Immunsystem: SIGLECs, Sialinsäuren, SAMPs

[Oregano]

Unser Immunsystem ist ja ein ausgeklügeltes System an Abwehr- und Verteidigungsmöglichkeiten, wenn Erreger versuchen, sich breit zu machen.

.:Medizin für Kids:. Bibliothek
Immunsystem - Wächter der Gesundheit
https://www.symptome.ch/wiki/immunsystem/

Ein kleiner Teil dieses Systems zur Abwehr sind die SIGLECS:

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Die Zellen von Säugetieren wie dem Menschen sind mit charakteristischen Glykoproteinen und Glykolipiden überzogen, also Kettenmolekülen mit Zuckeranteil sowie Protein– bzw. Lipidanteil, an deren Enden häufig Sialinsäuren sitzen. Diese Derivate der Neuraminsäure dienen den Zellen als Zugehörigkeitsausweise, sogenannte SAMPs (self-associated molecular patterns).

Immunzellen, die ein Gefahrensignal wahrgenommen haben und daher — wie im vorigen Beitrag gezeigt — eine Immunreaktion in Gang setzen, stoppen diese Reaktion, wenn sie zusätzlich ein SAMP wahrnehmen, das ihnen zeigt, dass sie es mit einer körpereigenen Zelle zu tun haben und nicht mit einem Pathogen. Zur Wahrnehmung der Sialinsäuren dienen ihnen die Siglecs (Sialic acid-binding immunoglobulin-type lectins): Rezeptoren in der Zellmembran.

Ein wichtiger B-Zell-Siglec ist CD22 = Siglec-2. Auf Monozyten, die zur angeborenen Immunität gehören, finden wir dagegen CD33 = Siglec-3. Die meisten Siglecs funktionieren ähnlich: Sobald sie ein SAMP wahrnehmen (die Friedens*taube), rekrutieren und aktivieren sie eine Phosphatase (Enzymmännchen mit schwarzer Fackel), die anderen Signalmolekülen eine Phosphatgruppe abnehmen und sie dadurch inaktivieren können. So wird die Signalkette, die eine Abwehrreaktion der Immunzelle in Gang setzen sollte, rechtzeitig gestoppt (Verkehrspolizist, der den Zugang zum Chromosom blockiert).

Siglecs müssen imstande sein, beschwichtigende SAMPs wie körpereigene Sialinsäuren von Gefahrensignalen wie den Sialinsäuren bestimmter Bakterien zu unterscheiden. Geht das schief, bleiben entweder notwendige Abwehrreaktionen aus, oder es kommt zu einer Autoimmunreaktion. Dazu später mehr.
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Wie Sialinsäuren und Siglecs Frieden stiften | Friendly Fire

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Die grundsätzliche Funktion von Siglecs, nämlich die Erkennung von säugetierzellypischen Sialinsäuren zwecks Blockade überzogener Immunreaktionen, habe ich im vorigen Beitrag dargestellt. Damit diese Blockade gelingt, muss zum einen die körpereigene Zelle (hier eine Darmschleimhautzelle, links) ihre Sialinsäuren vorzeigen (Peace-Zeichen). Zum anderen muss die Immunzelle (rechts) diese Sialinsäuren erkennen und von anderen Sialinsäuren unterscheiden können, die zum Beispiel zu einem Pathogen gehören. Das Siglec ist also ein Rezeptor, der genau zum Signal passt:

Siglec-Evolution_01_Darmzelle_Immunzelle_650Jedes derartige Erkenungssystem ist von zwei Seiten angreifbar. Zum einen können Pathogene die Sialinsäuren der Körperzellen als Anker verwenden, um an die Zellen anzudocken und dann in sie einzudringen. Ein bekanntes Beispiel sind die Influenza-Viren, die mit den Hämagglutininen auf ihren Hüllen an die Sialinsäure N-Acetylneuraminsäure (Neu5Ac) binden. Aber auch Bakterien können mit dem passenden Rezeptor an die Sialinsäuren von Schleimhautzellen o. ä. andocken:

Siglec-Evolution_02_Darmzelle_Pathogen_650Andere Pathogene bedecken sich mit Sialiinsäuren, um an die Siglecs der Immunzellen zu binden, in diese einzudringen und sich in ihnen zu vermehren. Sie fälschen gewissermaßen die Peace-Zeichen, um sich als Säugetierzellen zu tarnen (molekulare Mimikry):

Siglec-Evolution_03_Pathogen_Immunzelle_650Die Patho*gene und ihre Wirte können auf diese Weise in ein doppeltes evolutionäres Wettrüsten geraten:

Mit Sialinsäuren überzogene Krankheitserreger zwingen die Säugetier-Immunzellen, ihre Siglecs so zu modifizieren, dass sie nicht mehr auf die gefälschten Friedenszeichen hereinfallen. Die Veränderung der Siglecs zieht dann Modifika*tio*nen der molekularen Mimikry der Pathogene nach sich, und so weiter (oberer Teufelskreis im nächsten Bild).

Krankheitserreger mit Siglec-artigen Rezeptoren zwingen die Säugetierzellen dagegen, ihre Sialinsäure-Signatur zu verändern, um nicht mehr infiziert zu werden. Diese Signaturänderung wiederum zwingt die Pathogene, ihre Siglec-artigen Rezeptoren zu modifizieren, um weiter an ihre Wirte andocken zu können (unterer Teufelskreis).

Bei all diesen Änderungen darf aber die Passung zwischen der Säugetier-Sialinsäure und dem entsprechenden Immunzellen-Siglec nicht verloren gehen; auch hier üben beide Seiten aufeinander einen Selektionsdruck aus (mittlerer Teufelskreis).
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Aus der Fachliteratur | Friendly Fire | Seite 4

Das ist ja nur ein kleiner Teil im großen Immunsystem, und es ist nicht einfach, das zu verstehen. Wenigstens geht es mir so.

Aber es zeigt, daß das Immunsystem sehr vielschichtig und raffiniert gebaut ist. Es zeigt aber auch, daß es immer wieder Strategien von Erregern gibt, die auch diese Raffinesse unterlaufen können.

Grüsse,
Oregano

 

[ullika]

In dem Zusammenhang find ich auch den Artikel interessant.

Es geht darum, dass der Genuss von Fleisch zum Einbau von Fremdeiweissen in den menschlichen Körper führt und Pathogene Erreger – blinden Passagieren gleich – gemeinsam mit tierischen Proteinen in den Körper von Fleisch- und Milchkonsumenten gelangen.

Harmlose Keime wie nützliche Darmbakterien heften sich an die SIGLECs (Sialinsäure-erkennende Lektine) der Darmzellen, ohne diese zu zerstören. Das angeborene Immunsystem bekämpft diese harmlosen Darmbakterien nicht. Gefährliche Keime schädigen die SIGLECs und alarmieren das Immunsystem.

Viele Krankheitserreger haben gelernt, sich unter den SIGLECs ihres Wirtes zu tarnen, das Immunsystem schlägt keinen Alarm, eine latente Infektion besteht, die erst bei Stress zum Ausbruch von Symptomen führt.

Vor etwa 2 Millionen Jahren wurde nahezu die gesamte Menschheit durch den Malaria-Stamm P. reichenowi ausgerottet, sie tarnten sich unter den SIGLECs Nr. 5 und 12. Nur die Menschen überlebten, die über diese Siglecs nicht verfügten, eine Mutation also, das sind wir, die Überlebenden.

Das Problem: Alle anderen Säugetierarten, deren Produkte (Milch und Fleisch) wir heute essen, besitzen aber noch SIGLEC-5 und -12, unser Immunsystem behandelt sie wie körpereigenes Protein, baut es in körpereigenes Gewebe ein und bietet auch den Parasiten der Tiere samt Bakterien und Viren Unterschlupf. Im Stadium der latenten Infektion kommt es zu chronischen Entzündungsprozessen, der Beginn vieler moderner Zivilisationskrankheiten und typischer Alterskrankheiten.

 

[Oregano]

Hallo ullika,

ja, das ist interessant. Danke für das Zitat mit Quelle.

Damit das Zitat auch als solches erkennbar ist: https://www.symptome.ch/threads/zitieren-und-anwendung-der-zitatfunktion.142619/

Grüsse,
Oregano

 

[Datura]

Das Ende der Symptombekämpfung - Foren durchsuchen

Das hatten wir hier schonmal

 

[Oregano]

Hallo Datura,

der Link führt bei mir nicht zu einem solchen Thema. Kannst Du evtl. noch einen anderen Link einstellen?

Grüsse,
Oregano

 

[Datura]

Nö, grad nicht, keine Zeit, das war ne Forensuche.

Datura

 

[Oregano]

U.a. war hier die Rede von Sialinsäuen:
https://www.symptome.ch/threads/mac...aeugetieren-krank-neu5gc.121280/#post-1030817
und zwar im Zusammenhang mit dem Konsum von Fleisch, vor allem rotem Fleisch.

Grüsse,
Oregano

 

[Oregano]

Noch einmal zu dem Link von ullika in #2:

Inzwischen weiss man ausserdem, dass auch bei vielen anderen chronischen Krankheiten chronische Entzündungsprozesse eine sehr wichtige Rolle spielen, wie z. B. bei Diabetes, bei manchen Krebsarten (z. B. Dickdarmkrebs), bei Alzheimer, Parkinson, Arteriosklerose, Fibromyalgie, Morbus Bechterew, Tinnitus, Asthma, Akne, Psoriasis, Zöliakie, Allergien und bei vielen weiteren mehr.

Konsequenterweise wird in Fachkreisen der Verzehr von Säugetierfleisch unter gleichzeitigem Bewegungsmangel (siehe weiter unten) als einer der wichtigsten Faktoren für die genannte low grade inflammation diskutiert .
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Im Klartext: Der Verzehr tierischen Proteins – nachgewiesen wurde dies für Säugetierfleisch und Milch – birgt immer die Gefahr, dass fremde SIGLECs unbehelligt in den Organismus des Verzehrers gelangen und sogar dort eingebaut werden, was zu den beschriebenen Effekten der latenten Infektion führt.

Ob artgerechte Freilandhaltung, wild oder industrielle Massentierhaltung – die Lebensweise der Tiere spielt für den SIGLEC-Aspekt vermutlich leider keine Rolle.

Durch das Weglassen von Säugetierfleisch und Milch trocknen Sie die beschriebene Infektionsquelle weitgehend aus.

Wenn Sie bislang Säugetierfleisch und Milch in grösseren Mengen verzehrt haben, können Sie die Infektion folgendermassen rasch beheben:

Das 30-Tage-Programm befreit Sie
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Die SIGLEC-freie Ernährung

Pflanzliche Proteine sind hingegen komplett frei von SIGLEC-5 und SIGLEC-12 und somit vom SIGLEC-Aspekt her vollkommen unbedenklich.

Arm an Fremd-SIGLECs sind ausserdem die folgenden tierischen Proteinquellen (Schauer, 2009):

Geflügel: Strauss, Huhn, Pute, Ente, Fasan etc.
Eier
Fisch, Schellfisch, Schalentiere
Reptilien, Amphibien
Insekten, Larven, Würmer
Sport schützt vor Fremd-SICLECs
Abgesehen von einer SICLEC-armen Ernährung, kann auch körperliche Bewegung vor SICLECs schützen – selbst wenn diese verzehrt werden.

Dazu sollte Fleisch nur nach einem anstrengenden Training verzehrt werden. Dann nämlich werden die fraglichen Bestandteile der Fremd-SIGLECs – vereinfacht ausgedrückt – verbrannt, da es sich praktischerweise um sog. Zuckerreste handelt.

Ohne vorangegangene Bewegung jedoch ist der Fleisch- und Milchverzehr – womöglich noch zum Frühstück, wie es in der westlichen Hemisphäre üblich ist – problematisch.
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https://www.zentrum-der-gesundheit....-als-trojanisches-pferd-fur-krankheitserreger

Grüsse,
Oregano

 

[Malvegil]

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/ernaehrung/lebensmittel/fleisch-uebersicht/krankheitserreger-milch-fleisch#wie_fleisch_und_milch_krank_machen_knnen

Der Artikel des Zentrums der Gesundheit vertritt eine steile These:

Pathogene Erreger scheinen – blinden Passagieren gleich – gemeinsam mit tierischen Proteinen in den Körper von Fleisch- und Milchkonsumenten zu gelangen. Dort – so heisst es – würden sie sodann langfristig sämtliche Gesundheitsprobleme auslösen können, die heute als chronisch-degenerative Zivilisationskrankheiten bekannt sind.

Ich halte die These für an den Haaren herbeigezogen. Insbesondere ist m. E. ein kompletter Denkfehler bei der Erreger-Frage drin. Ständig ist die Rede von "Pathogene verstecken sich hinter SIGLECs", was nur ein Mißverständnis sein kann.

Eine Biologin erklärt das hier besser:
https://autoimmunbuch.de/verlierer-im-evolutionaren-wettlauf-warum-siglecs-verloren-gehen/

SIGLECs sind also Eintrittspforten für Erreger, sie ermöglichen eine Infektion. Indem der Mensch vor mehreren Millionen Jahren in der Evolution das Siglec-12 verloren hat, wurde er unangreifbar für eine bestimmte Malaria-Variante.

Der Artikel referiert das auch, und entwickelt dann aber eine abstruse Theorie, in der nicht einmal mehr richtig zwischen SIGLEC (Schloß) und Sialinsäuren (Schlüssel) unterschieden wird und Quellen angegeben werden, die die Behauptungen überhaupt nicht stützen (z. B. 16). Das müßte man mal in Ruhe weiter diskutieren.

 

[ullika]

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/ernaehrung/lebensmittel/fleisch-uebersicht/krankheitserreger-milch-fleisch#wie_fleisch_und_milch_krank_machen_knnen

Eine Biologin erklärt das hier besser:
https://autoimmunbuch.de/verlierer-im-evolutionaren-wettlauf-warum-siglecs-verloren-gehen/

mag sein, das Ergebnis der Theorie ist aber dasselbe.

 

[Malvegil]

Nein, eben nicht. Du übersiehst wohl, daß es hier um zwei Themen geht: Autoimmunität und Infektionen. Das erste Thema scheint eine solide Grundlage zu haben, das zweite nicht.

Das zweite ist aber die Kernthese des Artikels:

Pathogene Erreger scheinen – blinden Passagieren gleich – gemeinsam mit tierischen Proteinen in den Körper von Fleisch- und Milchkonsumenten zu gelangen. Dort – so heisst es – würden sie sodann langfristig sämtliche Gesundheitsprobleme auslösen können, die heute als chronisch-degenerative Zivilisationskrankheiten bekannt sind.

Bardor und Kollegen zufolge sollen die Keime über den Verzehr von Säugetierfleisch in den menschlichen Organismus eingeschleust werden, was dann zu Infektionen führe, die wiederum den Ausgangspunkt nicht nur für Alzheimer, sondern ebenso für viele weitere chronisch-degenerative Erkrankungen darstellen können.

SIGLECs als trojanisches Pferd für Krankheitserreger

 

[ullika]

Das zweite ist aber die Kernthese des Artikels:

ich kenne seit Jahren beide Artikel, hab sie auch öfter verlinkt, Neu5gc ist eine Sialinsäure und Siglecs binden Sialinsäure, es geht um dasselbe Thema.
Hier auch über Evolution der Sialinsäure-Gene beim Menschen von Ajit Varki, worüber ich die ganze Zeit schon schreibe:

Die Evolution der Sialinsäure-Gene beim Menschen | Friendly Fire

dann auch noch das:

Wie Sialinsäuren und Siglecs Frieden stiften | Friendly Fire

Ein Interview mit Ajit Varki, hab es seinerzeit kopiert, inzwischen sind die Orginalseiten dazu leider gelöscht.

Autoimmunerkrankungen - Aurastube - Diskussionsforum

Bei einer Autoimmunerkrankungen soll es durch eine Fehlsteuerung des Immunsystems zur Zerstörung von körpereigenen Strukturen kommen. Schulmedizinisch gibt es keine Heilung und die Zahl soll in sogenannten "Wohlstandsgegenden" stetig steigen. Ursachen,…

www.aurastube.at

hier findet man auch Studien dazu:

autoimmunity neu5gc - Search Results - PubMed

autoimmunity neu5gc - Search Results - PubMed

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

 

[Malvegil]

Wie schon gesagt, die Fehler des Artikels liegen im Bereich Infektionen. Das Infektionen nicht dasselbe sind wie Autoimmunerkrankungen, wirst selbst du nicht abstreiten. Ein Artikel kann teilweise korrekt sein und trotzdem anderswo fehlerhaft. Das Kernthema des Artikels sind die Infektionen, das sagt ja schon der Titel:

Fleisch und Milch: Überträger gefährlicher Krankheitserreger

 

[ullika]

Wie schon gesagt, die Fehler des Artikels liegen im Bereich Infektionen. Das Infektionen nicht dasselbe sind wie Autoimmunerkrankungen...

jetzt verstehe ich erst, was du meinst!
Aber das eine schließt doch das andere nicht aus, gerade weil man im Körper artfremde Stoffe hat, die sich einbauen, danach sich das Gewebe oder Organ selber zerstört, wird es doch viel eher von Krankheitserregern befallen und sie kommen eben vom Immunsystem unerkannt in den Körper, Fleisch und Milch sind noch dazu selber auch Träger, zumindest von Informationen (Frequenzen).

 

[Malvegil]

Denk dir gerne noch mehr fürchterliche Folgen für den Einbau von Neu5GC aus ... aber es fehlen die Nachweise und es fehlen die Pathomechanismen. Der Artikel reimt sich da einfach was zusammen.

und sie kommen eben vom Immunsystem unerkannt in den Körper,

Da ist ja der Denkfehler! Warum sollten sie?

 

[ullika]

.. aber es fehlen die Nachweise

die brauche ich nicht, ich hab ja die Erfahrungen von vielen, die gesund geworden sind. Ihr könnt mir glauben oder es lassen, ich muss doch keinem etwas beweisen, kann ja keine Studie finanzieren oder wie stellst du dir das vor?

Das einfachste ist ja, es mal zumindest eine Woche ohne Säugetierprodukte zu versuchen, natürlich streng, ohne Butter oder Ghee, ohne Schafkäse oder Wurst (außer Geflügel), ohne Eis, Schokolade oder Kuchen mit Milch oder Sahne...
aber das schaffen die meisten nicht, entweder der Leidensdruck zu gering oder das Fleisch zu schwach - ich habe alles versucht um gesund zu werden.

 

[Malvegil]

ich hab ja die Erfahrungen von vielen, die gesund geworden sind

Und woher willst du wissen, daß das irgendwas mit Neu5GC zu tun hat?

Eine Quelle für den Humbug in dem Zentrum-Artikel ist vermutlich eine Studie wie diese:

Eating Red Meat Sets Up Target For Disease-causing Bacteria, Study Finds

Offering another reason why eating red meat could be bad for you, researchers have uncovered the first example of a bacterium that causes food poisoning in humans when it targets a non-human molecule absorbed into the body through red meats such as lamb, pork and beef.

www.sciencedaily.com

Da steht allerdings nicht drin, daß Bakterien, die auf Neu5GC gepolt sind, sich unerkannt einschleichen und irgendwas Chronisches bewirken können, sondern im Gegenteil, daß eine bestimmte E. Coli-Art eine heftige Lebensmittelvergiftung, die tödlich sein kann, auslösen kann, wenn rohes, kontaminiertes Fleisch gegessen wird. Das kann einem nun mit Geflügel genauso passieren ...

Die Sialinsäuren sind kein Versteck und keine Tarnung, sondern sie sind Andockstellen für bestimmte Bakterien.

 

[ullika]

Und woher willst du wissen, daß das irgendwas mit Neu5GC zu tun hat?

nicht nur mit Neu5gc, sondern allgemein mit Säugetierprodukten, manche reagieren mehr auf die Phytansäure, manche auf beides, manche reagieren nur auf Wachstumshormone von Milchprodukten, was davon mehr zutrifft, sagt mein Bioresonanzgerät.

Eine Quelle für den Humbug in dem Zentrum-Artikel ist vermutlich eine Studie wie diese:

Die Sialinsäuren sind kein Versteck und keine Tarnung, sondern sie sind Andockstellen für bestimmte Bakterien.

Diese Studie ist doch auch von Ajit Varki, auf den ich mich immer beziehe, das widerlegt ja nichts, er nennt es nur etwas anders.
"sind kein Versteck und keine Tarnung, sondern Andockstellen"
Das ist doch jetzt Wortklauberei und Rechthaberei. Du berufst dich jetzt auf Wissenschaftler, deren Theorie ich die ganze Zeit vertrete.

 

[Malvegil]

deren Theorie ich die ganze Zeit vertrete.

Was du vertrittst, weiß ich nicht, weil du dich meistens sehr ungenau ausdrückst. Der Zentrum-Artikel vertritt jedenfalls -- nach meinem Eindruck -- ein Mißverständnis von Varkis Theorie, soweit es um Infektionen geht, und das Thema des Artikels sind Infektionen.

Ich bezweifle sehr, daß Varki irgendwo etwas geschrieben hat, was das hier untermauern könnte:

Pathogene Erreger scheinen – blinden Passagieren gleich – gemeinsam mit tierischen Proteinen in den Körper von Fleisch- und Milchkonsumenten zu gelangen. Dort – so heisst es – würden sie sodann langfristig sämtliche Gesundheitsprobleme auslösen können, die heute als chronisch-degenerative Zivilisationskrankheiten bekannt sind.

 

[ullika]

....und das Thema des Artikels sind Infektionen.

noch einmal, das eine schließt das andere nicht aus: krankes Gewebe und kranke Organe, die autonomen Prozessen unterliegen, sich also selber zerstören, sind natürlich auch Infektionen bzw. Parasiten ausgesetzt.
Ein gesunder Körper könnte die abwehren, sterbendes Gewebe nicht.

...Das kann einem nun mit Geflügel genauso passieren ...

Eben nicht in der Form, weil nach der Theorie von Varki Geflügel keine autoimmunen Prozesse verursacht.