mutmaßlich unseriösen Studien zitiert und Fehler gemacht, die ich hier schon kritisch betrachtet habe: https://www.symptome.ch/threads/med...fehler-in-design-auswertung-von-studien.7686/ Und, übrigens ist da von positiven Effekten von Vitamin C bei Sportlern die Rede, also das Gegenteil von Deiner vorher verlinkten Studie: "Am günstigsten ist die Bilanz noch bei Vitamin C. (...) Und hier und da finden sich sogar vereinzelt positive Ergebnisse (z.B. bei Sportlern)."

Ich vertraue da blind auf die bekannten Verfechter der orthomolekularen Medizin, die mit gleichwertigen Präparaten umgehen, wie ich sie nehme.

Also "blind vertrauen" geht bei mir garnicht mehr ) Ich denke, es gibt überall sowohl Fehlbarkeit als auch Korruption. Leider Aber als Orientierung sind diese Sachen sicher gut.

Gruß
Kate

 

[Baffomelia]

so sicher

Na bei so allgemeinen Formulierungen ist Sicherheit doch relativ, Kate.

Bei manchen Kostformen sind keine NEMs erforderlich.

Das ist zu pauschal und lässt besondere (Krankheits-)Situationen außer acht.

Stimmt. Das ist mir passiert, weil ich krankheitsbedingte NEMs eigentlich gar nicht als NEM sehe, sondern als Medikament. Man müßte also alles noch „penibler“ auseinanderstruseln.

Viele Grüße
Baffomelia

 

[ErikaC]

Hallo Rudi,

beleidigen wollte ich niemanden. Dass meine Ausführungen nicht auf Gegenliebe stoßen, hätte mir eigentlich vorher klar sein sollen. Ich habe mich im nachhinein schon gefragt, warum ich in einem Forum, in dem Hunderte von Usern sehr überzeugt isolierte Stoffe einwerfen, wieder einmal meine Überzeugung zum Besten gebe - viel zu anstrengend und wahrscheinlich überflüssig.

Der Artikel ist keine wissenschaftliche Abhandlung - vielleicht etwas extrem geschrieben, aber warum unseriös? Er fasst vieles zusammen, was ich woanders (z.B. in Vorträgen von Wissenschaftlern und Ärzten) auch schon vernommen habe. Ganz sicher kann man dem Autor nicht vorwerfen, er arbeite für die Pharma, s. z.B. dieses Buch www.ehgartners.info/ausgabe_page_books.php?book=medizinkartell&page=3 zitiert. Sie habe ich schon im Vortrag erlebt und halte viel von ihrer Meinung.

Viele Grüße
Erika

 

[Kate]

Dass meine Ausführungen nicht auf Gegenliebe stoßen, hätte mir eigentlich vorher klar sein sollen. Ich habe mich im nachhinein schon gefragt, warum ich in einem Forum, in dem Hunderte von Usern sehr überzeugt isolierte Stoffe einwerfen, wieder einmal meine Überzeugung zum Besten gebe - viel zu anstrengend und wahrscheinlich überflüssig.

Hallo Erika,

das war die Äußerung eines Mit-Diskutierenden und vermutlich nicht so gemeint, wie Du es jetzt verstehst. Ich schätze Dich hier mit Deinen Beiträgen und würde mich freuen, wenn Du weiter mitmachst Ich habe etwas formuliert, das wohl etwas Ähnliches meinte, wie Rudi: Dass Du wenig auf uns, Deine Diskussionspartner eingehst, sondern eher auf den Durchschnittsbürger. Von dem dürften aber viele hier (und das kann man auch nachlesen) weit entfernt sein. Viele von uns bemühen sich schon lange um eine optimale Ernährung, Bio und das weitgehende Meiden von Fertigprodukten ist selbstverständlich, LOGI machen auch einige, und keiner von uns wird wohl "unkontrolliert" NEMs einwerfen! Die Antwort, wie die "Kontrolle" Deiner Meinung nach am besten aussehen sollte, würde mich auch noch sehr interessieren. Das sorgt einfach für eine mehr oder minder latente Verstimmung, wenn man so "überlesen" wird

Schade finde ich, dass oft nicht wirklich auf die inhaltlichen Argumente anderer eingegangen wird. So hast Du z.B. einige Einwände von mir einfach stehen lassen. Ich meine jetzt insbesondere die zu den Studien, aber das muss ich ja hier nicht wiederholen, Du findest es weiter oben.

Nur zwei Studien greife ich mal heraus.

Noch trister ist die Bilanz bei Vitamin E, das als große Hoffnung, sowohl für Diabetiker als auch zur Krebsvorsorge galt. Leider zeigte sich bei Diabetikern ein Nulleffekt - auch nach sieben Jahren Einnahme. Lediglich ihr Risiko auf eine unheilbare Herzschwäche stieg signifikant (Hope-Studie).

Aus: Verbieten wir die Vitamine! | Lob der Krankheit | ScienceBlogs.de - Wissenschaft, Kultur, Politik (die auch von Rudi erwähnte Studie)

Zunächst muss ich sagen, dass ich nicht mal sicher bin, ob der Autor hier Studien verwechselt hat, denn in der HOPE-Studie geht es nach meinen Recherchen um den ACE-Hemmer Ramipril (siehe: Diabetes-World.net - Micro-HOPE-Studie). Falls er jedoch wegen der Namensähnlichkeit die John-Hopkins-Studie meinte, sieh bitte mal in den nun von mir schon zweimal verlinkten Thread. Dort geht es u.a. um folgenden Link: NWZG - Ausgabe 29 - 1/2005 - Vitamin E im Fokus der Medien - hier ein Zitat daraus:

Im November 2004 sorgte die Publikation der "John Hopkins Studie" für Aufregung. Die Studie besagt: Wenn 10.000 bereits erkrankte Herz-Kreislauf-Patienten kein Vitamin E nehmen, sterben im Schnitt 1.022 innerhalb eines Jahres. Nehmen sie dagegen hochdosiertes Vitamin E ein, sterben im Durchschnitt 1.032. Auf diese Aussage hin erschienen hitzige Schlagzeilen, die nun die angebliche Tatsache verkündeten: "Vitamin E erhöht das Todesrisiko".

Heute wissen wir, dass die Ergebnisse der Studie einer wissenschaftlichen Nachuntersuchung nicht standhalten. Die anfängliche Aufregung hat sich zwar gelegt, aber der Medienrummel war bei der Veröffentlichung der fraglichen Studie erheblich größer als bei deren Untergang. Deshalb haben wir Ihnen die Fakten zusammengetragen, denn Vitamin E ist zwei Monate nach Veröffentlichung der "John Hopkins Studie" rehabilitiert.

Die einzelnen Punkte werden dann dargestellt. U.a. dass es sich um eine Meta-Studie handelt, d.h. es werden Daten aus völlig unterschiedlichen Studien in eine Gesamtbetrachtung zusammengefasst, mit Probanden unterschiedlichster Voraussetzungen, unterschiedlichen Signifikanzen etc..Es wurde künstliches Vitamin E eingesetzt, dabei sind schon seit einigen Jahren Studien bekannt, in denen dieses keine Wirkung zeigte. Dagegen gibt es Studien mit natürlichem Vitamin E, die eine signifikante Verringerung des Risikos von Herz-Erkrankungen belegten. Die Probanden hatten die unterschiedlichsten, schweren Erkrankungen und bereits ein erhöhtes Todesrisiko. "Die Übertragbarkeit der Studienergebnisse auf gesunde Erwachsene oder eine einzelne spezifische Erkrankung ist ungewiss", sollen selbst die Studien-Autoren zugegeben haben.

Den Beginn machten die löblichen Ansätze, unverbesserlichen Rauchern mit Betacarotin Kapseln (Vitamin A) zumindest einen kleinen Teil des gesundheitlichen Schadens abzufangen. Dumm nur, dass das nicht funktionierte. Eine der Arbeiten musste sogar abgebrochen werden, weil die Raucher im Vitamin-Arm der Studie ein um 46 Prozent höheres Lungenkrebs-Risiko hatten, wie in der Kontrollgruppe mit Placebo-Pillen.

Aus: Verbieten wir die Vitamine! | Lob der Krankheit | ScienceBlogs.de - Wissenschaft, Kultur, Politik (der gleiche Link)

Dazu schreibt die NWZG (von mir in dem oben verlinkten Thread: https://www.symptome.ch/threads/med...fehler-in-design-auswertung-von-studien.7686/ zusammengefasst), dass bei dieser umstrittenen Studie synthetisches Beta-Carotin in isolierter Form verabreicht und die Ergebnisse verallgemeinert wurden.
---
Ich wünsche mir ein sachliches und gern auch kontroverses Weiterdiskutieren dieses wichtigen und keineswegs einfachen Themas mit Euch - in gegenseitiger Achtung ("Liebe" muss es ja nicht gleich sein ) Dazu ist dieses Forum doch da, dass wir Kenntnisse, Gedanken und Erfahrungen austauschen.

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Hallo,
vielen Dank an Kate für die (Er-)Klärung der Situation, und
Erika, es tut mir leid, dass ich so unfein auf dich los gegangen bin. )

 

[ErikaC]

Hallo Kate und Rudi,

danke für die netten Worte !

Kate, ich bin kein Spezialist darin zu beurteilen, ob eine Studie keine Fehler enthält. Mir ist klar, dass vieles manipuliert wird und auch Äpfel mit Birnen verglichen werden. Nach allem, was ich aber bisher über Ernährung und das Zusammenwirken der Nährstoffe gelernt habe, sagt mir allein schon mein Verstand, dass einzelne isolierte künstliche Stoffe zwangsläufig weniger, teilweise gar nicht nutzen oder sogar schaden können als das Ganze aus Lebensmitteln. So viele unterschiedliche Studien sind mit Sicherheit nicht alle fehlerhaft bzw. manipuliert. Hier VitaminPillen-Kritik hat es sich scheinbar jemand zum Hobby gemacht, Artikel zu sammeln, die gegen Vitaminpräparate sprechen. Wenn auch nur ein kleiner Teil davon der Wahrheit entspricht ... mein Verstand sagt mir, dass es zum großen Teil so richtig sein muss.

Außerdem kenne ich einige, die jahrelang isolierte Vitamine gefuttert haben ohne gesundheitlichen Nutzen bis sie ein gutes Präparat aus Lebensmitteln einnahmen und Verbesserungen bemerkten. Zigtausende Stoffe arbeiten zusammen. Es gibt Untersuchungen anhand der Biophotonenanalyse, die eindeutig belegen, dass ein Präparat aus Lebensmitteln besser aufgenommen wird, als hochdosierte isolierte Stoffe, was ganz sicher nicht für jedes Präparat gilt.

Deshalb kann man meines Erachtens nicht sagen:

Wenn ich gesund wäre, würde ich mich wohl nicht einmal mit dieser Materie befassen. Wenn ich allerdings beispielsweise (ein Mann wäre und) Prostatakrebs hätte, würde ich schon eine höher dosierte Einnahme von Lycopin (ein sekundärer Pflanzenstoff, der u.a. in der Tomate vorkommt) erwägen, als ich sie mit einer guten Ernährung erreichen kann.

Auch zur Vorsorge von Prostatakrebs halte ich massenweise Tomaten oder ein hochwertiges Produkt daraus für effektiver als isoliertes Lycopin, wobei die Qualität der Tomaten (z.B. vollreif geerntet) eine große Rolle spielt.

Was ich die ganze Zeit sagen will: Das Zusammenspiel vieler Stoffe ist entscheidend und gesundheitsfördernd, nicht ein einzelner isolierter Stoff, der vermutlich nicht verarbeitet werden kann.

Das soll nicht heißen, dass einzelne Stoffe, z.B. Vitamin B12 oder auch anderes nicht doch nützlich sein können. Ich bin mir da noch unsicher.

Weiterhin ist mir aufgefallen, dass verschiedene Themen durcheinander gehen und es teilweise zu Missverständnissen kommt.

Das sind die Themen, die mir ins Auge fallen:
• Sind NEMs überhaupt empfehlenswert?

Ich meine ja, auch bei den meisten Gesunden als Prophylaxe (weil sich kaum jemand gesund ernährt und es auch aufgrund der Lebensmittelqualität und der Umwelt- und sonstigen Belastungen schwer möglich ist) - aber nichts isoliertes Künstliches, sondern aus Lebensmitteln

• Unterschiede von synthetisch oder aus Nahrungsmitteln hergestellten NEMs

Das sind meines Erachtens riesengroße Unterschiede, das Ganze ist wesentlich bioverfügbarer, weil alle Stoffe im richtigen Verhältnis zueinander zusammenarbeiten.

•

Hochdosierte Einzelstoffe oder immer möglichst "ausgewogene" Mischungen? (Hier gebe ich zu bedenken, dass die Einschätzung der "Ausgewogenheit" die gleichen Unsicherheiten aufweist wie die gesamte medizinische Forschung - sie kann selbst im Optimalfall immer nur den derzeitigen Stand wiedergeben.)

Eine ausgewogene Mischung können meiner Meinung nach nur Lebensmittel bieten. Da die Bioverfügbarkeit viel, viel höher ist, wirken z.B. 5 mg Vitamin C aus einem Lebensmittel so viel wie 1500 mg isoliertes Vitamin C.

• "Unkontrollierte" oder "kontrollierte" Zufuhr? (Daran schließt sich sofort die Frage an, wie die Kontrolle aussehen sollte! Alle die hier mit diskutieren, wissen, mit wieviel Fragen und Unsicherheiten Labordiagnostik behaftet ist. Allerdings: "Unkontrolliert" im engeren Sinne handelt hier wohl kaum jemand.)

Was heißt "kontrolliert" und "unkontrolliert" - das ist die große Frage. Unkontrolliert ist auf jeden Fall das Einwerfen von Stoffen ohne jegliche Untersuchungen - das Herumprobieren. Ob "kontrolliert" durch irgendwelche Laboruntersuchungen wirklich aussagefähig sind, steht ja irgendwie auch noch in den Sternen.

Wie gesagt, eine optimierte Ernährung halte ich für notwendig. Aber leider nicht immer hinreichend. Und dann lieber z.B. P5P hochdosiert als Dauergaben von Schmerz- und Schlafmitteln. Am besten natürlich nach Abklärung der B6-Versorgung und wenn möglich der Ursachen einer Unterversorgung.

Ja, lieber B6 als Schmerz- und Schlafmittel - das sehe ich auch so. Ev. ist aber auch gerade bei den B-Vitaminen der Darm noch genauer unter die Lupe zu nehmen. Ich weiß, das ist auch nicht so einfach hinzubekommen - auch diese Laborergebniisse haben mich bisher nicht so ganz überzeugt.

Zitat:
Freie Radikale bekämpft man meines Erachtens am besten mit reichlich Obst und Gemüse.

Ich befürchte eben, dass das nicht immer reicht. Obwohl... seit ich die Goji-Beere kenne (leider hat der Großhändler meines Bioladens im Moment Lieferschwierigkeiten...)

Ich stelle fest, dass du auch immer mehr zu Antioxidantien aus Lebensmitteln hin tendierst - und das ist auch gut so.

Ich meinte dramatisch schon im engeren Sinne (bedrohlich, lebensgefährlich, kurz vor dem Zusammenbruch o.ä.). Ich denke, dass hier bei Dir mit hereinspielt, dass Du gesund bist und beispielsweise noch nie einen Zustand erlebt hast wie ihn einige hier kennen, wo Du gerade noch mühsam die Versorgung hinbekommst. Aber verstehe mich nicht falsch: Ich gönne Dir das

Ja ich fühle mich gesund (wer weiß, ob ich es auch bin). Du weißt aber, dass mein Sohn ein HWS-Geschädigter ist. Insbesondere deshalb interessiere ich mich auch für Hintergründe und möchte das Bestmögliche für ihn tun und möglichst nicht erleben, dass es ihm auch einmal so schlecht geht wie einigen von euch.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen isolierte Stoffe, denke jedoch, dass man mit Lebensmitteln und mit Nahrungsergänzungen aus Lebensmitteln viel mehr erreichen kann als mit einzelnen Stoffen.

Meines Erachtens ist es falsch zu glauben, dass Lebensmittel bzw. Nahrungsergänzungen aus Lebensmitteln weniger bringen (bzw. diese nur als Prophylaxe für Gesunde und hochdosierte isolierte Stoffe für Kranke) geeignet sind.

Viele Grüße
Erika

 

[Kate]

Hallo Erika,

schön, dass Du weiter mitmachst

Deshalb kann man meines Erachtens nicht sagen:

Wenn ich gesund wäre, würde ich mich wohl nicht einmal mit dieser Materie befassen. Wenn ich allerdings beispielsweise (ein Mann wäre und) Prostatakrebs hätte, würde ich schon eine höher dosierte Einnahme von Lycopin (ein sekundärer Pflanzenstoff, der u.a. in der Tomate vorkommt) erwägen, als ich sie mit einer guten Ernährung erreichen kann.

Dazu hatte ich weiter oben schon was gesagt:

Mein Satz ist nicht ganz richtig angekommen. Er stand in einem bestimmten Kontext und bezog sich auf NEMs, nicht auf Ernährung. Meine Ernährung habe ich 1987 geändert, im Wesentlichen aus Gründen einer sich allgemein ändernden Einstellung zu Umwelt & Leben. (Bewegungsfreudig war ich übrigens auch schon immer.) Bis vor ca. 8 Jahren fand ich die Idee einer Einnahme von NEMs absurd, das kam für mich nicht in Frage.

---

Auch zur Vorsorge von Prostatakrebs halte ich massenweise Tomaten oder ein hochwertiges Produkt daraus für effektiver als isoliertes Lycopin, wobei die Qualität der Tomaten (z.B. vollreif geerntet) eine große Rolle spielt.

Das ist gut, dass Du dieses Beispiel nochmal aufgreifst, denn daran kann ich gut deutlich machen, was ich meine: Ein Mensch wird, wenn er "massenweise" Tomaten isst, zwar sicherlich prima mit Lycopin versorgt sein. Für mich ist das keine Frage, dass der natürliche Zusammenhang für die Bioverfügbarkeit eine entscheidende Rolle spielt und das löst auch auf wie ich finde elegante Weise das Problem, dass wir analytisch immer nur auf einem bestimmten Kenntnisstand sind, der sich dynamisch verändert. Selbst die Entdeckung der Vitamine ist ja noch nicht so ganz lange her, von den sekundären Pflanzenstoffen ganz zu schweigen. Vielleicht kennen wir demnächst auch "tertiäre Pflanzenstoffe"... Die Natur ist zwar längst auch durch Menschen verändert und nicht mehr "natürlich" (ursprünglich) - wir haben halt überall die Finger drin. Die Pflanzen haben wir gezüchtet, mit Gentechnik ist dabei auch die Überschreitung von Artengrenzen möglich und wird realisiert (z.B. der "Einbau" eines Genes von einem Bodenbakterium in eine Sojapflanze). Dennoch ist mir so ein (nicht gen-manipuliertes) Lebensmittel immer noch wesentlich sympathischer als synthetisierte Produkte aus dem Labor. - Andererseits sind beliebig große Mengen - gerade an Tomaten - für viele Menschen wieder aus anderen Gründen nicht bekömmlich. Z.B. bekommen einige Menschen dadurch Hautausschläge (durch die Fruchtsäure?) oder histaminbedingte Probleme. - Das ist wie gesagt nur ein Beispiel, mit dem ich sagen will, dass etwas, das in bestimmten Mengen sehr gut ist, in Mega-Mengen auch wieder Schaden anrichten kann. Wenn man aber einen Teil daraus aus Krankheitsgründen spezifisch nutzen möchte, muss man ihn also isolieren.

Was OPC betrifft, bin ich nicht mal sicher, wie weit das überhaupt in unserer Ernährung drin ist - auch wenn wir uns hauptsächlich von Pflanzen ernähren. Soweit ich weiß, ist OPC nämlich v.a. in Pflanzenteilen enthalten, die wir nicht (mehr) essen: Kerne (v.a. von Weintrauben) und Baumrinde. Ein Schlucken der Kerne als Ganzes hilft vermutlich nicht weiter, da sie unverdaut den Körper wieder verlassen. Unsere Vorfahren homo erectus (die hier ja schon ein paarmal unter verschiedenen Gesichtspunkten erwähnt wurden und die ich hier nicht als Paradiesgeschöpfe darstellen möchte) haben nach meiner Information noch alle Pflanzenteile gegessen, von Wurzel bis Blüte. (Blüten sind übrigens köstlich und ein nettes optisches wie kulinarisches i-Tüpfelchen auf einem Wildkräutersalat :lolli: - Rinde habe ich noch nicht probiert, obwohl ich ab und zu gern mal was knabber' )

Gruß
Kate

 

[Rudi Ratlos]

Ja ich fühle mich gesund (wer weiß, ob ich es auch bin).

Hallo Erika,
das ist der wichtige Unterschied. Du fühlt dich gesund und ohne unhöflich sein zu wollen, dir fehlen damit doch die Erfahrungen, die Kranke mit Vitaminen haben.

Dr. Kuklinski verordnet "jeden Tag einen Salat" und dennoch gibt es 800 mcg Folsäure am Tag dazu. Es heißt "3 Eier pro Woche", "3 Esslöffel Mandelmus" täglich, aber zusätzlich werden 5 mg Biotin verordnet. Diese 5 mg Biotin zusätzlich brauche ich, die haben an meinen Nägeln und meiner Haut gro0e Veränderungen bewirkt. So viel Salat. Eier und Mandeln kann ich nicht essen, wie ich an Folsäure und Biotin brauche. Ich habe da wirklich schon sehr viel versucht (einige Monate vegan, einige Jahre vergetarisch, über Jahre viel Fisch usf.).

Wir behandeln uns auch sonst nicht so "isoliert" und "unkontrolliert". Vitamin E gibt in Form eines Esslöffels Weizenkeimöl, Omega-3 als Leinöl und Fischöl, Eisen als (kleines) Blutwurststück und Vitamin C als Acerola (die aber bei mir nicht besser wirkt als künstliches Vit.C).

Aber es gibt hier wirklich Grenzen.

Statt Fischöl hatte ich über Jahre gedünstetes Fischfilet gefuttert (auch Dr. K. hat das Anfangs noch so verordnet), ohne je die Mengen (und das Verhältnis an EPA, das ich brauchte) zu erreichen. Hoch dosiertes Fischöl spielt in einer ganz anderen Liga.
Leinöl könnte ich durch Leinsamen ersetzen, aber um eine Wirkung zu erreichen, müßte ich jeden Tag über 1 kg Leinsamen futtern (und die "Nebenwirkungen" von 1kg Leinsamen in Kauf nehmen).

Statt Benfothiamin (B1) 150 mg (sehr wirksam) wäre jeden Tag ein Topf Knoblauchsud zu trinken. Das würde ich nicht durchstehen und eine natürliche Ernährung wäre es auch nicht.

Alphacalcidol, ein Vitamin D3 Derivat kann ich überhaupt nicht zu ersetzen, weil normales Vitamin D3 bei mir in den Nebennieren nicht umgesetzt wird, und entsprechend der natürliche Weg über Sonnenlicht nicht funktioniert.

So ließen sich weitere Beispiele bringen.

Erkrankungen können zu Blockaden und Raubbau führen, die mit Nahrungsmitteln oder NEM's in natürlichen Verhältnissen nicht zu beheben sind. Dr. K. sagt, dass er mit seinen Mikronährstoffen so etwas wie Bypässe im Zellstoffwechsel legt. Darum geht es.
Der natürliche Gang der Dinge wäre für mich wahrscheinlich das Ableben innerhalb der nächsten 10 Jahre.

 

[Kate]

Dr. K. sagt, dass er mit seinen Mikronährstoffen so etwas wie Bypässe im Zellstoffwechsel legt.

Hallo Rudi,

das ist eine brilliante Formulierung So ähnlich hatte ich es auch verstanden, ohne es so auf den Punkt bringen zu können. Deine Beispiele sind auch gut Ich stelle mir grad vor, was mit mir nach den genannten Mengen Knoblauch und Leinsamen passieren würde - da würde ich noch viel schneller ableben als in 10 Jahren )

Gruß
Kate

 

[ErikaC]

Hallo Kate und Rudi,

Selbst die Entdeckung der Vitamine ist ja noch nicht so ganz lange her, von den sekundären Pflanzenstoffen ganz zu schweigen. Vielleicht kennen wir demnächst auch "tertiäre Pflanzenstoffe"...

Ja, wer weiß, was alles noch kommt. Jedenfalls gelten die sekundären Pflanzenstoffe in einigen Expertenkreisen mittlerweile als die Gesundheitsstars des 21. Jahrhunderts - die neuen "Vitamine". Noch werden sie aber meistens immer so gut wie als nicht resistent betrachtet. Wer weiß, vielleicht gibt es irgendwann Laboruntersuchungen auf Mangel an sekundären Pflanzenstoffen, nicht nur Vitamine, Spurenelemente, Aminosäuren. Vielleicht wird man eines Tages so weit sein zu wissen, welche Pflanzenstoffe notwendig sind, um gewisse Vitamine aufnehmen und verarbeiten zu können. Das wird sicher schwierig und teuer, denn es gibt ja zigtausende davon.

Andererseits sind beliebig große Mengen - gerade an Tomaten - für viele Menschen wieder aus anderen Gründen nicht bekömmlich. Z.B. bekommen einige Menschen dadurch Hautausschläge (durch die Fruchtsäure?) oder histaminbedingte Probleme. - Das ist wie gesagt nur ein Beispiel, mit dem ich sagen will, dass etwas, das in bestimmten Mengen sehr gut ist, in Mega-Mengen auch wieder Schaden anrichten kann.

Bei vorhandenen Unverträglichkeiten, wird es schwierig, das "Ganze" zu nehmen, das ist richtig. Immerhin gibt es aber schon mal natürliche Präparate, denen der Fruchtzucker entzogen wurde.

Wenn man aber einen Teil daraus aus Krankheitsgründen spezifisch nutzen möchte, muss man ihn also isolieren.

Ja in diesen besonderen Fällen jedenfalls ist es ein Versuch wert, bis man die Unverträglichkeiten durch Darmbehandlung, B12 oder sonstiges in den Griff bekommen hat.

Was OPC betrifft, bin ich nicht mal sicher, wie weit das überhaupt in unserer Ernährung drin ist - auch wenn wir uns hauptsächlich von Pflanzen ernähren. Soweit ich weiß, ist OPC nämlich v.a. in Pflanzenteilen enthalten, die wir nicht (mehr) essen: Kerne (v.a. von Weintrauben) und Baumrinde.

Die Schale isst man ja mit. Es gibt außerdem auch zum Beispiel Traubenkernöl und Nahrungsergänzungen aus Trauben und Beeren.

Zur Prostatakrebsvorsorge möchte ich übrigens noch Brokkoli empfehlen, nicht nur einen Stoff daraus, sondern das ganze Gemüse Warum Brokkoli vor Prostatakrebs schützt

das ist der wichtige Unterschied. Du fühlt dich gesund und ohne unhöflich sein zu wollen, dir fehlen damit doch die Erfahrungen, die Kranke mit Vitaminen haben.

Mir fehlen eure Krankheitserfahrungen und eigene Erfahrungen mit isolierten Vitaminen, das ist richtig. Ich vergleiche ja aber auch nicht mit mir.

Dr. Kuklinski verordnet "jeden Tag einen Salat" und dennoch gibt es 800 mcg Folsäure am Tag dazu.

Ein Salat ist ja auch viel zu wenig. K. empfiehlt ja auch mindestens LOGI, d.h. mindestens 3 mal am Tag Gemüse. Das ist die Mindestmenge für Gesunde, Kranke brauchen mehr. Folsäure ist sehr empfindlich, wird schnell vernichtet bei Transport, Lagerung, Zubereitung. Ca. 80-90 % der Bevölkerung sollen unter Folsäuremangel leiden. Jedoch gibt es auch schon Negativberichte über isolierte Folsäure. Das aus Pflanzen heißt Folat. Es gibt ev. Unterschiede in der Verarbeitung im Körper Folsäureergänzung begünstigt Darmkarzinom (05.11.07) - aerztlichepraxis.de und wahrscheinlich spielen die anderen in Lebensmitteln enthaltenen Stoffe eine entscheidene Rolle. Es gibt auch Ergänzungen aus Obst und Gemüse, denen natürliches Folat, nicht künstlich hergestellte Folsäure zugefügt wird.

Wir behandeln uns auch sonst nicht so "isoliert" und "unkontrolliert". Vitamin E gibt in Form eines Esslöffels Weizenkeimöl, Omega-3 als Leinöl und Fischöl, Eisen als (kleines) Blutwurststück und Vitamin C als Acerola (die aber bei mir nicht besser wirkt als künstliches Vit.C).

Ja, Rudi, ich weiß, dass Ihr euch sehr bemüht, will auch nicht kritisieren. So manches Posting hört sich jedoch so an, als wenn isolierte künstliche Vitamine das Wichtigste überhaupt sind - von sekundären Pflanzenstoffen liest man hier wenig. Vitamin C als ganze Acerola oder aus Acerola? Das ist nämlich sicherlich ein Unterschied. Die ganze Acerola enthält viele zusätzliche Pflanzenstoffe, nur das isolierte Vitamin C daraus nicht. Omega3 aus Walnüssen soll ja auch ganz gut sein.

Wie misst du die Wirkungvon Vitamin C? So genau und ob überhaupt kannst du doch nicht feststellen, was sich in deinen Zellen tut - ob das künstliche ev. langfristig die Seite wechselt, selber zum "Freien Radikal" wird.

Erkrankungen können zu Blockaden und Raubbau führen, die mit Nahrungsmitteln oder NEM's in natürlichen Verhältnissen nicht zu beheben sind. Dr. K. sagt, dass er mit seinen Mikronährstoffen so etwas wie Bypässe im Zellstoffwechsel legt. Darum geht es.

Kuklinskis Ansatz finde ich ja auch überzeugend - habe trotzdem auch andere Quellen, aus denen ich lerne. K. wird auch wissen, dass die meisten seiner Patienten seine Ernährungsempfehlungen kaum einhalten können bzw. die Qualität der Lebensmittel die gesundheitsfördenden Wirkungen nicht hergeben- da bleibt ihm auch nur die "2. Wahl" :schock:

In diesem Thread geht es um oxidativen Stress und Antioxidantien. Ich wollte auch nur noch einmal darauf hinweisen, dass sekundäre Pflanzenstoffe sehr, sehr wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als Vitamine sind und es auch Nahrungsergänzungen z.B. aus Obst und Gemüse mit beeindruckenden Ergebnissen bezüglich Reduzierung des oxidativen Stresses gibt. Hochdosierung von einzelnen Vitaminen ist dabei nicht nötig. Wie oben schon einmal gesagt, 5 mg aus einem 1/2 Apfel soll so viel wie 1500 mg künstliches Vitamin C wirken.

Viele Grüße
Erika

 

[Kate]

Hallo Erika,

gaaanz so unbekannt sind die sekundären Pflanzenstoffe nach meiner Einschätzung nicht mehr (sogar im Wiki steht etwas darüber: Antioxidantien - Symptome, Ursachen von Krankheiten - Forum, Hilfe, Tipps zu Gesundheit ) und gehören vom Entdeckungszeitpunkt her auch ins 20. Jahrhundert. Das 21. ist noch lang und da kann viel passieren...

Ich meinte die Gefahr der "Lebensmittel-Überdosierung" nicht nur in Bezug auf "pathologische" Unverträglichkeiten. Alles in der Natur wirkt, vieles enthält auch Stoffe, die in hoher Dosierung vermutlich nicht mehr so gut sind. Du hast sicher mitbekommen, dass vor einigen Jahren (Ende der 90er, glaube ich) z.B. Fencheltee und Basilikum ins Gespräch kamen wegen potentiell krebserregender Stoffe darin. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, das garnicht mehr zu essen, ist sicher falsch (und das wurde auch nicht so empfohlen). Aber eben auch keine Mega-Mengen. Du hast sicher auch schon die These gehört, dass Pflanzen ihre sekundären Pflanzenstoffe - vor allem die in ihrer "Außenhülle" - auch zur Abwehr von Fraßfeinden (also auch homo "sapiens" :lolli nutzen. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine, Udo Pollmer ist einer der Verfechter dieser These. Und irgendwer hat auch ganz ganz früher schon gesagt "die Dosis macht das Gift"...

Gruß
Kate

 

[Tobi09]

Erika, die Links die du immer angibst sind wie die Boulevardblätter Bild und Bunte nur in der Medizin. Speziell in dem über Folsäure heißt es:

In beiden Ländern erhöhte sich die Inzidenz von kolorektalen Karzinomen seit der gesetzlichen Folsäureanreicherung.

Das heißt garnichts. Genausogut könnte ich behaupten, die Mehrwertsteuererhöhung auf 19% löst Krebs aus, weil sich seit dem die Fälle erhöht haben. Das wäre nicht unseriöser.
Du sagst, soviele Studien können nicht lügen, da muss was dran sein, aber du suchst immer nur die negativen heraus. Es gibt viele andere, die sehr positive Effekte belegen, diese sind aber natürlich schwerer zu finden, aus den bereits genannten Gründen.

Was die sekundären Pflanzenstoffe betrifft, diese gibt es schon teilweise als Nahrungsergänzungsmittel, z.B. Bioflavonoide, von denen bekannt ist, dass sie die Aufnahme und die Wirkung von Vit C erhöhen, Polyphenole(OPC) usw. Vieles ist schon bekannt.
Über die Wichtigkeit anderer sekundärer Pflanzenstoffe, von denen Du redest, kann man nur spekulieren, bewiesen ist nichts.
Bewiesen ist aber, dass man auch mit hochdosierten, isolierten Vitalstoffen Mängel beheben kann, auch ohne dass sekundäre Pflanzenstoffe zugeführt werden. Ich hatte bspw. selbst einen krassen intrazellulären Mangel an B6. Nach der orthomolekularen Therapie ist z.B. meine Histaminintoleranz verschwunden (B6 ist ein Cofaktor von DAO), das hätte ich nie und nimmer mit Nahrungsmitteln erreicht, da kann mir jemand erzählen was er will.

 

[Studi]

Hi, ich habe eine Frage und zwar, weiß jemand etwas über die Verwendung von Antioxidantien in Medikamenten? Werden die nur für die Haltbarkeit etc. zugeführt oder auch wegen gesundheitlichem Nutzen?

Wäre toll, wenn jemand etwas dazu schreiben könnte.

 

[Tobi09]

Kannst du ein konkretes Beispiel geben welche du meinst?

 

[Studi]

Meinst du ein konkretes Beispiel für ein Arzneimittel? Das ist das Problem, ich finde auch keine Informationen darüber, in welchen Medikamenten Antioxidantien zugefürt werden.
Weißt du das vielleicht?
Gruß

 

[HRoesch01]

Hallo Studi!

Da Du nicht sehr konkret fragst, hier auch eine nicht ganz so
konkrete Antwort.

Meines Wissens nach sind Antioxidantien eher selten in Medikamenten
enthalten. Die bekannteste Ausnahme von dieser Regel ist sicher das
berühmte Aspirin + C.

Bei Statinen z.B. ist schon seit vielen Jahren bekannt, dass sie
bei langfristiger Einnahme die Q10-Pegel im Blut drastisch reduzieren,
trotzdem gibt es nach meinem Kenntnisstand noch nicht ein Produkt
im Markt, das zusätzliches Q10 enthält.

Das mag mit der Furcht vor unbekannten Nebenwirkungen eines
Kombipräparates zusammenhängen, wenn ich gerade meine böse Phase
habe, glaube ich aber eher daran, dass Q10 ziemlich Geld kostet, was
die Gewinnmarge negativ beeinflussen könnte!

Viele Grüße

Heinz

 

[Tobi09]

Das mag mit der Furcht vor unbekannten Nebenwirkungen eines
Kombipräparates zusammenhängen, wenn ich gerade meine böse Phase
habe, glaube ich aber eher daran, dass Q10 ziemlich Geld kostet, was
die Gewinnmarge negativ beeinflussen könnte!

Und in der (berechtigten) paranoiden Phase glaubt man besser, dass die Hersteller sogar wollen, dass man durch die Mängel noch kränker wird, damit sie noch mehr ihrer Medis an den Mann bringen können.

 

[HRoesch01]

Hallo Tobi!

Mensch, bist Du heute wieder gemein!

Ich habe hier gelesen, dass Du auch ein 10g Vitamin C-Konsument
bist, genau wie ich. Wer länger lebt hat gewonnen, OK?

Viele Grüße

Heinz

 

[Tobi09]

Nee Heinz, im Moment ist es nur 1 gehäufter TL tgl.
Bei akuten Darmbeschwerden darfs dann aber wieder etwas mehr sein.