Ist es Körperlich oder die Psyche ?

[ArmesHaschel]

Diese Frage habe ich jetzt schon sehr oft in diesem Forum gelesen.
Und meist beharren die Schreiber darauf, das es ja unbedingt körperlich sein muss. Und es wird ellen lang und manchmal auch länger darüber geschrieben, wie sich die Symptome biochemisch erklären lassen

Mal ehrlich: Wer mir genau sagen kann das bei Multisystemerkrankungen nur das eine (Psyche) oder das andere (Körper) schuld daran ist, bekommt von mir ein goldenes Ei.

(Als Sinnbild für das Henne-Ei Problem)

Ich meine systemisch/kybernetisch gesprochen ist der Mensch ein "komplexes, sich selbst organisierendes System" und kein Mensch kann vorhersagen welche Veränderung in diesem System was bringen.
Und ein System ist immer bestrebt in Homöostase zu bleiben.

Und meiner Beobachtung nach, bedingen Multisystemerkrankungen immer ein (bestimmtes) Verhalten.

Wenn man jetzt noch bedenkt, das 'gestresste Nervenzellen' viel NO-Produzieren und sich überlegt das man in der Trauma-Therapie davon ausgeht, das es selbst bei Peinlichkeiten zu Traumen kommen kann.

Und jetzt Frage ich euch, was ist so schlimm daran, mal zu überlegen auch die Psyche behandeln zu lassen ?

Jetzt höre ich schon: Ja ich war mal bei so einem Psycho, mußte viel erzählen, über meine Eltern und so, aber gebracht hat es auch nichts...

Vielleicht ist es ja für viele Neu:
Auch unter den Psychos gibt es verschiedene Richtungen und nicht jede passt zu jedem und zu jedem Problem.
Und wenn man dann noch überlegt: über 70% der Wirkung kommt durch die Beziehung zwischen Klient und Therapeut.

Wieviel Ärtzte musste man ausprobieren, bis man mal einen gefunden hat, der einen (etwas) helfen konnte, glaubt ihr, das ist bei anderen Therapeuten anders ?

So ich hoffe ich habe nichts augelassen.

 

[Oregano]

Hallo armes Haschel,

ich denke, es ist wichtig zu wissen, ob nun ein physischer Ansatz für die Therapie vorhanden ist oder eben ein psychischer. Im Prinzip sind natürlich beide möglich. Nur: kaum einer, der mal auf die psychische Schiene geschoben wurde, kommt dort wieder weg. Ein krasses Beispiel dafür scheint mir Jennifrau hier im Forum zu sein.

Außerdem ist es doch tatsächlich so, daß ein Teil der Fragen, die auch zu den körperlichen Ursachen von zahlreichen und vielfältigen Symptomen gestellt werden könnten, erst gar nicht gestellt werden sondern eben oft recht schnell die Diagnose "alles psychisch" gestellt wird. Als Folge davon wird der Patient mit Psychopharma/Antidepressivaq/Psychotherapie/Psychosomatische Klinik/Psychiatrie beglückt, was sehr oft gar nichts hilft oder noch verschlimmert.

Gerade die Diagnose-Möglichkeiten in Bezug auf die Schilddrüse, Vergiftungen, Borreliose, Allergien, Intoleranzen werden oft gar nicht genutzt oder nur teilweise.
Ich glaube, daß viele Menschen genau spüren, daß es körperliche Ursachen für ihr Leiden gibt, daß nur eben nicht gründlich danach gesucht wird. Deshalb sind sie ja auch so fixiert auf das Körperliche.

Daß dabei auch immer mal jemand falsch fixiert ist, der tatsächlich psychisch nicht im Lot ist, scheint mir normal.

Grüsse,
Oregano

 

[FataMorgana]

Hallo armes Haschel
Ich möchte mich sinngemäss Oregano anschliessen. Es ist wirklich so, dass wenn man mal auf der Psychoschiene ist, dort belassen wird und ausser den genannten "Therapien" wie Antidepressivas und Co keine Möglichkeiten mehr vorhanden zu sein scheinen. Und je länger dieser Zustand der Ausweglosigkeit andauert, umso kränker wird ein Mensch ja dann auch psychisch, logisch. Und dann passt jemand mit Sicherheit früher oder später in die Schublade, die der Arzt dafür ausgesucht hat, z.B. Schublade für Frauen, deren Kinder ausgezogen sind und drum krank wurden; oder Frauen, die in Trennung leben oder denen sonst einfach zu langweilig ist und und und....was hasse ich dieses sehr eigenmächtige Denken der Aerzte!

Mich stört, dass Aerzte irgendwie nicht in der Lage sind einzugestehen, dass es einfach ihr Können übersteigt. Aber sie wären dann verpflichtet Ansatzpunkte mitzusuchen, was es noch sein könnte, bevor man den Patienten mit irgendwelchen Scheindiagnosen oder gefährlichen Medikamenten abschiebt.
Beispiel Psychopharmaka: Wieviele Aerzte sagen, dass diese nicht abhängig machen würden? Aber sagt EINER davon auch, wie arg Absetzsymptome sind? Sodass man lieber diese Tabletten wieder einnimmt, weil man mit dem Zittern, den tics und was weiss ich allem nicht klar kommt? (ich weiss es aus nächster Nähe bezüglich meiner Schwester, welche seit 7 Jahren die Antidepressivas nimmt, weil das Absetzen nicht klappt).
Anderes Beispiel: Ich hatte mit 46 einen Hirnschlag. Es hat sich grösstenteils wieder regeneriert, jedoch blieb mir davon tägliches Kopfweh, Schwindel und starke Konzentrationsstörungen zurück. Damals hiess es immer: "jesses Gott, sie sind viel zu jung dafür, da muss was gemacht werden". Ich hatte Aerztetermine, Therapien, ambulante REHAS OHNE ENDE, ohne Erfolg. Jetzt, 6 Jahre später heisst es: "...ja mit dem Alter kommt halt auch das Nachlassen der Hirnfunktionen", sprich jeder wird vergesslich. Aber mein mir ists eindeutig seit dem Hirnschlag!
Ist doch irgendwie schizo, oder nicht?
Mein Rat: Bevor sich jemand auf die Psychischiene abstempeln lässt, soll er ALLES versuchen, um den Aerzten auf den Geist zu gehen....JEDE Möglichkeit versuchen auszuschöpfen, um an des Wurzels Kern zu gelangen.
Liebe Grüsse
FataMorgana

 

[ArmesHaschel]

Im Prinzip sind natürlich beide möglich. Nur: kaum einer, der mal auf die psychische Schiene geschoben wurde, kommt dort wieder weg. Ein krasses Beispiel dafür scheint mir Jennifrau hier im Forum zu sein.

Ich denke nicht das beide möglich sind im sinne eines ent oder weders. Und ich meine auch nicht abgeschoben zu werden, nur weil einige Ärzte nicht mehr weiter wissen. Und bei Pillen, naja, machmal ist es auch bei sog. Körperlichen Symptome gut, die ganze Sache erträglicher zu machen.

Als kleines Beispiel: Wenn man Schmerzen hat, kann man die sicherlich auch Biochemisch erklären, auch wenn viele Ärzte keine Ursache sehen und sagen Psyche!

Gerade die Diagnose-Möglichkeiten in Bezug auf die Schilddrüse, Vergiftungen, Borreliose, Allergien, Intoleranzen werden oft gar nicht genutzt oder nur teilweise.

Und was bringt es ? Gerade bei Allergien verstehe ich das einfach nicht: Gut dann weiss ich das ich eine Allergie habe und immer wenn ich z.B. Brot esse gehe ich ab. Dann lass ich das weg und dann ? Ja, dann gehe ich nicht mehr ab aber es ändert sich nichts. Genau so, warum geht meine Schilddrüse ab, warum lagere ich Schwermetalle ein, warum werde ich mit meiner Infektion nicht fertig....

Ich glaube, daß viele Menschen genau spüren, daß es körperliche Ursachen für ihr Leiden gibt, daß nur eben nicht gründlich danach gesucht wird. Deshalb sind sie ja auch so fixiert auf das Körperliche.

Ich glaube das viele Menschen kein gespür dafür habe ! Und sie die Psyche ingnorieren wollen, weil sie ja kein Psycho sein wollen.

Eine Handfeste, körperliche, Diagnose ist viel mehr Wert als das man sagen muss, es kam zu der ganzen Geschichte weil selbstschädigende Gedanken Muster habe.

Daß dabei auch immer mal jemand falsch fixiert ist, der tatsächlich psychisch nicht im Lot ist, scheint mir normal.

Lot und Lot... Ich glaube es gibt nur sehr sehr wenige, die im Lot sind, es ist die Frage ob zu Leidensdruck kommt...

 

[BunnyDog]

Ich stimme hier allen ein Stück weit zu:

Es ist bekannt, dass manche körperliche Erkrankungen zu depressiven Zuständen führen können - Oregano hat einige davon aufgelistet. In diesen Fällen sehe ich eine psychotherapeutische Behandlung als nutzlos bis kontraproduktiv.

Andererseits ist ja auch bekannt, dass viele Depressive Mühe haben, überhaupt eine psychische Komponente oder Ursache in Betracht zu ziehen. Aber die gibt es natürlich auch. Ich wundere mich immer wieder, wieviele Beiträge man hier im Forum liest im Stile von "ich bin so depressiv - was könnte ich nur haben?" Dass etwas im Leben - und nicht etwa im Körper - falsch laufen könnte, wird offenbar gar nicht in Betracht gezogen.

Und daher stimme ich auch dem Armen Haschel zu:

was ist so schlimm daran, mal zu überlegen auch die Psyche behandeln zu lassen ?

Gruss - BunnyDog

 

[FataMorgana]

Klar, hat armes Haschel auch recht. JEDOCH: Wenn jemand in psychischer Behandlung ist und es wird einfach nicht besser, dann heisst es, dass die Behandlung noch nicht lang genug andauerte, oder das falsche Psychopharmaka gegeben wurde oder der Patient ein krankmachendes Thema so gut versteckt hat, dass man es noch nicht gefunden hatte. Umgekehrt, auf dem medizinischen Weg, gibts ein Schema F, wo man durchgeschleust wird. Wenn da nichts gefunden wird, kommt die Psychoschiene. Und das kanns für mich nicht sein.
Die Frage nach dem 'was war zuerst, das Huhn oder das Ei'....es spielt beides eine Rolle, glaub beinahe immer. Aber was würde passieren, wenn nun sagen wir 10 Psychologen einheitlich sagen würden, die Symptome des Patienten haben keinen psychischen Ursprung? Landet man dann wieder bei den Medizinern?
Möchte festhalten ich bin weder für noch gegen psychische Behandlung. Jedoch bin ich mehr als skeptisch in Bezug auf Antidepressivas. Soweit, dass ich in meinem Leben NIE mehr wieder solche Pillchen schlucken werde.
Ich finde, grundsätzlich sollte mal jeder Mensch in sich selber forschen, was allenfalls zu tun haben könnte mit seiner Krankheit oder gewissen Symptomen. Und ehrlich sein zu sich selber, ob er allenfalls quasi freiwillig was verändern könnte. Denke da im Besonderen an Stressfaktoren und ähnlichen ungesunden Lebenswandel. Und Aerzte sollten lernen den Patienten zu GLAUBEN, zuzuhören, nicht bereits häufig voreingenommen nach Schema F handeln.

Hoffe, meine Zeilen werden nicht falsch verstanden, sollen auch nur Denkanregungen sein
Liebe Grüsse
FataMorgana

 

[ArmesHaschel]

Es ist bekannt, dass manche körperliche Erkrankungen zu depressiven Zuständen führen können - Oregano hat einige davon aufgelistet. In diesen Fällen sehe ich eine psychotherapeutische Behandlung als nutzlos bis kontraproduktiv.

Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht ?
Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv auf nutzbringendes und gewünschtes Verhalten zu fokusieren ?

Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv den Körper zu entstressen ?

Magst Du mir das Erklären ?

Wenn jemand in psychischer Behandlung ist und es wird einfach nicht besser, dann heisst es, dass die Behandlung noch nicht lang genug andauerte, oder das falsche Psychopharmaka gegeben wurde oder der Patient ein krankmachendes Thema so gut versteckt hat, dass man es noch nicht gefunden hatte.

Ganz einfach: Wenn es etwas funktioniert, mach mehr davon, wenn etwas nicht funktioniert versuch etwas anderes.

Und wenn der Klient nicht reagiert ist er tot !!! Bzw. Wiederstände sind auch nur eine Konstruktion des Therapeuten; Wie Neo in 'Matrix' schon sagte: 'Es gibt keine Wiederstände !'

 

[BunnyDog]

Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht ?
Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv auf nutzbringendes und gewünschtes Verhalten zu fokusieren ?

Was ist daran nutzlos bzw. Kontraproduktiv den Körper zu entstressen ?

Magst Du mir das Erklären ?

Ein Beispiel: Hypothyreose kann zu einer Depressionen führen, und diese ist dann oftmals rein körperlich - durch einen Hormonmangel - bedingt. Hier helfen weder Gespräche noch eine Verhaltensveränderung. Jedoch können durch die (lebenslange) Gabe von Thyroxin die Symptome der Hypothyreose verringert oder zum Verschwinden gebracht werden. Also auch die Depression -> Problem gelöst.

Gruss - BunnyDog

 

[ArmesHaschel]

Ein Beispiel: Hypothyreose kann zu einer Depressionen führen, und diese ist dann oftmals rein körperlich - durch einen Hormonmangel - bedingt. Hier helfen weder Gespräche noch eine Verhaltensveränderung. Jedoch können durch die (lebenslange) Gabe von Thyroxin die Symptome der Hypothyreose verringert oder zum Verschwinden gebracht werden. Also auch die Depression -> Problem gelöst.

Gruss - BunnyDog

Hallo BunnyDog,

ahh, jetzt habe ich dich verstanden. Ich sehe das aber etwas anders. Ich bin kein Hellseher und/oder Wahrsager und woher willst Du wissen das eine Änderung im System keine Veränderung in eine gewünschte Richtung bringt ?

Die Gabe von Thyroxin ändert nur was an den Symptomen der Hypothyreose, nicht daran, das der Körper mit Hypothyreose reagiert...


Gruss Das Haschel.

 

[FataMorgana]

Hi armes Hascherl
Hilf mir auf die Sprünge, bitte: Wenn Du Schulmedizin durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft...und danach psychische Behandlung durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft....was soll man danach noch probieren? Selber rumdoktern?
Also ICH suche Hilfe, wenn ich allein nicht mehr weiter weiss. Was soll ich dann tun, wenn weder Schulmedizin noch Komplementärmedizin noch Psychologie was hilft? Ich aber nach wie vor der Meinung bin, dass es was physisches ist?

Finde, da wirds ganz schwierig, nämlich. Und dann vertritt man eben vielleicht die Meinung, dass es eher weniger psychische Ursachen haben kann, was einen belastet.

Liebe Grüsse
FataMorgana

Finde das eine spannende Diskussion...diesen Meinungsaustausch )

 

[BunnyDog]

Ich bin kein Hellseher und/oder Wahrsager und woher willst Du wissen das eine Änderung im System keine Veränderung in eine gewünschte Richtung bringt ?

Die Gabe von Thyroxin ändert nur was an den Symptomen der Hypothyreose, nicht daran, das der Körper mit Hypothyreose reagiert...

Wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus, dass die Hypothyreose möglicherweise durch psychotherapeutische Massnahmen behandelt werden und folglich auch die Depression zum verschwinden gebracht werden könnte. Nun, die Krankheit ist meines Wissens so weit erforscht, dass man diese Möglichkeit ausschliessen kann.

Ich denke durchaus, dass die Psyche einen immensen Einfluss auf den Körper und das körperliche Befinden ausübt. Jedoch: sie ist nicht für alles verantwortlich. Eine erkannte Hypothyreose (allein) mit Psychotherapie zu behandeln halte ich für einen Kunstfehler und verantwortungslos.


Gruss - BunnyDog

 

[BunnyDog]

Hi armes Hascherl
Hilf mir auf die Sprünge, bitte: Wenn Du Schulmedizin durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft...und danach psychische Behandlung durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft....was soll man danach noch probieren? Selber rumdoktern?
Also ICH suche Hilfe, wenn ich allein nicht mehr weiter weiss. Was soll ich dann tun, wenn weder Schulmedizin noch Komplementärmedizin noch Psychologie was hilft? Ich aber nach wie vor der Meinung bin, dass es was physisches ist? Finde, da wirds ganz schwierig, nämlich.

hallo FataMorgana
du beschreibst hier relativ präzise auch meine eigene Situation. Und ja, dann wirds ganz schwierig. Jedoch kann ich deinem Schlusssatz nicht so ganz zustimmen:

Und dann vertritt man eben vielleicht die Meinung, dass es eher weniger psychische Ursachen haben kann, was einen belastet.

Für mich fühlen sich meine Beschwerden absolut körperlich an - und ich kann mir also nicht vorstellen, dass sie psychosomatisch bedingt sein könnten. Jedoch: kann ich dies deshalb ausschliessen? Ich denke nicht. Denn die 'Psyche' ist viel zu komplex und zu wenig erforscht, als dass man hier sichere Aussagen machen könnte. Es herrscht ja nicht mal Einigkeit darüber, was die Psyche überhaupt ist. Daher ziehe ich es vor, offen zu bleiben für alle Richtungen.

Gruss - BunnyDog

 

[ArmesHaschel]

Wenn ich dich richtig verstehe gehst du davon aus, dass die Hypothyreose möglicherweise durch psychotherapeutische Massnahmen behandelt werden und folglich auch die Depression zum verschwinden gebracht werden könnte. Nun, die Krankheit ist meines Wissens so weit erforscht, dass man diese Möglichkeit ausschliessen kann.

Hmm, dazu kenn ich mich zu wenig mit der Hypothyreose aus, aber die Hyperthyreose gilt als Holy seven....

Ich denke durchaus, dass die Psyche einen immensen Einfluss auf den Körper und das körperliche Befinden ausübt. Jedoch: sie ist nicht für alles

Vielleicht komm ich jetzt von Stöckchen auf Stäbchen, aber diese Frage Stelle ich mir wirklich: Was ist die Psyche denn, ich meine wir haben einen Körper, der in Biochemisch funktioniert, aber durch was wird das gestreuert ?

verantwortlich. Eine erkannte Hypothyreose (allein) mit Psychotherapie zu behandeln halte ich für einen Kunstfehler und verantwortungslos.

Yepp, da bin ich voll bei dir.

Gruss DasHaschel...

 

[BunnyDog]

Was ist die Psyche denn, ich meine wir haben einen Körper, der in Biochemisch funktioniert, aber durch was wird das gestreuert ?

Wir unterscheiden zwischen 'Mensch' und 'Tier', obwohl wir genau wissen, dass auch der Mensch ein Tier (nämlich ein Trockennasenaffe) ist. Die Unterscheidung erscheint willkürlich, macht aber mE zum besseren Verständnis durchaus Sinn, da der Mensch - zumindest aus unserer egozentrischen Sicht - doch immerhin ein sehr spezielles Tier ist.

Ich denke, analog verhält es sich mit Psyche und Körper: die Psyche ist streng genommen einfach ein sehr besonderer Teil des Körpers. Die Unterscheidung macht Sinn - obwohl sie im strengen Sinne unzulässig ist. Hinweise auf etwas 'Ausserkörperliches' wie z.B. eine Seele gibt es wissenschaftlich gesehen nicht.

Gruss - BunnyDog

 

[ArmesHaschel]

Hallo FataMorgana,

Hilf mir auf die Sprünge, bitte: Wenn Du Schulmedizin durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft...und danach psychische Behandlung durch hast, nichts gefunden wurde, was hilft....was soll man danach noch probieren?

Ich kann dich wirklich gut verstehen, aber um mit dem Motto der 'NSEA Protector' (aus Galaxy Quest) zu antworten: Niemals aufgeben, niemals kapitulieren.

Ich glaube dir auf's wort, das Du viel versucht hast, aber sicherlich nicht schon alles... (Tut mir leid für die Platte Antwort)

Selber rumdoktern?

Vielleicht, mir ist das immernoch lieber als die Hände in den Schoß zu legen.

Gruss DasHaschel...

PS.
Ja ist wirklich spannend...

 

[FataMorgana]

Hallo BunnyDog
Ausschliessen kann man es nicht, logisch, weil ja die Krankheit, welche durch nichts zur Heilung gelangt, psychisch auch krank macht. Körper und Psyche sind klar nicht trennbar. Nur wird meiner Meinung nach viel zu schnell von Schulmediziner unklare Symptome auf die Psyche und somit nicht mehr für sie zuständig abgeschoben.

Hascherl, dass nicht alles probiert wurde, ist vermutlich klar. Jedoch muss man zuerst noch wissen, was man noch machen könnte. Eine Idee, ein input für etwas Neues...aufgeben wollen ja glaub die wenigsten. Kapitulieren auch nicht, aber mangels Kenntnis, was noch möglich wäre........was dann?

Für mich zeigt sich einfach, dass Schulmedizin einfach viel zu schnell mit Antidepressivas hantiert. Und das ist nicht zum Wohl des Patienten in Anbetracht der Nebenwirkungen. Ich finde DA müsste angesetzt werden. DA müsste es andere Wege geben. Es sollte vielleicht mehr Spitäler geben, wo Schulmedizin und Komplementärmedizin ZUSAMMEN den Patienten erfassen und ZUSAMMEN auf eine Diagnose und die Therapien kommen.

Liebe Grüsse
FataMorgana