HIT: Antidepressiva und Histaminintoleranz

[rosmarin]

Nur mal noch kurz zu den homöopathischen/anthroposophischen Mitteln Psy-stabil und Bryophyllum:

Psy-stabil und insbesondere Acidum phosphoricum wirken u.a. auf den Energie-/Phosphatstoffwechsel - bei einem Mangel an Vitamin D kann das auch deregulierend wirken. Sollte man daher vielleicht vorher abklären.
(Kommt halt immer drauf an, wie die Ausgangssituation im Körper genau ist - nicht nur die homöopathischen Leitsymptome sollten stimmen, sondern auch die stoffliche Grundlage für eine Regulation... )

federl hat ja auch nicht ohne Grund angemerkt, dass bei ihm Vitamin D eine der stärksten Wirkungen hatte - Vitamin-D-Mangel ist aufgrund des immer assoziierten https://www.symptome.ch/threads/phosphate.85893/page-2#post-627096 ein häufiger Grund für Depressionen, Nervenstörungen und Schwäche (Phosphat ist essentiell für den Energiestoffwechsel und das energiehungrigste Gewebe im Körper ist nun mal das Nervengewebe ).

Bryophyllum ist einfach ein Stärkungsmittel (auch bei Krankheiten) - wirkt aber übrigens gar nicht bei organischen Gründen aufgrund von stofflichen Mangelerscheinungen (wie Phosphatmangel durch Vitamin-D-Mangel oder auch durch Verwertungsschwächen der Nahrung in Magen/Darm)...

rosmarin

 

[Laudanum]

Hallo Rosmarin,

vielen Dank für die sehr informative und interessante Ergänzung zu den Mitteln.
Hast Du, unabhängig vom D-Status schon positive oder negative Erfahrungen mit dem Mittel gemacht oder von Erfahrungen gehört?

lg, laudanum

 

[dedizione]

Ja, vielen Dank auch von mir.
Vit.D.Mangel habe ich nicht.

v.Grüße Dedizione

 

[federl]

Hab diese Quellen gefunden, die unsere Erfahrungen mit tyraminhältigen NM's und ihre fatale Unverträglichkeit mit AD's betreffen:
(ganz schlimm wäre es, wenn jemand HIT ist und es nicht weiss, seine Nahrung nicht umgestellt hat und AD's im guten Glauben nimmt)

Bei einer gleichzeitig vorliegenden Medikation mit MAO-Hemmern kann die Ingestion im Zuge der Hemmung seines Abbaus zu einer Anreicherung des Tyramins mit gegebenenfalls stark ausgeprägter Kreislaufwirkung bis hin zur hypertensiven Krise, unter Umständen mit fatalen Folgen, führen. Man spricht dann vom sogenannten „Cheese-Effect“.

zit.: Tyramin

Eine Teilgruppe der MAO-Hemmer sind die so genannten irreversiblen MAO-Hemmer. Sie zerstören das Enzym, so dass die Hemmung nicht rückgängig zu machen ist. Nach Absetzen des Medikaments kann es bis zu drei Wochen dauern, bis der Körper das Enzym neu gebildet hat. Patienten, die mit irreversiblen MAO-Hemmern behandelt werden, müssen streng nach Diät leben. So kann der Genuss beispielsweise von Schokolade, reifem Käse, Weintrauben oder Rotwein lebensgefährliche Folgen haben.
...
Antidepressiva: Schweres Geschütz - weiter lesen auf FOCUS Online: Monoaminooxidase-Hemmer: Schweres Geschütz - Antidepressiva - FOCUS Online - Nachrichten

zit.: Monoaminooxidase-Hemmer: Schweres Geschütz - Antidepressiva - FOCUS Online - Nachrichten

SSRI sollten nicht mit MAO-Hemmern kombiniert werden, da sich ein serotonerges Syndrom mit Hypomanie, Agitiertheit, psychotischen Symptomen, erhöhter Muskelspannung und Fieber kann.

zit.: Therapie Depression
Info zu tyraminhältigen NM
Tyramin in Lebensmitteln - Vorsicht bei Migräne und Depression | Suite101.de

 

[bogard44]

Ich möchte hier für alle, die es interessiert, posten, weshalb ich Maprotilin für so ziemlich das einzige AD halte, das bei Histaminintoleranz in Frage kommt. Ich vertrage es jedenfalls gut. ca 40-50mg.

pro:
- Hemmung der Wiederaufnahme von Norepinephrin = Noradrenalin, erhöht dessen Verfügbarkeit im sog. präsynaptischen Spalt
- blockert H1 und H3 -Rezeptoren, - wohl auch H2 (erwünscht)
- keine sexuellen Funktionsstörungen
- keine Serotonin-Spiegel-Erhöhung
- kein MAO (-A) hemmer
- keine Rem-Schlaf-Unterdrückung, eher im Gegenteil
- steigert Motivation, Aufmerksamkeit und die geistige Leistungsbereitschaft / Fähigkeit für schnelle Bewertungen und Entscheidungen
- höht die motorische Aktivität, man wird willensstärker/ mutiger
- wirkt m.E. stimmungsaufhellend ab 45 mg
- beruhigender Effekt, Genussempfinden gesteigert
- nur mäßig anticholinerg
- im Gegensatz zu Trimipramin (und allen Neuroleptika) kein anti-Dopamin-Effekt

NORADRENALIN:
- ist kein biogenes Amin
- es gibt keine Abbaukonkurrenz mit Histamin
- stimuliert die Beta-Rezeptoren/ β-Adrenozeptoren, dies wirkt der Histaminausschüttung aus den Mastzellen entgegen/ hemmt die Freisetzung von Histamin in den synaptischen Spalt
- aktiviert die Gliazellen im ZNS, die nicht nur das beta-Amyloid abbauen, sondern auch das Histamin zu Methylhistamin methylieren und damit abbauen
- Acetylcholinrezeptor-Aktivierung
- fördert den Abbau von beta-Amyloid (=Alzheimer-Peptid-Ablagerung)

 

[bogard44]

Ich habe noch ein wenig weitergeforscht:
Doxepin („Aponal“) ist, wenn Maprotilin nicht sedierend genug ist, wohl als Co-Medikation oder Alternative eine vertretbare Option. Jedenfalls deutlich besser als Amitriptylin.
- anticholinerge Nebenwirkungen deutlich schwächer als bei Amitrypt.
- erhöht den Serotoninspiegel in weitaus geringerem Maße als Amitrypt., bei niedriger Dosierung möglicherweise gar nicht nennenswert
- erhöht mehr den Noradrenalinspiegel, aber immer noch weniger als Amitriptylin.
- für die sedierende Wirkung reichen niedrige Dosen, manchen Menschen reichen schon 5mg aus.
- die antihistaminerge Wirkung steht im Vordergrund
- blockiert auch H2 und H3-Rezeptortypen
- wirkt bei Einschlafproblemen gut, besser als Amytryptilin

 

[Oregano]

Zur Ergänzung:

https://www.symptome.ch/threads/medikament-aponal-bei-histaminintoleranz.54732/

Grüsse,
Oregano

 

[bogard44]

noch eine Korrektur:
Noradrenalin ist doch ein Biogenes Amin.
Macht aber möglicherweise nicht soviel Probleme bei HI wie Serotonin.
- Serotonin/Histamin werden über MAO A abgebaut, Noradrenalin/Dopamin über MAO B.
- Noradrenalin wird nicht wie Histamin ausschließlich mittels der HNMT abgebaut.

 

[federl]

Hallo,
habt ihr die Substanz denn getestet?

Hier eine hilfreiche Substanz wenn Schlafstörung und Erregung unerträglich sind
Prothipendyl

 

[bogard44]

Ja, habe ich getestet. Prothypendyl/Dominal hilft schon, aber es kommt wohl darauf an, ob man generell eher Neuroleptika oder Antidepressiva verwenden möchte. Manche werden von Neuroleptika depressiv andere nicht. Wenn erstere nicht erwünscht sind, kommen im AD-Bereich m.E. eben die genannten ADs in Frage. Ich würde aber keines hoch dosieren. Maprot vielleicht 35mg, Doxepin max. 25mg.

 

[federl]

Hallo Bogard,
hast du denn die empfohlenen AD's selbst getestet?? Wie gings dir in den ersten zwei Wochen und wie lange hast du sie vertragen?
LG

 

[bogard44]

Hallo Federl, vertragen eigentlich unbegrenzt. Sofern nicht über die o.g. Dosierung gegangen. Die Anpassungsprobleme am Anfang sind nicht ohne, am besten scheint mir, sehr niedrig einzusteigen. Bzw. wenn man die erste Woche komatös ist, die Ruhe zu bewahren. -- Die alternativen Neuroleptika senken eben doch mehr oder weniger den Dopaminspiegel. Wenn man nicht gerade ein Dopamin-Psychotiker ist, ist das in vielerlei Hinsicht von Nachteil. M.E. werden viele Menschen, die schlichtweg durch ein Zuviel an Histamin im ZNS längere Zeit nicht gut schlafen und dann irgendwann überdrehen bzw. durchdrehen, fälschlicherweise mit Neuroleptika behandelt. Aber das ist nur meine Meinung.

 

[bogard44]

Nachtrag: mir fällt noch ein, daß es anfangs auch paradoxe Reaktionen geben kann, die möglicherweise mit der Änderung (Verlängerung oder Verringerung des REM - Schlafs zusammenhängen.

 

[federl]

Hallo Bogard,
nun wenn es dir hilft ist es richtig. Meine Bedenken gegen die Substanz sindprinzipiell:

Beim HNMT Typ und bei Mischtypen zumindest ist mit einer Belastung der Leber zu rechnen und somit mit einem weiteren ungünstigen Faktor, das (überwiegend endogene) Histamin abzubauen und auszuscheiden. Also Vorsicht.
LG

 

[bogard44]

Vielleicht von meiner Seite auch etwas Prinzipielles. Wenn der Histaminstoffwechsel im ZNS völlig aus dem Ruder ist, scheint mir der leichte Nachteil einer minimalen Leberbelastung nicht zu vergleichen mit dem, was ohne rechtzeitiges medikamentöses Eingreifen alles geschehen kann, bis hin zu Klinikeinweisungen oder Berufsunfähigkeit oder Partnerschaftsproblemen.

 

[federl]

Hallo Bogard,
da reden wir aneinander vorbei. Solange dir ein Antidepressivum hilft spricht auch nichts dagegen und es ist ein sicheres Zeichen dass die Leber noch Histamin aufspalten kann so dass die Niere es ausscheiden kann. Funktioniert das nicht mehr, wirst du es gerade auch im ZNS bemerken, du wirst ein T.I.L.T. Phänomen erleben.

 

[bogard44]

Könnte noch einmal jemand den exakten Grund nennen, weshalb Serotonin, sofern in den Gewebeflüssigkeiten des Gehirns künstlich erhöht, den Abbau von Histamin erschwert? (Ich habe noch einmal ältere Beiträge quergelesen, aber so recht wurde das nicht klar.)

 

[federl]

ich glaube nicht, dass dir "jemand" deine so gestellte Frage beantworten wollen wird. Es wurde schon einmal in einem Thread versucht Infos zusammenzutragen:
https://www.symptome.ch/threads/hit-histamin-im-zentralen-nervensystem-zns.9227/

Die Frage ist auch gar nicht so wichtig: Zwar spielt Histamin im Gehirn bei jeder Aktivitätsänderung eine Rolle. Aber wenn du HIT bist, dann geht es um den Abbau von biogenen Aminen. Der verzögert sich. Das ist Basiswissen und du kannst es bei Wikipedia nachlesen (Biogene Amine+Abbau)

 

[Oregano]

Hallo Bogard,

ich erkläre mir die Wechselwirkung von Histamin und Serotonin im Gehirn so:
Beide haben die gleichen Rezeptoren, an denen sie andocken. Ist zu viel Serotonin da, bleibt das Histamin im Blut, und man davon Symptomer.
Sind die Rezeptoren vom Histamin besetzt worden, befindet sich evtl mehr Serotonin im Blut und macht so seine Wirkung.
Insofern scheint mir der logische Schluß, daß man bei "psychischen" Problemen auf jeden FAll auf eine histaminarme Ernährung achten sollte, - so oder so.

Oder so ähnlich :keineahnung:.

Grüsse,
Oregano

 

[federl]

Hallo Oregano,
dein Leitsatz gefällt mir

Ich überlege, ob ich mir den nehmen soll:

Wenn zwei HIT Menschen vor zwei Türen stehen, die die Schilder tragen:
"Paradies" und "Vorträge und Information über das Paradies" wählen sie letztere...


Schönen Tag wünsche ich dir