Methylierungszyklus - Es geht mir besser!

[Libero]

Danke für die Infos, Prema!

Liebe Grüße
Libero

 

[Prema]

Kannst Du dann bitte doch noch einen Link schicken, welche DVD eines 3-Tages-Seminares (17-20 Stunden) Du dann genau für einen Hunderter (jetzt wohl ca. 120 €) bestellt hast?

Klinghardt, Dietrich - Borrelien-Symposium - Seminar 2012 - Steinhardt-Verlag Shop

 

[tiga]

Hallo anini,

Gibt es eine Begründung dafür, warum Hydroxy-B12 auf einmal nicht mehr genommen werden soll?

auf diese Frage wurde hier https://www.symptome.ch/threads/methylierungszyklus-es-geht-mir-besser.98892/page-89#post-1053258
und hier
https://www.symptome.ch/threads/methylierungszyklus-es-geht-mir-besser.98892/page-89#post-1053260

schonmal eingegangen. Aber auch irgendwie unbefriedigend..

Weitere Infos dazu habe ich hier vor einiger Zeit verlinkt, aber offenbar sind die an vielen hier vorbei gegangen, was mehr als schade ist, weil darin Optimierungsmöglichkeiten stecken.
Obwohl ich sie selbst gepostet habe, sind die Infos bei mir auch nicht richtig hängen geblieben, was man auch an meinen Antworten auf die B-12 Frage merkt

Darum hab ich mich nochmal dahinter geklemmt und die wichtigsten Infos übersetzt. Die Infos hat Freddd gepostet und sind das Ergebnis der unaufhörlichen Auseinandersetzung zwischen ihm und Rich van Konynenburg mit dem Thema Methyliersungszyklus.
Deshalb, danke anini für`s nachhaken! Mir ist die Sache jetzt auch klarer geworden:

WHY DON’T HyCbl AND CyCbl WORK WELL?

So when asked why don’t HyCbl and CyCbl work well it’s because they are not what our biochemistry evolved to use over hundreds of millions of years starting before mammals even existed. We did evolve a starvation mode of survival in which some of the previously used cobalamins that had become unusable throwaway forms after MeCbl breaks down or detoxifies cyanide and reclaim them. As with other work around methods it isn’t very effective and it doesn’t provide enough active cobalamins to do any major healing but it is enough to stay alive during a famine or a bad winter. It does require the presence of some reduced amount of each MeCbl, AdoCbl, l-methylfolate and l-carnitine fumarate to provide the needed biochemistry to fuel the conversion, allowing the body to tread water for a while.
…
There is a deadlock here too, as ATP is absolutely needed to power those enzymes. To make the ATP one MUST have some working AdoCbl and l-carnitine fumarate in the mitochondria already and some methylation capacity (MeCbl and l-methylfolate).

Warum funktionieren Hydroxycobalamin und Cyanocobalamin nicht gut?
Weil es für uns eher ungeeignet ist.. Es ist nicht effektiv genug und liefert uns nicht genügend aktive Cobalamine um eine umfassende Heilung in Gang zu setzen. Aber, es reicht um zu überleben...
Hydroxy- und Cyanocobalamin benötigen die reduzierten Formen von jeweils Methylcobalamin, Adenosylcobalamin, Methylfolat und L-Carnitin Fumarat um die Biochemie zur Umwandlung zu unterstützen.

Hier gibt es auch eine Blockade.
Um die Enzyme zur Umwandlung von Cyano- und Hydroxycobalamin zu aktivieren ist unbedingt ATP nötig.
Um ATP zu erzeugen muss man bereits Adenosylcobalamin und L-Carnitin Fumarat in den Mitochondrien haben und benötigt zudem eine gewisse Methylierungskapazität (Methylcobalamin und Methylfolat).

Rich hypothesized that the reason that HyCbl and CyCbl were completely ineffective in 20-40% of trials and studies for whatever the study symptoms or signs were was that the necessary cofactors were missing. I pointed out that single item MeCbl was also ineffective in studies in the 20-30% range as a single item, also likely because lack of cofactors. The mystery for Rich and me for the past 4 years or so has been which cofactors? They certainly were not usually things like C, or D, or E or magnesium, though all of those can be a most limiting factor, they are collectively less than 5% causality. It turns out from pragmatic evidence from thousands of us at this and other boards, and a few people here and elsewhere including myself and friends, who worked through it step by excruciating step, that the Deadlock Quartet is the key to it all.

Rich hat die Hypothese aufgestellt, dass Hydroxy- und Cyanocobalamin in 20-40% von Versuchen und Studien komplett ineffektiv waren und für welche Symptome und Anzeichen auch immer diese Studien ausgerichtet waren, dass die notwendigen Kofaktoren einfach fehlten.
Ich habe aufgezeigt, dass in Studien mit NUR Methylcobalamin in 20-30% der Fälle ebenfalls die Effektivität fehlte, vermutlich auch aufgrund fehlender Kofaktoren.
Das Mysteriöse für Rich und mich in den letzten 4 Jahren war eben diese Frage: WELCHE KOFAKTOREN? Es handelte sich offensichtlich nicht um die normalen Dinge wie Vitamin C, D, E, oder Magnesium, obwohl all diese auch wiederum ein limitierender Faktor sein können, der sich zusammengenommen aber wohl auf weniger als 5% in der Ursache beschränken lässt.
Die Beweise aus der Praxis von tausenden Fällen hier in diesem Forum, in anderen Foren, aus meiner eigenen Erfahrung und der meiner Freunde führten Schritt für schmerzlichen Schritt zu der Erkenntnis, dass das Deadlock Quartett – das Blockaden Quartett der Schlüssel zu allem ist.

DEPENDENCIES

So in order for HyCbl and folinic acid to actually work, one has to have enough MeCbl, AdoCbl, L-methylfolate and LCF to produce the enzymes and ATP and donate the methyl groups in the first place. Further folinic acid (and folic acid) can even block 10-20 times as much l-methylfolate for various suspected and unknown reasons.

In other words:
METHYLCOBALAMIN IS DEPENDENT UPON AdoCbl, L-Methylfolate and L-Carnitine Fumarate

2. ADENOSYLCOBALAMIN IS DEPENDENT UPON Mecbl, L-methylfolate and L-Carnitine Fumarate

3. L-METHYLFOLATE IS DEPENDENT UPON MeCbl, AdoCbl and L-Carnitine Fumarate

4. L-CARNTINE FUMARATE IS DEPENDENT UPON MeCbl, AdoCbl and L-methylfolate

5. FOLIC ACID IS DEPENDENT UPON MeCbl, AdoCbl, L-Carnitine Fumarate and L-methylfolate

6. FOLINIC ACID IS DEPENDENT UPON MeCbl, AdoCbl, L-Carnitine Fumarate and L-methylfolate

7. HyCbl IS DEPENDENT UPON MeCbl, AdoCbl, L-Carnitine Fumarate and L-methylfolate

8. CyCbl IS DEPENDENT UPON MeCbl, AdoCbl, L-Carnitine Fumarate and L-methylfolate
Symptoms By Deadlock Quartet and other nutrients | Phoenix Rising ME / CFS Forums

Abhängigkeiten:
Damit HydroxyB12 und Folinsäure überhaupt arbeiten können, muss man genug Methyl- und Adenosylcobalamin und L-Carnitin Fumarat (LCF) haben um die Enzyme und ATP zu produzieren und Methylgruppen liefern zu können.
Desweiteren können Folin und Folsäure 10-20 mal mehr Methylfolat blockieren. Dafür gibt es viele bekannte, vermutete und auch unbekannte Gründe...

In anderen Worten:
M-B12 = Methylcobalamin
AD-B12 = Adenosylcobalamin
Metafolin = Methylfolat
LCF = L-Carnitin Fumarat
Folin = Folinsäure
Folsäure = einfache Folsäure
HydroxyB12 = Hydroxycobalamin

1. M-B12 ist abhängig von AD-B12, Metafoin, LCF
2. AD-B12 ist abhängig von M-B12, Metafolin, LCF
3. Metafolin ist abhängig von M-B12, AD-B12, LCF
4. LCF ist anhängig von M-B12, AD-B12, Metafolin
5. Folsäure ist abhängig von M-B12, AD-B12, LCF, Metafolin
6. Folin ist abhängig von MB-12, AD-B12, LCF, Metafolin
7. Hydroxy-B12 ist abhängig von M-B12, AD-B12, LCF, Metafolin
8. Cyanocobalamin ist abhängig von M-B12, AD-B12, LCF, Metafolin

Das – wie Freddd es bezeichnet Deadlock-Quartett – Blockaden-Quartett - um die Blockade des Methylierungyzyklus aufzuheben besteht also aus den folgenden Substanzen:

AD-B12
M-B12
Metafolin / aktive Folsäure
L-Carnitin Fumarat

Symptoms By Deadlock Quartet and other nutrients | Phoenix Rising ME / CFS Forums

Gruß tiga

P.S., mich erreichte per PN auch die Frage, wieviel B1,B2 und B3 denn nach den neuen Infos o.k. sind?
Das steht in dem hier angehängten Dokument: https://www.symptome.ch/threads/methylierungszyklus-es-geht-mir-besser.98892/page-91#post-1055097
"Freddd: Daily doses of
B1 and B2 above 20-
30mg a day and B3
above 100mg a day
can cause an insatiable
need for methylfolate
and potassium"

Gruß - tiga

 

[anini]

Liebe tiga,

ich danke Dir für Deinen Beitrag.

Für mich bleibt eine entscheidende Frage übrig:

Was machen die Leute, die sowieso schon Probleme mit zu viel freien Methylgruppen haben und die nach den bisherigen Empfehlungen deshalb eher Hydroxy-B12 einnehmen und mit Methylfolat sehr vorsichtig umgehen sollten?

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist Carnitin wegen der Methylgruppen ebenfalls mit Vorsicht zu genießen.

Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.

VG

anini

 

[Piratin]

Ich habe vorgestern eine B12-Ampulle geschlürft. Schmeckte zwar ekelhaft, aber ich bilde mir ein, am nächsten Tag fitter und auch etwas besser gelaunt gewesen zu sein...also kommt evtl. doch ein bisschen was an.

Dieses Produkt https://www.iqpharma.de/marken/vitatrend/54/basen-mineral-pulver-250g-pulver

habe ich heute bei denn´s gesehen. Ich habe es nicht mitgenommen, aber damit geliebäugelt. Was haltet ihr davon? Wenn es was taugt, wäre es ein recht günstiges Produkt. Hat so um die 7€ gekostet.

 

[schulz frank]

Hallo , so etwas hab ich mal gekauft (Apotheke). Für Ampullen ! Es gibt das in verschiedenen Grössen .
Ca.4 € .

CNC cosmetic: Sprüh-Applikator für Ampullen (1 stk): Amazon.de: Parfümerie & Kosmetik

 

[tiga]

Für mich bleibt eine entscheidende Frage übrig:

Was machen die Leute, die sowieso schon Probleme mit zu viel freien Methylgruppen haben und die nach den bisherigen Empfehlungen deshalb eher Hydroxy-B12 einnehmen und mit Methylfolat sehr vorsichtig umgehen sollten?

Hm, so eine richtige Antwort habe ich darauf auch nicht. Hast du an dir selbst schonmal Probleme in diese Richtung bemerkt?

Soweit ich weiß bezieht sich das vor allem auf die COMT-Varianten, oder gibt es da noch mehr, die ich vergessen habe?

Ich bin z.B. bei beiden COMT-Varianten homozygot. Deshalb verzichte ich auf die Einnahme von Trimethylglycin als zusätzlichen Methylspender. Aber ich nehme 2400mg Cholin, was ja auch Methyl spendet, und merke nichts negatives. Im Gegenteil habe ich eher den Eindruck, dass ich mich weniger wach fühle wenn ich eine Zeit lang nur die Hälfte nehme. Es scheint mich angenehm zu puschen.
Vielleicht ist das so ein "probieren geht über studieren Ding"?
Sorry, aber qualifizierter kann ich mich dazu geradenicht äußern )

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist Carnitin wegen der Methylgruppen ebenfalls mit Vorsicht zu genießen.

Auch da kann ich gerade nicht so etwas richtig sinnvolles zu sagen, außer, dass ich nicht in Erinnerung habe, dass es bei Carnitin Methylprobleme gibt. Es kann mir aber auch entgangen sein
Ich habe den neulich geposteten Infos nur entnommen, dass man mit Carnitin sehr langsam anfangen soll und vor allem diejenigen die zu Ängstlichkeit neigen erstmal nur Krümelchen nehmen sollten und ggf. auf Acetyl-L-Carnitin wechseln sollten. Mehr ist gerade nicht auf meinem Radar.

Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz.

Hoffentlich nicht

 

[stern80]

Hallo,

woran kann man den merken, dass man mit freien Methylgruppen ein Problem hat?

Ich glaube irgendwie auch das ich eine B12- Unverträglichkeit habe, denn auf die Cyano- oder Hydroxy-Spritzen hatte ich letztes Jahr Hautausschläge bekommen und bei den hochdosierten Methyl B12 sublingual Tabletten letztes Jahr hatte ich auch das Gefühl das sie mir nicht gut tun. Weiß jemand von euch womit das vielleicht zu tun haben könnte?

Danke, lg,
stern80

 

[NicoleG]

Hallo stern80

die Reaktionen auf die Spritzen hatte ich auch, ich habe die Schimmelpilze im B12 (aus denen das fast immer hergestellt wird) in Verdacht.

Deswegen und weil ich mir irgendwann nicht mehr spritzen lassen wollte, nehm ich nu Lutschtabletten. Da hab ich das Jucken und das blöde Gefühl nicht. Ist aber ja auch nicht ganz die gleiche Menge (vorher 5.000 jetzt 3.500 pro Tag).

Viele Grüße :wave:

 

[stern80]

Hallo Nicole,

danke für deine Antwort, Schimmelpilze, oje.
Darf ich fragen welches B12 Präparat du jetzt nimmst? Ich habe noch eine ältere angebrochene Dose Methyl-B12 hier, vielleicht nehme ich sie einfach wieder, vielleicht hatte mein negatives Gefühl damals mit etwas anderem zu tun.

Grüße,
stern80:wave:

 

[NicoleG]

Ich nehm die Lutschtabletten von Vitabay (Coenzym - Vitamin B12 - Dibencozide 10.000 mcg - 30 Tabletten - vitabay.net 1/4 am Tag) und
Methylcobalamin - 1000 mcg - Vitamin B12 - 60 Tabletten - vitabay.net 1 am Tag) Ich hoffe, ich darf das hier so posten. Wenn nicht, bitte kurze Info.
Wenn die auf sind, will ich aber andere bestellen, weil da viel Mist (Zusatzstoffe) drin sind
Ich weiß nicht genau, ob die gut wirken (hier war ja auch schon mal die Diskussion, dass manche Produkte besser helfen als andere), aber für mich reichts/scheints gut zu wirken

Viele Grüße
und ein schönes Wochenende!
Nicole

 

[Piratin]

@frank: Danke, für den Hinweis! Das hatte ich schonmal gelesen, aber wieder vergessen.

Wenn die auf sind, will ich aber andere bestellen, weil da viel Mist (Zusatzstoffe) drin sind
Ich weiß nicht genau, ob die gut wirken (hier war ja auch schon mal die Diskussion, dass manche Produkte besser helfen als andere), aber für mich reichts/scheints gut zu wirken

Nicole, möglicherweise ist das hier interessant für dich. Ich überlege, das mal auszuprobienen.

Methylcobalamin Tropfen 20 ml

 

[NicoleG]

Kannst du die Konservierungsstoffe dadrin ab, Piratin?

 

[Piratin]

Ich weiß es nicht, Nicole. Aber das ist das Mittel mit den wenigstens Zusatzstoffen, außer eben die Ampullen, was ich so gefunden habe. Sonst bleibt halt, die Ampullen zu schlürfen oder zu sprühen...wenn man nicht spritzen kann. Ich denke, das ist immer noch effektiver als Kapseln..

 

[hitti]

Hier noch zu M-B12-Lutschtabletten:

Jarrow Methyl B-12 (vegan) - Vitamin B12 - 1000 mcg Methylcobalamin

Die gibt es auch als 500, 1.000 oder auch als 5.000 mcg-Tabletten.

Zutaten bei den 1.000ern:

Süßungsmittel Xylit, Füllstoff Cellulose, Methylcobalamin (0,17%), Trennmittel Stearinsäure (pflanzlich), Zitronenaroma, Emulgator Magnesiumsalz von Speisefettsäuren (pflanzlich), Säuerungsmittel Zitronensäure, Trennmittel Siliciumdioxid.

Jarrow Methyl B-12 (vegan) - Vitamin B12 - 1000 mcg Methylcobalamin

Die 500er und 5.000er sind allerdings mit Kirschgeschmack anstelle von Zitronengeschmack.

 

[pixelschubser]

Guten Abend miteinander,

der Thread hat ja ordentliche Ausmaße angenommen und ich finde das Thema recht interessant.
Wie ich hier so beim querlesen festgestellt habe spielt die aktive form der Folsäure eine relative große Rolle. Falls ich falsch liege könnt ihr mich gerne eines besseren Belehren
Ist es sinnvoll einfach mal zu testen ob man auf die aktive Folsäure reagiert und damit etwas ins Rollen bringt ? Oder brauche ich die ganzen anderen NEMs auch noch dazu ?

Grüße

 

[evalesen]

Ich glaube, ich habe gelesen, daß Du mit Candida zu tun hast. Die Methylierung, also, die B-Vitamine zu nutzen, wird unterdrückt, wenn Du Candida hast, also hast Du mit Sicherheit ein Methylierungsthema.

Wenn Du aber jetzt die Methylierung mit den NEM´s einnimmst, und Dein Ausscheidungsweg ist nicht frei (weil der Darm verpilzt ist), überforderst Du Dein Entgiftungssystem, und es kann Dir sehr schlecht gehen. Wenn man Candida hat, muß man zuerst beim Darm ansetzen, und dann bei der Methylierung, das ist echt sehr wichtig.

 

[pixelschubser]

Hallo evalesen,

Ja candida ist bei mir ein Riesen Thema. Leider bekomme ich diesen bisher mit keiner Maßnahme unter kontrolle so das ich ihn mit Medikamenten nur klein halten kann. Und ich sehe dort auch kein Licht am Horizont, es sind wohl noch andere Baustellen im Körper vorhanden die candida Hartnäckig halten.
Das candida die nutzung der B-Vitamine unterdrückt war mir noch nicht bekannt, danke dafür!

Das heißt bevor Candida nicht weg ist davon die Finger lassen ?

 

[Karolus]

Hallo evalesen,

wie würdest Du dann konkret beim Darm ansetzen?

Herzliche Grüße
Karolus

 

[hitti]

Hallo evalesen,

wie würdest Du dann konkret beim Darm ansetzen?

Ich bin zwar nicht evalesen, aber ich setze hier mal den Link zum Thread, der Euch weiterhelfen könnte:

https://www.symptome.ch/threads/resistente-staerke-praebiotika-und-probiotika-peptide.119348/

Der ist auch schon sehr umfangreich, dafür sehr informativ und sehr aktuell.

Ggf. einfach auch mal fast hinten anfangen... (und sich dann nach vorne durchlesen ;-))

Viele Grüße

hitti