Klimawandel

[wusel]

Ich habe nicht nur geschrieben, dass er sagte, davor würde zurück gerechnet werden, sondern auch von Ungenauigkeiten der Satelliten.

das hat er auf die Satellitenmessungen vor 2014 bezogen - und das finde ich auch plausibel begründbar.

Er drückt sich da etwas irreführend aus.

finde ich nicht.

Aber - wie kann man an Messdaten zweifeln, um dann auf wiederum andere Messdaten aus diesem Zeitraum als Beleg für eine Aussage zu benutzen?

Stadler sagt in dem Video (Transscript von mir):

Die Frage ist, ob die Proxy-Daten von 1940 bis 1980 wirklich keinen Trend haben, denn man hat in den 60ger und 70ger Jahren eine globale Abkühlung festgestellt. Haben wir es möglicher Weise mit einem auf und ab zu tun?

Ich sehe hierin kein "blindes Vertrauen" in irgendwelche Satelliten-Daten aus der Zeit (zumal sich diese Proxy-Daten ja wohl aus allem möglichen zusammengesetzt haben - nicht nur Satellitenmessungen über die erwähnten 100-300km-Flächeneinheiten auf der Erdoberfläche).

Ich sehe das lediglich als Hinweis darauf, dass in der Diskussion/in den Modellen natürliche Schwankungen noch immer nicht hinreichend erfasst sind. Und dass man in der Zeit "eine Abkühlung festgestellt hat" hat ja gerade in der von Stadler referenzierten Zeit der 60-70ger Jahre auch z.B. der Spiegel so gesehen:
https://www.spiegel.de/politik/katastrophe-auf-raten-a-5cb92973-0002-0001-0000-000041667249

Du bist nicht auf das falsche Verständnis von Stalder über das CO2 - Molekül eingegangen.

Grundsätzlich sehe ich keine Verpflichtung, auf alles einzugehen, nur weil Dir das als Argument wichtig erscheint - sehe auch nicht, dass Du das konsequent machen würdest.

Aber - weil ich gerade Lust dazu verspüre:
Anhand der Aussage, dass CO2 kein asymmetirsches Molekül ist sehe ich erst mal wissenschaftlich nix zu rütteln. Und das hat Lesch in seinem Vortrag nun mal so gesagt und auch durch die verwendete Grafik so dokumentiert.
Man kann das auch gerne in der Literatur und Wikipedia nachlesen.

Aus wikipedia zu Kohlonstoffdioxid:

Die Kohlenstoff-Sauerstoff-Bindungen sind durch die unterschiedlichen Elektronegativitäten von Kohlenstoff und Sauerstoff polarisiert; die elektrischen Dipolmomente heben sich aber durch die Molekülsymmetrie nach außen hin gegenseitig auf, so dass das Molekül kein elektrisches Dipolmoment aufweist.

Was Lesch hier möglicherweise/vermutlich meint sind die Biege-/Streckschwingungen (Schwingungsmode) des CO2 bei Bestrahlung mit IR-Licht. Das ist ja auch der Haupteffekt, der CO2 temperaurwirksam macht (wenn nicht sogar der einzig relevante).

weiter (wikipedia):

Der (Biege-)Schwingungsmode des Moleküls, bei der sich das Kohlenstoffatom senkrecht zur Achse und die Sauerstoffatome in entgegengesetzter Richtung bewegen (und umgekehrt), entspricht eine Infrarot-Wellenlänge von 15 μm. Diese 15-μm-Strahlung ist der wesentliche Anteil der Wirkung von Kohlenstoffdioxid als Treibhausgas.

Dann sollte Lesch das aber auch so sagen - und nicht so, wie er es formuliert hat:
In dem von Dir oben verlinkten Video (bezogen auf CO2, Wasser, Methan, ...) sag Lesch (Transkript vor mir):

die sind in der Lage, diese Infrarotstrahlung, diese Wärmestrahlung der Erde aufzunehmen, weil sie asymmetrische Moleküle sind, das mit verschiedenen Biege-Streckschwingungen ein elektrisches Dipolmoment aufnehmen können ...".

CO2 kann durchaus zu einem asymmetrischen Molekül werden (und dann ein Dipolmoment aufweisen), das erfordert aber starke elektrische Felder (z.B. bei Blitzen), oder die Nähe polarer Moleküle. Nach allem, was ich bislang zu diesem speziellen Aspekt gelesen habe, ist das aber nur ein kurzfristiger Zustand des CO2-Moleküls und führt nicht zu einem permanenten Dipolmoment.
Und ich sehe in der Formulierung: "mit verschiedenen Biege-Streckschwingungen ein elektrisches Dipolmoment aufnehmen" zudem eine extrem unwissenschaftliche Ausdrucksweise: Ein Molekül hat ein Dipolmoment. Evtl. wird ein solches auch induziert. Mir ist jedenfalls nicht klar, wie ein Molekül "ein Dipolmoment aufnehem" können soll.
Die (Biege-)Schwinungsmode sind in der Literatur die ich kenne immer als eigener Effekt diskutiert.

Eine solche "Ungenauigkeit" (die ich schon sehr unwissenschaflich finde) würde ich einem "einfachen" Wissenschaftsjournalisten ja noch nachsehen. Bei Lesch halte ich Stadlers klare Kritik für berechtig und begründbar - bei Leschs medialer Wirkmächtigkeit und Stellung sehe ich keinen Grund, dass Stadler hier proaktiv Erklärungsmodelle von Leschs Aussagen liefern müsste.

Lesch hat Arrhenius nur am Rande erwähnt, um zu zeigen, dass es damals schon ein Verständnis dafür gab, wie Infrarotstrahlung absorbiert und in Teilen wieder abgegeben wird.

Schlicht: Nein!!! Lesch sagt in dem Video bei min 2:57 (Transcript von mir):

1896 hat Arrhenius das (Anm.: die Wärmestrahlung, die von den asymmetrischen Molekülen absorbiert wird) bereits berechnet.

damit impliziert er m.E. dass diese Berechnung zu einem plausiblen und noch heute relevanten Ergebnis geführt habe.

Arrhenius verwendete die von Samuel Langley gemessenen Infrarotspektren des Mondes, um die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 zu berechnen. Er kombinierte diese Daten mit seinen eigenen Berechnungen, um den Einfluss von CO2 auf die Erderwärmung abzuschätzen. Dazu brauchte er keine andere "modernere" Technik.

Es ging m.E. weniger um "modernere" Technik, sondern um das zu der Zeit noch nicht umfänglich vorliegende Theorieverständnis.

Als ob das das einzigste Diagramm oder Grafik gewesen wäre, die Lesch verwendet hat, hast du überhaupt den ganzen Vortrag gesehen?

Nein - brauche ich aber auch nicht um mich auf wissenschaftlich zweifelhafte Aussagen/Falschaussagen zu beziehen. Diese müssen auch in reduziertem Zusammenhang erst mal einer Überprüfung standhalten können und im Fall von Lesch einem gewissen Mindestmaß an wissenschaftlich exakter Sprache genügen.

Wurde hier bereits gemacht:

habe ich da was übersehen? Dieser Correctiv-Faktenchek bezieht sich doch auf ein ganz anderes Video?!
Dass Corrctiv darüber hinaus aus meiner Sicht weder eine neutrale noch besonders solide recherchierende Quelle ist, hatte ich glaube ich schon mehrfach erwähnt.

mein Niveau passt sich nur dem Niveau einiger der geposteten Videos an und mit dieser Äußerung:

An etwas vergleichbares kann ich mich hier nicht erinnern:

Bäh- AfD Propaganda...

schiebst du dich selbst in den Keller...

Du kannst ganz sicher sein, dass mich diesbezüglich Deine Meinung absolut gar nicht interessiert.

Und bei dieser Art der Klimakritik und auch an Lesch, geben sich AfD und dieBasis die Hand...

Hat diese Aussage irgend einen Inhalt bzgl. des Themas?

Man sollte mal eher diskutieren, weshalb Konzerne, die frühen Ergebnisse aus der Klimaforschung in einer Schublade verschlossen hielten

Ich habe mich zwar mit dieser speziellen Frage noch nicht eingehend beschäftigt - aber wenn an solchen Forschungstätigkeiten keine Steuergelder involviert waren kann man das zwar als moralisch unschön einstufen, es dürfte aber schwierig sein, das denen irgendwie vorzuwerfen. Erst recht dann, wenn die Hauptmotivation dazu möglicherweise eine Marktanalyse zukünftiger Märkte gewesen sein sollte. Das machen Andere Industriezweige sicherlich auch - und wollen vermutlich nicht ihre Einschätzung mit der Konkurrenz teilen.

und Politiker das Thema immer wieder beiseite schoben

evtl. schätzen diese Politiker die Situation ja ähnlich wenig dramatisch ein wie ich und viele Wissenschaftler, die das auch nicht so dramatisch sehen.

 

[Malvegil]

Ich verstehe jetzt nicht, warum Du mich mit "ihr" betitelt

Weil der Zeitpunkt und die Formulierung deiner Frage sehr nach Unterstützung der anderen Geoengineering-Phobiker klang.

Ich habe Dir lediglich eine Frage zu Deiner "Meinung" gestellt, nicht mehr nicht weniger.

Für mich klang das sehr nach einer rhetorischen Frage. Der argumentative Aufwand, um solche Nicht-Mainstream-Behauptungen zu entkräften, ist sehr hoch. Das tue ich mir nicht an, wenn die Gesprächspartner sowieso kein Interesse an einer Faktendiskussion haben. Hier wären sowieso zuerst mal die Vertreter der unüblichen Ansicht an der Reihe, ihre Ansicht mit Belegen zu unterfüttern, und nicht ich, die Belege zusammenzutragen, auf denen die übliche Ansicht basiert.

 

[Kerstin7]

Hier wären sowieso zuerst mal die Vertreter der unüblichen Ansicht an der Reihe, ihre Ansicht mit Belegen zu unterfüttern, und nicht ich, die Belege zusammenzutragen, auf denen die übliche Ansicht basiert.

Warum sollen nur diejenigen Belege liefern, die eine andere Ansicht haben, Du selbst für Deine aber nicht?
Du stellst die übliche Ansicht so auf einen Sockel und siehst sie als gesetzt oder gegeben an, während Du andere Ansichten als unüblich, minderwertiger und falsch ansiehst. So kann kein Austausch stattfinden und wahrscheinlich besteht "Faktendiskussion" von Deiner Seite aus dann darin, dass nur eine Abwehr von und ein Kampf gegen andere (unübliche) Ansichten und eine Abwertung Anderer stattfindet, wie Du es ja bereits mit den Aussagen

sehr nach Unterstützung der anderen Geoengineering-Phobiker klang.

Der argumentative Aufwand, um solche Nicht-Mainstream-Behauptungen zu entkräften, ist sehr hoch. Das tue ich mir nicht an,

tust.

Es gibt nicht nur schwarz und weiß und gerade die "übliche Ansicht" sollte Belege liefern und sich vor allem auch selbst hinterfragen und auf den Prüfstand stellen und zu einer "Faktendiskussion" bereit sein. Du tust doch genau das nicht, was Du von anderen forderst.

 

[Laurianna612]

Wenn dich Ungenauigkeiten so sehr stören, dann achte selbst darauf, der Physiker heißt Stalder nicht Stadler...

finde ich nicht

Doch, er sagte, dass alle Daten vor 2014 (dem Start von Kopernikus) zurück gerechnet wären, als ob es zuvor keine Wettersatelliten gegeben hätte. Und dann spricht er von den möglichen Ungenauigkeiten in den Messdaten der Satelliten vor Kopernikus. Unter Zurückrechnen verstehe ich etwas anderes, als diese Messdaten ablesen. Das finde ich irreführend.

Ich sehe hierin kein "blindes Vertrauen" in irgendwelche Satelliten-Daten

Davon sprach ich auch nicht, aber wenn man vorher an der Genauigkeit von Messdaten zweifelt und diese betont, dann könnte man genauso hinterfragen, wie korrekt die Daten zur Abkühlung sind.

In dem von Dir oben verlinkten Video (bezogen auf CO2, Wasser, Methan, ...

Es ging sowieso nie ausschließlich um CO2 - Moleküle, sondern allgemein um asymmetrische Moleküle, die Wärmestrahlung absorbieren und abgeben können, wie zum Beispiel auch Wasserdampf, er zählt ja auch Beispiele auf. Und benennt eben durch Schwingung hervorgerufene Dipolmomente beim CO2 -Molekül. Ob er das unbeholfen formuliert hat indem Moment oder nicht - hab das nicht mehr nachgeschaut. - Es ist im Kern physikalisch korrekt. Und diese Momente brauchen keine großen Energien, es reichen normale Temperaturen. Und es ist zwar nicht permanent, aber es passiert häufig und ist völlig ausreichend für den Treibhauseffekt.

Wenn Stalder schon am Anfang tönt, Lesch hätte ziemlichen Stuß rausgehauen, die man eigentlich mit bösen Attributen benennen könnte (Wusste nicht, dass Stuß ein neutrales Wort ist), dann will er Lesch einfach bloßstellen und derbe Fehler basteln, die eigentlich keine sind. Wenn ein Molekül eben häufig seine Symmetrie wechselt, dann sind sie eben nicht wirklich nur symmetrisch.

Diese ganze Art, jemandem auf diese Weise etwas anzuhängen, gefällt mir nicht, es ist unseriös - unseriös wie viele Beiträge, die aus Richtung dieBasis und AfD kommen und halte mein Bäh durchaus für berechtigt. Und im Grunde agierst du genauso:

Nein - brauche ich aber auch nicht um mich auf wissenschaftlich zweifelhafte Aussagen/Falschaussagen zu beziehen.

In einem Vortrag zählt die Summe des Ganzen. Ein Redner kann verschiedene Aspekte zum gleichen Thema wiederholen, ergänzen oder sich auch revidieren, das weißt du doch vorher gar nicht, wenn du nicht alles gesehen hast...

Und auch dann mache ich nicht alles von einem Vortrag abhängig. Gerade bei Live-Vorträgen mit freier Sprechweise können sich Ungenauigkeiten oder Vereinfachungen einschleichen. Auch bei ganz professionellen Wissenschaftlern. Das ist etwas anderes als Videos, die u. a. aus zusammengeschnittenen Clips bestehen und die man mehrmals überprüfen und verbessern kann, bevor man sie ausstrahlt.

Du kannst ganz sicher sein, dass mich diesbezüglich Deine Meinung absolut gar nicht interessiert.

Dann lass deine persönlichen Anzüglichkeiten einfach stecken...

habe ich da was übersehen? Dieser Correctiv-Faktenchek bezieht sich doch auf ein ganz anderes Video?!

die Inhalte sind sich sehr ähnlich und hier wurde der 1. Clip auch erwähnt:

Nein, der Wissenschaftler Harald Lesch hat 2001 nicht den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel bezweifelt

Der Astrophysiker Harald Lesch informiert öffentlich über den menschengemachten Klimawandel. In einem Youtube-Video wurde nun seine alte TV-Sendung so geschnitten, dass es wirkt, als sei er damals anderer Meinung gewesen. Das Video ist irreführend.

correctiv.org

Und ja klar, nur weil Correctiv dasteht, wird daraus kein geschnittenes Video mehr?

Erst recht dann, wenn die Hauptmotivation dazu möglicherweise eine Marktanalyse zukünftiger Märkte gewesen sein sollte. Das machen Andere Industriezweige sicherlich auch - und wollen vermutlich nicht ihre Einschätzung mit der Konkurrenz teilen.

Die Hauptmotivation ist einfach ihr Produkt zu schützen. Genauso wie Zigarettenfirmen eigene Studien weggeschlossen haben, um ihren Absatz nicht zu gefährden. Nur unmoralisch? Es gefährdet Menschenleben...

Und Klimawandel weniger dramatisch? - Würdest du oder die Politiker das am eigenen Leib zu spüren bekommen, würdest du anders reden. Das ist ja gerade das Traurige, dass die Ausmaße, die es bereits angenommenen hat, gar nicht wirklich in das Bewusstsein vieler Menschen dringen oder eher verdrängt werden oder andere Geschichten daraus gebastelt werden...

 

[Kayen]

Woher weißt Du denn genau, was dort stattfindet und das krass überschätzt wird?

Das tatsächlich stattfindende Geoengineering wird in seinem Einfluß kraß überschätzt. Wenn man dann fragt, was genau wird denn gemacht, heißt es immer: "das sind halt Geheimprojekte, keiner weiß davon, aber ich behaupte es einfach mal".

Weil der Zeitpunkt und die Formulierung deiner Frage sehr nach Unterstützung der anderen Geoengineering-Phobiker klang.

Für mich klang das sehr nach einer rhetorischen Frage. Der argumentative Aufwand, um solche Nicht-Mainstream-Behauptungen zu entkräften, ist sehr hoch. Das tue ich mir nicht an, wenn die Gesprächspartner sowieso kein Interesse an einer Faktendiskussion haben. Hier wären sowieso zuerst mal die Vertreter der unüblichen Ansicht an der Reihe, ihre Ansicht mit Belegen zu unterfüttern, und nicht ich, die Belege zusammenzutragen, auf denen die übliche Ansicht basiert.

Nein, Malvegil, ich habe mich nach dem "warum" Deiner Einschätzung gefragt, weil mich auch Deine Hervorhebung "krass" stutzig gemacht hat. Dann gehe ich einfach davon aus, dass Du griffbereit Informationen darüber hast.
Das ist doch ganz normal, dass man in der Wissenschaft nach einem "woher und warum" fragt.

Ich mache mir immer unabhängig von Allem ein eigenes Bild und lass es meist offen, wenn ich manches noch nicht richtig einordnen kann.
Was mich aber wirklich nervt, was unter Wasser in den Meeren passiert (z.B. atomare Tests) Im Weltraum (Weltraum wird auch so langsam verschrottet), Kriege (was es dazu benötigt, brauche ich hier wohl nicht näher ausführen) und nun soll mal wieder auf dem Rücken des kleinen Bürgers ausgetragen werden.?

Aber lass mal jetzt stecken und für mich brauchst Du Dich jetzt nicht mehr bemühen.

 

[Malvegil]

Es gibt nicht nur schwarz und weiß und gerade die "übliche Ansicht" sollte Belege liefern und sich vor allem auch selbst hinterfragen und auf den Prüfstand stellen und zu einer "Faktendiskussion" bereit sein. Du tust doch genau das nicht, was Du von anderen forderst.

Das ist nicht wahr. Ab hier findest du z.B. eine Faktendiskussion über Chemtrails. Vermutlich könnte ich noch viel mehr solche Diskussionen heraussuchen.

Dann gehe ich einfach davon aus, dass Du griffbereit Informationen darüber hast.

Ja, zum Beispiel hier:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/4125.pdf

Da werden alle Geoengineerung-Techniken, die zur Zeit im Gespräch sind (und meist nur in kleinen Pilotprojekten erforscht werden), angesprochen; natürlich sind sie alle gegen die Erwärmung gerichtet.

Mir ist natürlich klar, daß ihr mit Geoengineering so was wie Chemtrails meint, aber dafür (also daß gezielt und koordiniert etwas versprüht würde) gibt es erst recht keine Belege.

 

[Kerstin7]

Das ist nicht wahr. Ab hier findest du z.B. eine Faktendiskussion über Chemtrails. Vermutlich könnte ich noch viel mehr solche Diskussionen heraussuchen.

Es ging nicht um Diskussionen irgendwann und irgendwo einmal und um irgendwas, sondern um die aktuelle Diskussion hier und Deine aktuellen Aussagen.

Mir ist natürlich klar, daß ihr mit Geoengineering so was wie Chemtrails meint,

Das ist Deine Interpretation, was "wir" mit Geoengineering "meinen". Geoengineering ist viel mehr und umfassender, als Chemtrails. Chemtrails sind nur ein Teil der Wettermanipulationen.
Deine Aussage "so was wie Chemtrails" ist konkret unkonkret als Basis für eine "Faktendiskussion".

aber dafür (also daß gezielt und koordiniert etwas versprüht würde) gibt es erst recht keine Belege.

Wenn Du schreibst "erst recht" keine Belege, dann gibt es für etwas anderes auch keine Belege (für was?) und für Chemtrails auf gar keinen Fall? Woher nimmst Du diese Ansicht (wieder das "Woher und Warum" Deiner Einschätzung)? Gibt es wirklich keine Belege (oder Hinweise) oder darf es sie nicht geben? Es gibt doch Unmengen an fragwürdigen Dingen, Aussagen, Hinweise, Patente, Techniken, Beobachtungen usw. diesbezüglich.

 

[Malvegil]

Geoengineering ist viel mehr und umfassender, als Chemtrails. Chemtrails sind nur ein Teil der Wettermanipulationen.
Deine Aussage "so was wie Chemtrails" ist konkret unkonkret als Basis für eine "Faktendiskussion".

Dann werd halt selber mal konkret, was du meinst.

Wenn Du schreibst "erst recht" keine Belege, dann gibt es für etwas anderes auch keine Belege (für was?)

Für das, was drüber steht: daß Geoengineering genutzt wird, um die Erde zu erwärmen.

Es gibt doch Unmengen an fragwürdigen Dingen, Aussagen, Hinweise, Patente, Techniken, Beobachtungen usw. diesbezüglich.

Na, das ist doch mal konkret.

 

[Kerstin7]

Dann werd halt selber mal konkret, was du meinst.

Na, das ist doch mal konkret.

Wie wäre es, Dir die Deiner Meinung nach "unübliche“ Ansicht Mal selbst anzuschauen? Hast Du Dir die Videos bei #530 überhaupt mal angeschaut oder bei Wetteradler inhaltlich gestöbert? Soll ich das jetzt nochmal schreiben oder was soll ich tun? Ein kurzer Einblick und Hinweise dazu zum selbst stöbern wurden da dazu doch schon gegeben.

 

[Malvegil]

Ich schaue keine solchen Videos, weil es darin so gut wie nie wirkliche Nachweise (zum Nachlesen) gibt.

 

[Kerstin7]

Ich schaue keine solchen Videos, weil es darin so gut wie nie wirkliche Nachweise (zum Nachlesen) gibt.

Na dann erübrigt sich ja jeglicher Austausch.

 

[Malvegil]

Das Wissen der Welt findet sich in Texten, nicht in Youtube-Videos.

 

[zui11]

eine weitere Auswahl an irren Ideen und Vorhaben für "Geoengineering", in welche die Superreichen investieren. DA kann einem Angst und bange werden..

Geoengineering: Riskant, extrem teuer und wahrscheinlich unwirksam

Unterwasservorhänge, Ozeandünger oder Glasperlen sollen die Erdpole vor dem Klimawandel retten. Oft finanziert von Milliardären. Jetzt verlangen Forscher, das zu stoppen.

www.zeit.de

 

[Malvegil]

Ausnahmsweise sind wir uns da mal einig ...

 

[wusel]

Wenn dich Ungenauigkeiten so sehr stören, dann achte selbst darauf, der Physiker heißt Stalder nicht Stadler...

bin echt beeindruckt! Da hast Du ja mal einen wirklich echt belastbaren Kritikpunkt gefunden. Da das bzgl. des Inhalts auch viel relevanter ist, als mein einfordern exakter wissenschaftlicher Formulierungen (die sonst zu schlicht falschen Aussagen führen können), wird das sicher auch alle Mitlesenden hier beeindrucken. Ein Punkt für Dich!

Doch, er sagte, dass alle Daten vor 2014 (dem Start von Kopernikus) zurück gerechnet wären, als ob es zuvor keine Wettersatelliten gegeben hätte. Und dann spricht er von den möglichen Ungenauigkeiten in den Messdaten der Satelliten vor Kopernikus. Unter Zurückrechnen verstehe ich etwas anderes, als diese Messdaten ablesen.

Das Problem ist halt, dass die Messdaten der älteren Satelliten eine riesige Region umfassen - eben wegen der schlechten Auflösung von 100km x 100km bis 300km x 300 km.
Da kann man dann zwar behaupten, man hätte "Messdaten abgelesen" - wie relevant solche Messdaten dann aber sind ist eine andere Frage. Und wenn man dann eine Datenreihe veröffentlicht, die vollkommen unterschiedliche Messmethoden/Auflösungen zusammenwürfeln, muss man eben darauf hinweisen.

Und das hat Lesch nicht getan. In der Grafik von CoperniCus steht es direkt nicht drin, auf deren Webseite schreiben sie dazu:

Datasets are normalised to have the same averages for 1991–2020 and an average dataset offset of 0.88°C is used to relate 1991–2020 and 1850–1900 averages.

(Dazu haben sie dann auch noch diese Seite verlinkt, in der detailliert auf die Anpassungen/Normalisierungen eingegangen wird - habe ich nicht gelesen):
https://climate.copernicus.eu/about-data-and-methods

Aber so oder so: Was in diesem von Lesch präsentierten Temperaturverlauf von 1850-2024 steht sind eben keine "abgelesenen Messdaten" sondern solche, mit denen in irgend einer Form rumgerechnet wurde - und das eben für die Daten vor 2014 anders als für die danach.

Man kann Stalder an der Stelle gerne vorwerfen, dass er das nicht in wissenschaftlicher Sprache sachlicher als "Normierung" bezeichnet hat, aber im Ergebnis (und für ein besseres Verständnis breiterer Zielgruppen) halte ich das für vertretbar. Jedenfalls nicht falsch.

Davon sprach ich auch nicht, aber wenn man vorher an der Genauigkeit von Messdaten zweifelt und diese betont, dann könnte man genauso hinterfragen, wie korrekt die Daten zur Abkühlung sind.

Aber woher willst Du wissen, dass er das nicht tut? Ich habe ihn an der Stelle einfach so verstanden, dass man den gesamten Temperaturverlauf immer diskutieren muss, evtl. auch nicht so ernst nehmen sollte - eher so als grobe Verlaufsbegleitung. Dazu könnte man ihn natürlich mal direkt befragen.

Es ging sowieso nie ausschließlich um CO2 - Moleküle, sondern allgemein um asymmetrische Moleküle, die Wärmestrahlung absorbieren und abgeben können, wie zum Beispiel auch Wasserdampf, er zählt ja auch Beispiele auf.

Er hat die anderen Moleküle mit erwähnt, sein Erklärungsmodell dann aber nur am CO2 festgemacht.

Und benennt eben durch Schwingung hervorgerufene Dipolmomente beim CO2 -Molekül. Ob er das unbeholfen formuliert hat indem Moment oder nicht - hab das nicht mehr nachgeschaut.

Üblicher weise spricht man nur dann von einem Dipolmoment, wenn dieses permanent ist.

- Es ist im Kern physikalisch korrekt.

Wenn man das so sieht, dann könnte man den Begriff der Schwingungsmoden im Zusammenhang mit CO2 auch schlicht abschaffen.

Und diese Momente brauchen keine großen Energien, es reichen normale Temperaturen. Und es ist zwar nicht permanent, aber es passiert häufig und ist völlig ausreichend für den Treibhauseffekt.

Das hat doch keiner bestritten - ist eben der Effekt der Schwingungsmoden.

Wenn Stalder schon am Anfang tönt, Lesch hätte ziemlichen Stuß rausgehauen, die man eigentlich mit bösen Attributen benennen könnte (Wusste nicht, dass Stuß ein neutrales Wort ist), dann will er Lesch einfach bloßstellen und derbe Fehler basteln, die eigentlich keine sind.

Die Kritik gegenüber Stalder teile ich sogar (wobei man Stuss "Stuss" schreibt und nicht "Stuß"

Wenn ein Molekül eben häufig seine Symmetrie wechselt, dann sind sie eben nicht wirklich nur symmetrisch.

Wenn Lesch mal als "Gott der Physik" in die Analen eingeht, der zu einem bedeutenden Erkenntnisgewinn in diesem Bereich beigetragen hat, kann die Wissenschaftswelt das ja posthum mal diskutieren. Ansonsten gilt:
1. CO2 wechselt nicht einfach häufig seine Symmetrie, sondern kann das nur durch äußere Einwirkungen. Und eine asymmetrische Ausprägung (längerfristig) entsteht nur unter äußeren Einflüssen wie elektrische Felder und/oder der Nähe zu stark polaren Molekülen.
Und es existiert eben diese Abgrenzung zu den IR-Induzierten Schwingungsmoden, da kommt auch kein Lesch dran vorbei.

Gerade bei Live-Vorträgen mit freier Sprechweise können sich Ungenauigkeiten oder Vereinfachungen einschleichen.

er hat es nicht nur gesagt - sondern auch so in seine Folie geschrieben.
Was im Übrigen die Form der Kritik durch Stalder anbelangt: Hatte ja schon geschrieben, dass man das sachlicher formuliert besser fände. Aber Lesch teilt auch häufig recht deutlich unsachlich gegen Kritiker aus.

Dann lass deine persönlichen Anzüglichkeiten einfach stecken...

Anzüglichkeit: (wiktionary.org)

[1] Äußerung/Verhalten
anrüchiger/anstößiger Art

Ich kann nicht sehen, dass meine Aussage über eine Meinungsäußerung hinausgeht. Deutlich formuliert - ja, aber eine Meinungsäußerung.

die Inhalte sind sich sehr ähnlich und hier wurde der 1. Clip auch erwähnt:

ich werde mich jetzt hier wirklich nicht mit "ähnlichen Inhalten" auseinandersetzen.

Du kanns gerne einen "Faktencheck" zum Video von Stalder bei einem der Faktenche anfragen - ansonsten sind solche "ähnlichen Inhalte" wenig zielführend.

Die Hauptmotivation ist einfach ihr Produkt zu schützen. Genauso wie Zigarettenfirmen eigene Studien weggeschlossen haben, um ihren Absatz nicht zu gefährden. Nur unmoralisch? Es gefährdet Menschenleben...

Mit "Es gefährdet Menschenleben" sind wir dann wieder bei "Der Wissenschaft (c)" und den "98% der Wissenschaftler die sich einig sind, dass ...".

Und Klimawandel weniger dramatisch? - Würdest du oder die Politiker das am eigenen Leib zu spüren bekommen, würdest du anders reden.

würde ich nicht - ich müsste mich dann mit Lösungen/Veränderungen in meinem Leben beschäftigen. Dazu gehört im Extremfall eben auch, eine Region zu verlassen. Das gab es aber in der Historie aus unterschiedlichen Gründen häufiger. Aber wir drehen uns im Kreis: Ich sage halt, ja - kann sein, dass es wärmer wird. Denke nicht, dass es so dramatisch wird wie häufig dargestellt - aber selbst wenn, werden wir das durch nichts ändern und müssen uns damit arrangieren.

Aber es ist ja nicht so, dass die Maßnahmen/Aktionen "im Sinne des Guten" nicht auch zu Opfern führen würden (Bauern in den Lithiumabbaugebieten, Opfer organisierter Kriminalität in den Cobaltminen, ...
Und wenn das dann wirklich so weit getrieben wird, CO2 im Untergrund zu verpressen (wo es ja irgendwann auch wieder abgasen wird), sind vermutlich schon wir und unsere Kinder davon betroffen - und z.B. der Reinhardswald bei Kassel ist ja nun auch zum Teil abgesägt.

Das ist ja gerade das Traurige, dass die Ausmaße, die es bereits angenommenen hat, gar nicht wirklich in das Bewusstsein vieler Menschen dringen oder eher verdrängt werden oder andere Geschichten daraus gebastelt werden...

Exakt dieselbe Formulierung kann man so auch auf diejenigen Anwenden, die einen besonders relevanten anthropogenen Anteil am Klimawandel postulieren - in dem Fall halt für das Ausmaß der Indoktrinierung mit dieser CO2-Zentrierung.

 

[wusel]

Artikel auf norberthaering.de vom 22.05.24 zur Kritik an einem CO2-Experiment das auch in einem "Klimakoffer" der LMU München als Experiment an Schulen richtet.

Fernsehprofessor Harald Lesch und Uni München täuschen Schüler und Lehrer mit einem „Klimakoffer“​

22. 05. 2024 | Die Ludwig-Maximilians-Universität München (LMU) stellt Lehrkräften einen „Klimakoffer“ zu Verfügung, mit dem verschiedene Schulexperimente durchgeführt werden können, um Schülern „die Dramatik des Klimawandels“ plastisch zu demonstrieren. Wissenschaftler haben ein Experiment aus dem Koffer überprüft und es als pseudowissenschaftliche Täuschung bewertet. Die Beteiligten um Fernsehprofessor Lesch wollen sich partout nicht inhaltlich dazu äußern.
...

Fernsehprofessor Harald Lesch und Uni München täuschen Schüler und Lehrer mit einem „Klimakoffer“ – Geld und mehr

norberthaering.de

Das Experiment wurde gezeigt in einer Folge von Terra-X vom 18.10.2020 (Erstausstrahlung). Ab min 40:45:

Ein Fall für Lesch & Steffens

Harald Lesch und Dirk Steffens verfolgen Verschwörungsideologien und entdecken immer die gleichen Muster.

www.zdf.de

 

[Laurianna612]

bin echt beeindruckt! Da hast Du ja mal einen wirklich echt belastbaren Kritikpunkt gefunden. Da das bzgl. des Inhalts auch viel relevanter ist, als mein einfordern exakter wissenschaftlicher Formulierungen (die sonst zu schlicht falschen Aussagen führen können), wird das sicher auch alle Mitlesenden hier beeindrucken. Ein Punkt für Dich!

Du schimpfst über Ungenauigkeiten, aber die Korrektur eines Namens ist auch eine Frage der Exaktheit, die dir anscheinend unwichtig ist, sobald sie dich selbst betrifft. Wenn dir Genauigkeit so wichtig ist, sollte das auch für die Namen von Personen gelten, über die du sprichst.

Ob Stuß oder Stuss, der Inhalt verändert sich nicht und die alte Schreibweise ist immer noch bekannt, während ein Nachname eine ganz andere Person sein kann, wenn man unter falschem Namen googelt.

Üblicher weise spricht man nur dann von einem Dipolmoment, wenn dieses permanent ist.

Nein, man spricht auch von Dipolmomenten, wenn sie temporär sind. Er hat in dem einen Video doch genau erklärt, wie diese Dipolmomente beim CO2 durch Schwingung zustande kommen.

Des Aufbauschens in der Art von Stalder ist es auf jeden Fall nicht wert.

Und wer sich wirklich für das Thema und Lesch noch genauer interessiert, der bleibt nicht nur an einem Vortrag von ihm hängen, sondern schaut in den unzähligen anderen Veröffentlichungen von Lesch rein.

Ich kann nicht sehen, dass meine Aussage über eine Meinungsäußerung hinausgeht. Deutlich formuliert - ja, aber eine Meinungsäußerung.

Ah ja, nur eine "Meinungsäußerung" – so kann man persönliche Beleidigungen natürlich auch umetikettieren. Seriös wirkt das nicht.

ich werde mich jetzt hier wirklich nicht mit "ähnlichen Inhalten" auseinandersetzen.

Ich hatte dir den neuen Link geschickt, indem genau der betreffende Videoclip behandelt wird.

Mit "Es gefährdet Menschenleben" sind wir dann wieder bei "Der Wissenschaft (c)" und den "98% der Wissenschaftler die sich einig sind, dass ...".

Es geht nicht um einen allgemeinen Konsens, sondern um die analoge Vorgehensweise der Tabakindustrie und der Lobbyisten, die halt Studien verheimlichen oder untergraben, um ihre Produkte zu schützen. Die Gefahr, die von solchen Handlungen ausgeht, ist das eigentliche Thema, von dem du ablenkst.

würde ich nicht - ich müsste mich dann mit Lösungen/Veränderungen in meinem Leben beschäftigen. Dazu gehört im Extremfall eben auch, eine Region zu verlassen.

Dein Glaube, man könne sich einfach anpassen, ist ein Privileg, das die meisten Menschen aber nicht haben. Die Option, eine Region zu verlassen, steht doch nur wenigen offen. Für die Milliarden von Menschen, die das nicht können, bedeutet Klimawandel nicht einfach eine Veränderung, sondern Massenmigration, Konflikte um Ressourcen und humanitäre Katastrophen usw. Es ist leicht, über Anpassung zu sprechen, wenn man selbst nicht von Dürre, Hungersnot oder dem Verlust der Heimat betroffen ist bzw. schon mal davon berührt worden ist.

Und dein Vergleich zwischen den Opfern in Kobaltminen und den Opfern des Klimawandels hinkt. Ja, die Probleme in der Rohstoffgewinnung sind real und müssen auch gelöst werden. Aber das sind anders gelagerte Probleme, nicht die direkten Folgen einer Katastrophe.

Es gibt Lösungen dafür, die einfacher zu erreichen wären, als Schäden durch den Klimawandel abzuwenden.

Aber das Argument, dass man gar nichts ändern kann, dient eher als bequeme Ausrede. Und es ist leichter, die Probleme der Lösungen zu kritisieren als sich der tatsächlichen Dramatik zu stellen. Die Kritik an bestimmten Maßnahmen sehe ich auch als richtig und wichtig an, aber sie rechtfertigt nicht die Haltung, gar nichts tun zu wollen, oder eben zu sagen, da kann man nichts dagegen tun.

Exakt dieselbe Formulierung kann man so auch auf diejenigen Anwenden, die einen besonders relevanten anthropogenen Anteil am Klimawandel postulieren - in dem Fall halt für das Ausmaß der Indoktrinierung mit dieser CO2-Zentrierung.

Na so ganz zieht das nicht - es basiert eben nicht auf irgendwelchen Glaubenssystemen, sondern es gibt genug Messdaten, die den Einfluss von CO2 belegen.

 

[Laurianna612]

Artikel auf norberthaering.de vom 22.05.24 zur Kritik an einem CO2-Experiment das auch in einem "Klimakoffer" der LMU München als Experiment an Schulen richtet.

Was für Wissenschaftler sollen das sein vom "ICR", die das Experiment untersucht haben? Was soll das für eine Organisation sein? Man findet fast nichts im Netz darüber - was man findet ist - was ja fast nicht anders zu erwarten war -dass der Sprecher von ICR Martin Steiner mit EIKE in Verbindung steht.

Erst Stalder/dieBasis dann ICR/EIKE - gibt es denn keine seriöseren Typen, die du auftreiben kannst, die etwas gegen Lesch oder den menschengemachten Klimawandel zu sagen haben?

 

[Kerstin7]

Das Wissen der Welt findet sich in Texten, nicht in Youtube-Videos.

Wie bereits geschrieben ist jeglicher Austausch mit Dir hinfällig, wenn Du die "unübliche Ansicht" ignorierst und nicht ernst nimmst, weil Du sie vorverurteilst und pauschalisierst. Da nützt Dir dann "das Wissen der Welt, das sich [Deiner Meinung nach] in Texten findet" auch nichts. Das ist nur eine Ausrede und haltlose Rechtfertigung.

 

[Oregano]

Wie bereits geschrieben ist jeglicher Austausch mit Dir hinfällig, wenn Du die "unübliche Ansicht" ignorierst und nicht ernst nimmst, weil Du sie vorverurteilst und pauschalisierst. Da nützt Dir dann "das Wissen der Welt, das sich [Deiner Meinung nach] in Texten findet" auch nichts. Das ist nur eine Ausrede und haltlose Rechtfertigung.

Das gilt doch für jede Seite eines nicht wirklich stattfindenden Austauschs von Meinungen !

Grüsse,
Oregano