Macht rotes Fleisch von großen Säugetieren krank (Neu5Gc)?

[Malvegil]

nämlich durchschnittlich 35 - 48 Jahre

Das sind nutzlose Daten, solange man nicht weiß, wie hoch der Anteil der Kindersterblichkeit bei diesen Zahlen ist.

 

[togi]

Hallihallo

Auch die weltweit größte Studie zu Ernährung (China Study, 10 000 Menschen über 20 Jahre plus Auswertung 100ter weiterer Studien) kommt jedenfalls zu gänzlich anderen Schlüssen, nämlich pro vegan (Leseprobe):

In der Studie kommt Keto/Carnivore nicht mal vor.
Da wird eine Gruppe, der es "egal" ist verglichen mit einer Gruppe, die sich zumindest bemüht gesund zu essen.
Datenbasis ist vA Befragung. Es fließen Studien ein, bei denen Pizza und anderes Convenience Food automatisch als Fleischmahlzeit eingeordnet wird usw...
Also imho alles andere als "eindeutig".

Wenn du dir das vegane Indien anschaust, die haben eine Lebenserwartung von nur knapp über 70J, Diabetes Typ 2, Herzerkrankungen etc. sinds dabei alle Rekorde zu schlagen. (das war bis vor kurzem nicht so ein Thema, weil die Lebenserwartung noch niedriger war).
(umgekehrt haben Hongkong und Macao eine der höchsten Lebenserwartungen mit 85+ und gleichzeitig den höchsten Anteil an tierischem Protein).

(und ja klar spielen da auch weitere Faktoren eine Rolle, aber weil du Inuit aus dem Hut gezaubert hast, ohne da differenziert auf deren Lebensweise einzugehen).

Und zurück zum Thema: es geht hier ja nicht um "irgendein tierisches Protein", sondern ums Steckenpferd von Ullika, neu5gc (schön langsam kann ich's auch richtig schreiben ;-)

alle tierischen Proteine. Butter fällt raus, ist aber heutzutage auch bicht mehr ethisch vertretbar.

imho hat die Ethikdiskussion keinen Platz in DIESEM Thread.
Es geht ja hier drum - schadet Neu5gc tatsächlich? Nur im Modell? Nur Menschen, die AK dagegen haben? Wie viele Menschen (%) haben denn Antikörper?
Woran erkennt man, dass rotes Fleisch für einen nicht gut verträglich ist (dass man uU Antikörper hat)?
Was sollten/können Menschen mit Gefäßentzündungen diesbezügl. testen usw...

warum sachlich auf dein Framing antworten, ich fantasiere ja nur in deinen Augen .... ist das denn sachlich?

??? Warum bringst du das Thema Neu5gc gebetsmühlenartig aufs Tapet und weichst dann bei konkreten Rückfragen mit div. Winkelzügen aus (oder klatschst nur Artikel rein, die dann nicht das sagen, was du behauptest. Googeln+lesen kann ja jeder selbst)?
Ja, es gibt jene, die sagen dass es an div. Stellen eingebaut wird. Es gibt andere, die sagen, dass es nur ein Modell ist/nicht bewiesen ist. Es gibt jene, die von Antikörpern dagegen sprechen. Die scheinen in der Praxis kaum getestet/erforscht zu sein.
Logik sagt, wenn AK omnipräsent da sind, müsste es viel mehr Probleme damit geben. vA, weil die Theorie ja besagt, dass entzündliches Geschehen in den Blutgefäßen im Darm MEHR werden sollte und es bei Carnivores (die vA Rind essen) WENIGER wird. usw...

Also ja, freilich, kann man sich alles anschauen. Man kann ja alles diskutieren. Aber kreuz und quer irgendwelche Artikel zu posten, Glykoproteine als Zucker zu sehen usw. ist halt zach. Ich hab bei dir im Verlauf das Gefühl, dass du irgendwelche Teilsätze übernimmst, die du nicht verstehst, dann widersprichst du dir (oder dem vorab kopierten) dann selbst, wenn ich das schreib, weichst du aus usw.
Geht's dir drum dich mit Neu5cg zu beschäftigen/mehr darüber heraus zu finden (zB auch warum Lions/Carnivore heilt statt für Entzündungen zu sorgen), oder rein drum Beweise für deine festgefahrene Meinung zu finden?

Mir geht's vA um dein "alles oder nichts". Was ist so schwer dran das Thema differenzierter anzuschauen?

das hab ich nie behauptet, denn von Neu5gc krankes Gewebe wird ja ständig vom Immunsystem wieder entfernt, außer der Körper bekommt nichts anderes zum Austauschen oder er gewöhnt sich daran, das wird sich irgendwann zeigen, ist vermutlich auch nicht bei jedem gleich.

Da sind wir wieder bei Pauschalbehauptungen: wogen soll er es denn austauschen? Was für einen Grund hat er es überhaupt einzubauen (bei "sonstigen Fehleinbauten" ist es ja meist eine Verwechslung - Körper hat nicht das was er braucht, also nimmt er irrtümlich was ähnliches)? Was wollen die Rezeptoren an der Stelle haben? Was bekommen sie stattdessen?
Wenn du dich damit beschäftigt hast, freue ich mich über Info.
(wenn du nicht eingelesen bist, warum schreibst du dann so pauschale Aussagen?)

Das wäre mir neu, dass du kaum NEMs mehr nimmst!

Ich schrieb öfter davon (aber logisch, dass nicht jeder hier alles liest)- auch erst seit dem Weglassen von Gemüse (und Nüssen etc.) bei mir möglich. (Keto - mit Gemüse - war ich ja schon länger).

Wir brauchen gar keine, seitdem wir auf Säugetierprodukte weitgehend verzichten.

Wenn dein Mann "Herzinfarktalarm" durch dein Gerät hat (nach 1xiger "abweichender Mahlzeit" - wobei du ja, soweit ich verstehe, gar nicht verifiziert hast, was er da jeweils gegessen hat? Falls ja, bitte um Info, was dein Gerät gezeigt hat/was er gegessen hat. Anyway: bei diesbezügl. "Alarm" müsste Vit C (mehrere Gramm über Tag verteilt) + Natron, oder gleich gepuffertes Vit C innerhalb weniger Stunden Abhilfe schaffen.

nämlich durchschnittlich 35 - 48 Jahre, trotz des Fehlens aller schädlichen Faktoren, denen wir in der "zivilisierten" Welt ausgesetzt sind.

Minus 35 Grad, Eisbären, wegbrechende Eisschollen halte ich schon für "schädliche Faktoren"...
(ich würd dort vermutlich keine 3 Wochen überleben...)
Nicht nur Zivilisation killt...

lg togi

 

[Malvegil]

Wie viele Menschen (%) haben denn Antikörper?

Alle. Aber die Höhe des AK-Spiegels unterscheidet sich, und auch das dürfte eine erhebliche Rolle spielen.

Im Übrigen ist Neu5gc offenbar ein Steckenpferd von Chris Michalk (@edubily). Da dürfte man auf dem neuesten Stand sein, wenn man seine Artikel liest.

 

[ullika]

Wenn du dir das vegane Indien anschaust, die haben eine Lebenserwartung von nur knapp über 70J, Diabetes Typ 2, Herzerkrankungen etc. ....

Die Inder essen nicht pauschal vegan, sondern viele Milchprodukte!

und weichst dann bei konkreten Rückfragen mit div. Winkelzügen aus
....

ich weiche nicht aus, ich hab nur keine Lust, elendslange Beiträge zu lesen und dieselben Fragen dauernd zu beantworten.

Geht's dir drum dich mit Neu5cg zu beschäftigen/mehr darüber heraus zu finden....

Ich beschäftige mich mit hundert anderen Sachen auch noch, nur schreibe ich nicht zu allem...

Wenn dein Mann "Herzinfarktalarm" durch dein Gerät hat (nach 1xiger "abweichender Mahlzeit" ....

schon wieder der Unsinn, er hat nicht "Herzinfarktalarm", auch keine Symptome, die Korrelation zu Herzinfarkt steigt und geht dann von selber wieder vorbei. Mit dem Bioresonanzgerät kann ich es sofort beheben. Er ist sportlich, schlank und fit, schulmedizinisch vollkommen gesund.
Nebenbei steigen auch andere autoimmunen Krankheiten und Prionenkrankheiten nach Konsum von Säugetierprodukten.

 

[Wolfwoman]

Minus 35 Grad, Eisbären, wegbrechende Eisschollen halte ich schon für "schädliche Faktoren"...
(ich würd dort vermutlich keine 3 Wochen überleben...)
Nicht nur Zivilisation killt...

Genau. Die kurze Lebenserwartung kommt von deren harten Leben.
Und die, die unsere Lebensgewohnheiten angenommen haben werden auch nicht älter, weil sie dann vermehrt zu Diabetes, Herzinfarkt etc. neigen.
Gilt übrigens für die meisten „native people“.

Ich halte diese NeuG blabla eh für Blödsinn. Wäre was dran, müsste es viel mehr Kranke geben. Nach der These ja fast jeder, der Säugetierfleisch isst, eigentlich fast alle Amerikaner, Südamerikaner, die essen pro Kopf das meiste Fleisch.

Für mich sind die Hauptfaktoren für Krankheit immer noch Streß und Lebensstil.

 

[ullika]

Ich halte diese NeuG blabla eh für Blödsinn. Wäre was dran, müsste es viel mehr Kranke geben.

darfst du natürlich, niemand zwingt jemanden, seine Ernährung umzustellen.
Eine Freundin hat es gemacht, danach kein Asthma mehr, sie hat aber wieder mit Säugetierprodukten angefangen, weil sie nicht verzichten will - sie nimmt lieber Asthmaspray.

 

[Wolfwoman]

@ullika
Ich habe in jungen Jahren lange Zeit wenig Fleisch gegessen, als Kind fast keines. Mittlerweile esse ich fast täglich Fleisch. Was soll ich sagen….ich fühle mich nicht schlechter.
Meine Unverträglichkeiten gingen alle schon vorm Fleischkonsum los und zwar sind neben Milch das meiste Bestandteile aus Obst und Gemüse die ich nicht mehr vertrage.
Man sollte natürlich nicht gerade jeden Tag Schwein und Rind essen. Ein fleischloser Tag in der Woche ist auch nicht schlecht.

Ich habe schon mal geschrieben „ gesund ist was man vertragt, nicht was andere für gesund erachten“.

Das muss aber jeder selbst rausfinden.

 

[ullika]

Es könnte ja zB auch sein, daß er aussagekräftige Studien kennt (wie bspw die oben genannten) oder eigene Erfahrungen gemacht hat ...

mag sein, mir sind keine bekannt, außerdem vertraue ich da meinem Bioresonanzgerät, dass das andere das nicht tun, akzeptiere ich.

@ullika
Ich habe in jungen Jahren lange Zeit wenig Fleisch gegessen, als Kind fast keines.

Als Kind schadet das auch nicht, das kommt erst mit dem Alter und je nach Veranlagung, sagen auch die Studien. Kinder vertragen eher Milchprodukte nicht.

 

[togi]

Best off Diskussion mit "Chatti" (á la ChatGpt) zu dem Thema.

Meine Fragen gingen in Richtung: warum wurde rund um 2017 Neu5Gc gefeiert, da viel Kontakt mit selbigen (dadurch hohe Antikörperspiegel, Stichwort "Bauernhofkinder") mit geringerer Allergiequote in Zusammenhang standen. Dann plötzlich der Schwenk zu "Neu5Gc ist böse". Wo lagen die Studienschwerpunkte in den letzten Jahren? Wurde/wird in den letzten Jahren mehr an den pos. oder den neg. Aspekten geforscht? (ich hab's hübscher formuliert. Diskussion ging über viele Runden).

Chatti fällt auch auf, dass nach den pos. Meldungen und Studien (2017, 2018...), die versprachen sich da zu vertiefen (geringere Neigung zu Autoimmunerkrankungen durch hohe AK gegen Neu5Gc, daher vermutete immunmodulierende Wirkung) der Forschungs-Fokus fast ausschließlich auf neg. Aspekte geschwenkt ist. (diese Frage hab ich in Schleifen gestellt. Mir also mehrere Bestätigungen geholt. Selbst recherchiert habe ich das Thema nicht).
Chatti meinte, es laufen schon noch Studien zu den pos. Wirkungen, aber die sind noch nicht veröffentlicht.
(meine Anmerkung: schon interessant - wer lenkt da was?)

Bezüglich der Frage, warum Lions, Carnivore... Menschen, die (fast) nur Rindfleisch bzw. bevorzugt Fleisch von Wiederkäuern essen, so viele Heilungen von Autoimmunerkrankungen erlebt werden, fand Chatti als Begründungen interessanter Weise eine lange Liste an Antinährstoffen und problematischen Nahrungsbestandteilen (von Gluten über Lektine, Oxalate etc.), die man bei Lions/Carnivore weglässt. (ich war generell beeindruckt, wie ausführlich er Lions/Carnivore analysiert hat bezügl. möglicher Immunreaktionen. Aber das führt hier zu weit).

Da hab ich dann wieder in Schleifen nachgehakt und Chatti kam zum Schluss, dass es biochemisch gesehen durchaus möglich wäre, dass Neu5Gc für diese Personengruppe nicht nur neutral, sondern uU auch immunmodulatorisch (so wie bei den Kindern/Allergieneigung) sein könnte. Es gäbe keine Studien, aber wenn man die Sialinsäure-AK Studien hernimmt und die Immunsystemwirkung anschaut (ausgewogenere Th1/TH2 Antwort), wäre es zumindest denkbar, dass die Menschen nicht trotz, sondern WEIL sie rotes Fleisch essen, heilen.
Also als (neue) "Arbeitshypothese" von mir, ist es nicht weg vom Tisch.

Auf die Frage, ob es Studien gibt, die den Zusammenhang rotes Fleisch aka Neu5Gc und vermehrte Entzündungsneigung zeigen (somit andere Faktoren wie zB Zucker, gewählte Öle (Saatenöle, Omega 6...) ausgeschlossen sind), kam dann ein nein. Somit: Chatti sieht keine der vorhandenen Studien als wasserdicht genug an, um Neu5Gc schlecht zu reden.

Ich mag chatti

Was ich mir raushole - wenn man als Kind eher steril gelebt hat, kaum Kontakt zu Tieren hatte, Allergieneigung hat, vegan gegessen hat, kann es uU sein, dass das ImSys auf Rindfleisch und Co. heikel/überspitzt reagiert, WENN zusätzlich noch Fehlverdauung ein Thema ist (Leaky gut etc.).

AK nach Zeckenstich/damit neg. Reaktionen auf Rindfleisch und Co. scheint chatti und mir die wahrscheinlichere (häufigere) Variante bei Problemen zu sein.

***
@ullika - ja, Indien ist vegetarisch, nicht vegan. Da hast du vollkommen recht/hab ich falsch geschrieben.
Zum Rest - die 100te Wiederholung wird auch nix bringen, also lass ich's.

lg togi

 

[ullika]

Auf die Frage, ob es Studien gibt, die den Zusammenhang rotes Fleisch aka Neu5Gc und vermehrte Entzündungsneigung zeigen (somit andere Faktoren wie zB Zucker, gewählte Öle (Saatenöle, Omega 6...) ausgeschlossen sind), kam dann ein nein.
Du hättest auch gleich fragen können, ob nur Säugetierprodukte für den Menschen schädlich sind oder ob sie die einzige Ursache für Krankheiten sind....

die Frage an sich ist schon dumm (sorry, mir fällt kein anderes Wort ein), weil man nie pauschal etwas für alle ausschließen kann.

AK nach Zeckenstich/damit neg. Reaktionen auf Rindfleisch und Co. scheint chatti und mir die wahrscheinlichere (häufigere) Variante bei Problemen zu sein.

das halte ich auch für möglich, weil in dem Fall das Immunsystem auch auf geringe Mengen reagiert, ansonsten halte ich rotes Fleisch auch nicht für schädlich (tägliche Milchprodukte schon), außer jemand ist alt oder/und krank, macht keinen Sport um es wieder abzubauen.

Diese Art Allergie kommt aber viel öfter vor als vermutet, ohne dass die Personen es auf Säugetierprodukte beziehen, manche reagieren nur mit Durchfall oder Unwohlsein.
Mein Gerät zeigt bei den meisten "psychovegetative Symptomatik" nach dem Konsum von Säugetierprodukten, Tendenz zu "Psychopathie", "Unruhe", bei Kindern auch "Krampfsyndrom", wenn sie sie nicht vertragen.

Ich bin gerade am Forschen, ob ich das behandeln kann, es geht anscheinend vom Vegetativen Nervensystem aus, es ist keine richtige Allergie, zumindest wird "Allergie" nicht angezeigt, sondern "psychovegetative Symptomatik"

 

[Kate]

Chatti meinte, es laufen schon noch Studien zu den pos. Wirkungen, aber die sind noch nicht veröffentlicht.
(meine Anmerkung: schon interessant - wer lenkt da was?)

Wenn "Chatti" die kennt, müssten sie aber ja wohl irgenwo im www existieren oder wo soll es diese sonst herhaben? Mit "Veröffentlichung" ist dann wohl die Veröffentlichung in einem Fachjournal gemeint, für uns wäre das aber ja nicht relevant, um mal in die Studien reinzuschauen.

 

[Malvegil]

Chappi antwortet sehr oft genau das, was Leute hören wollen. Ich bin vorsichtig mit seinen Angaben -- er hat mir schon mal was vorhalluziniert zu einem Text-Übersetzungs-Paar, das ich sehr gut kannte, weil ich es selbst verfaßt hatte.

Zu Neu5gc habe ich einen neuen Artikel gefunden:

A systematic review reveals conflicting evidence for the prevalence of antibodies against the sialic acid ‘xenoautoantigen’ Neu5Gc in humans and the need for a standardised approach to quantification - PMC

Despite an array of hypothesised implications for health, disease, and therapeutic development, antibodies against the non-human sialic acid N-glycolylneuraminic acid (Neu5Gc) remain a subject of much debate. This systematic review of 114 ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

Und darin steht zur Frage Forschung:

Inkonsistente, oft widersprüchliche Ergebnisse spiegeln sich im gesamten Bereich der Forschung über die Auswirkungen von Neu5Gc auf die menschliche Gesundheit und Krankheit wider. Viele Studien deuten darauf hin, dass Immunreaktionen gegen Neu5Gc ein möglicher Treiber von Krebs (Diccianni et al., 2018; Bashir et al., 2020), Autoimmunerkrankungen (Eleftheriou et al., 2014a), Entzündungen (Pham et al., 2009) und degenerativen Erkrankungen (Martin et al., 2021), wobei einige sogar spekulieren, dass der Verlust von CMAH und die daraus resultierenden Veränderungen in der Sialinsäure-Landschaft zur Zunahme der Gehirngröße und Plastizität beigetragen haben könnten, die die Entwicklung der menschlichen Intelligenz ermöglichten (Davies und Vark, 2013). Ebenso berichten viele Studien über keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen Krankheit und dem Vorhandensein von Anti-Neu5Gc-Antikörpern (Eleftheriou et al., 2014b; Le Berre et al., 2017; Soulillou et al., 2018), und einige schlagen sogar vor, dass Anti-Neu5Gc-Antikörper eine schützende Rolle spielen könnten, insbesondere gegen allergische Erkrankungen (Frei et al., 2018; Frei et al., 2019). Aufgrund dieser Diskrepanzen bleibt das wahre Ausmaß der Anti-Neu5Gc-Antikörperreaktion beim Menschen umstritten.

Der Artikel zweifelt auch daran, daß man die Ergebnisse an genmanipulierten Mäusen einfach auf den Menschen übertragen kann, der schließlich (anders als diese Mäuse) eine lange Evolution ohne sein Neu5gc-Gen durchlaufen hat.

 

[Kate]

Im Abstract fand ich auch folgenden Textteil (übersetzt mit DeepL-Translator, kostenlose Version):

Diese Analysen ergaben, dass die Versuchsmethode einen erheblichen Einfluss sowohl auf die gemeldete Prävalenz als auch auf die absoluten Titer von Anti-Neu5Gc-Antikörpern in der Allgemeinbevölkerung hat, was die Möglichkeit einschränkt, die gemeldeten Trends auf echte biologische Unterschiede oder auf die Folgen der Versuchsplanung zurückzuführen. Insgesamt zeigt diese Übersicht wichtige Wissenslücken bei der Untersuchung von Antikörpern gegen dieses wichtige Xenoautoantigen auf und verdeutlicht die Notwendigkeit, eine standardisierte Methode für ihre Quantifizierung zu entwickeln, wenn das Ausmaß der Bedeutung von Neu5Gc für die menschliche Gesundheit vollständig verstanden werden soll.

D.h. es hapert derzeit eigentlich schon bei der Erhebung valider Daten.

 

[ullika]

Der Artikel zweifelt auch daran, daß man die Ergebnisse an genmanipulierten Mäusen einfach auf den Menschen übertragen kann, der schließlich (anders als diese Mäuse) eine lange Evolution ohne sein Neu5gc-Gen durchlaufen hat.

das stimmt, ich glaube es ja nur, weil ich es auch selber mit Bioresonanz teste.

 

[Malvegil]

Nein, tust du nicht. Du testet etwas und nimmst an, es hätte mit Neu5gc zu tun.

 

[ullika]

Nein, tust du nicht. Du testet etwas und nimmst an, es hätte mit Neu5gc zu tun.

du glaubst, dass ich es nur annehme, ich weiß, was ich teste - nämlich Korrelationen, die kein Beweis, aber ein Hinweis sind, nebenbei natürlich auch andere Stoffe in Säugetierprodukten, die schädlich sein können, Phytansäure, Impfstoffe, Medikamente und vieles mehr.

 

[evalesen]

Ich grabe mal die Studie aus, wonach Neu5Gc gegen Asthma und Colitis schützt:

Exposure to nonmicrobial N-glycolylneuraminic acid protects farmers' children against airway inflammation and colitis - PubMed

In addition to microbial exposure, increased exposure to non-microbial-derived Neu5Gc might contribute to the protective effects associated with the farm environment.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Bei Kindern korrelierten die Anti-Neu5Gc-IgG-Werte positiv mit dem Leben auf einem Bauernhof und erhöhten die Expression des Forkhead-Box-Proteins 3 im peripheren Blut und korrelierten umgekehrt mit Keuchen und Asthma bei nicht-atopischen Personen.

Und bei Mäusen schützt Neu5Gc gegen Colitis:

Darüber hinaus reduzierte die Verabreichung von Neu5Gc an Mäuse den Schweregrad eines Colitis-Modells.

Mechanistisch fanden wir heraus, dass die Exposition gegenüber Neu5Gc die Anzahl der IL-17 + T-Zellen verringerte und die Differenzierung regulatorischer T-Zellen unterstützte.

 

[Malvegil]

ich weiß, was ich teste - nämlich Korrelationen, die kein Beweis, aber ein Hinweis sind

... aber keinerlei Hinweis auf den Mechanismus der Korrelation, und darum geht es hier.

Aber im Grunde ist es nicht mal eine Korrelation, denn womit genau wäre das Test"ergebnis" denn korreliert?

 

[ullika]

Ich grabe mal die Studie aus, wonach Neu5Gc gegen Asthma und Colitis schützt....

In der Studie steht aber nur, dass es sich gezeigt hat, dass die Exposition von Kindern in einer landwirtschaftlichen Umgebung vor der Entwicklung von entzündlichen Erkrankungen wie Allergien, Asthma und entzündlichen Darmerkrankungen schützt. Haben sie Neu5gc über die Luft oder Hautkontakt aufgenommen oder wie muss ich das verstehen?

Da steht nichts von Kindern, die Säugetierprodukte (Neu5gc) gegessen haben und einer Kontrollgruppe, die das nicht gemacht hat.

 

[evalesen]

Haben sie Neu5gc über die Luft oder Hautkontakt aufgenommen

Vermutlich Kuhmilch. Hier ist eine Studie aus dem Jahr 2003: die Forscher spekulieren, dass zB eine frühe Exposition gegenüber Neu5Gc in Kuhmilch in der Kindheit oder eine Übertragung von Neu5Gc von der Mutter auf das Baby, oder eine bereits vorhandene Immunreaktion erforderlich sein könnte, damit Neu5Gc in menschl. Zellen gelangen kann.

Außerdem führte in dieser Studie die Ernährung von Menschen mit großen Mengen Neu5Gc nicht dazu, dass Neu5Gc-Spiegel im Blut über den Ausgangswert anstieg. Das bedeutet, dass der Verzehr von rotem Fleisch Neu5Gc nicht erhöht.

https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.2131556100