Die schmutzigen Methoden der sanften Medizin

[Ulrike]

Noch allgemein zum Thema Wasser und Gedächtnis:

 

[Clematis]

Im Rahmen der in der Theoretischen Physik geltenden Vier-Kräfte-Lehre scheint die Wirkung mindestens von homöopathischen Hochpotenzen nicht möglich. Die sog. starke und schwache Wechselwirkung scheiden von vorne herein aus. (Sie wirken nur im subatomaren Bereich; Reichweite um 10 hoch -15 m.) Mit Gravitation geht’s auch nicht. (Ich kenne jedenfalls kein Konzept, wie sie differenzierte Informationsübermittlung ermöglichen könnte.) Bleibt die allgegenwärtige elektromagnetische Wechselwirkung. (Eine sog. „Fünfte Kraft“ wird seit langem gesucht, jedoch bisher vergeblich.) Hier könnte sich eine Möglichkeit öffnen.

Auf eine solche weisen eventuell manche Ergebnisse der Erforschung des Wassers hin, ...

Hallo Windpferd,

mit dieser Argumentation, kommen wir uns schon erheblich näher. Die theoretische Physik rätselt noch über so manches Phänomen, für das sie bis heute keine Erklärung gefunden hat. Sie forscht weiter, allerdings nicht auf dem Gebiet der Homöopathie, weil dies eher anrüchig wäre, zumal von vielen in den esoterischen Bereich abgedrängt. Popp hat dazu geforscht, kam zu einem mäßig positiven Ergebnis, verlor dann erst seine Forschungsgelder und letztlich seinen Job an der Uni Kaiserslautern. Es ist in Wissenschaftskreisen also nicht berufsfördernd, sich in diesen Bereich vorzuwagen. Somit unterbleibt diese Forschung in diesen Kreisen und wird, wenn überhaupt, von Außenseitern betrieben, die von den Wissenschaftlern jedoch nicht anerkannt werden.

Die Forschung zu Wasser könnte eine Erklärung liefern, da der menschliche Körper zu einem großen Anteil aus Wasser besteht und Informationsvermittlung über dieses Mittel daher möglich wäre. Selbst die Homöopathen wissen ja nicht wirklich WIE bzw. WESHALB die Homöopathie wirkt, sie wissen nur, daß sie es TUT. Offenbar wird hier Information, oder eine der Physik noch unbekannte Form von Energie (Energie, nicht gemäß der Definition in der Physik, sondern mangels eines besseren Wortes) übertragen, die Wirkungen auslöst, aber noch nicht dingfest gemacht werden konnte. Vielleicht wird der Träger dieser Informationsvermittlung eines Tages gefunden. Bis das geschieht, wird die Homöopathie wohl weiterhin im Zwielicht stehen... Übrigens nicht nur die Homöopathie, sondern auch andere Therapieformen, die mit dieser Form der "Energie"-Übertragung arbeiten.

In diesem Zusammenhang ist ein Buch interessant, das alle Behandlungsmethoden bespricht, die mit irgend einer "Energieform" arbeiten, auch solcher in der Medizin, zahlreiche Studien bespricht oder als Referenz angibt, die bis zu dem Zeitpunkt vorlagen:

Vibrational Medicine: New Choices for Healing Ourselves [Englisch] Richard Gerber (Autor)
https://www.amazon.de/Vibrational-Medicine-Choices-Healing-Ourselves/dp/1879181282/ref=sr_1_9?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1341403426&sr=1-9

Man kann das Buch als Nachschlagewerk bezeichnen. Der Autor forschte über 15 Jahre lang, bevor er das Buch heraus gab. Leider wurde es bisher nicht ins Deutsche Übersetzt.

Möglicherweise ist dies eine deutsche Alternative, allerdings kann ich das nicht beurteilen, da ich es nicht gelesen habe.

Energiemedizin: Konzepte und ihre wissenschaftliche Basis
James L Oschman (Autor), Marco Bischof (Einleitung)
Energiemedizin: Konzepte und ihre wissenschaftliche Basis: Amazon.de: James L Oschman, Marco Bischof: Bücher


Daß Mietmäuler engagieren in jedem Falle verwerflich ist, egal wer der Auftraggeber ist, da stimme ich dir voll und ganz zu.

Gruß,
Clematis23

 

[Rota]

Hallo Ulrike,

tausend Dank für Deine Einstellung von wunderbaren Beispielen zum Wasser.


Wenn man bedenkt, daß der Mensch aus ca 60% Wasser besteht, sollten doch alle Alarmglocken läuten, wenn es um den von Funk erzeugten Frequenzmischmasch geht. Wie kann da ein Tropfen gesund bleiben, geschweige denn der ganze Wasshaushalt, samt Blut und Lymphe.

Das Bindegewebe allein ist schon eine Fundgrube für Leute die es interessiert.
Meine Meinung über Homöopathie hat sich durch diese Quellen nur noch vertieft.

Darüber muß ich jetzt vermehrt nachdenken.

Liebe Grüße
Rota

Noch allgemein zum Thema Wasser und Gedächtnis:Unser Wissen ist ein Tropfen - 3 sat -T1 - 22.10.2008 - YouTube

 

[Ulrike]

Dann noch mal eine Anmerkung zu diesem Versuch:

Er rekrutierte drei Homöopathen, um Kinder mit Asthma zu behandeln. 96 Kinder wurden aufgeteilt: Die eine Gruppe sollte ein Placebo bekommen, die andere homöopathische Globuli. Weder die Kinder noch die Eltern oder die Homöopathen wussten, welcher Gruppe ein Kind angehörte. Die Homöopathen verschrieben jedem Kind das Mittel ihrer Wahl, dann faxten sie das Rezept an eine Londoner Apotheke, die Apotheke schickte Globuli und Placebo (nur mit »A« und »B« gekennzeichnet) an den Notar, und dieser händigte – nach Abgleich mit der Liste – eines von beiden den Eltern aus.

Die Studie erfüllte den höchsten Standard der evidenzbasierten Medizin: Sie war »randomisiert«, weil die Kinder per Zufallsgenerator ausgewählt wurden, »placebokontrolliert«, weil sie die Medizin mit der Wirkung eines Placebos verglich, und sie war »doppelblind«, weil weder die Homöopathen noch die Kinder wussten, wer das Placebo und wer die mutmaßliche Medizin schluckte. Das Ergebnis war ernüchternd: Die Globuli wirkten nicht besser als das Placebo.

Die alles entscheidende Frage sollte doch hier sein, wie groß war denn die Placebo Wirkung? Das heißt, wie vielen Kindern ging es denn besser?

Ich empfinde die Art der Beweisführung schon als nicht richtig. Mich interessiert mehr das Potential durch Placebo.

Ich möchte dazu mal ein Gegenbeispiel geben. Bei der Gardasil Studie zum Thema Gefahr durch Autoimmunerkrankungen. Lob der Krankheit: Gardasil 09/11

Dass dem nicht so ist, dafür spricht auf den ersten Blick die Verteilung der Krankheitsfälle in den Studiengruppen. Die beobachtete Rate von 2,3 Prozent tritt nämlich sowohl in der Behandlungsgruppe als auch in der Placebo-Gruppe auf.

Schlussfolgerung:

Somit unterscheide sich die Gardasil Gruppe also nicht von den Autoimmunstörungen, die auch in der Normalbevölkerung auftreten.

Nur was war denn hier der Placebo?

Das Ergebnis kurz zusammengefasst: Aluminium-haltige Adjuvantien sind enorm Nebenwirkungs-reich, verschieben das immunologische Gleichgewicht in eine „allergische Richtung“ (in Richtung einer TH2-Immunantwort) und sind nicht wegen ihrer Unbedenklichkeit in Impfstoffen enthalten, sondern vor allem deshalb, weil diese sonst nicht - oder zumindest deutlich schlechter - wirken würden.

Man hat hier einfach potentiell schädlich (Adjuvantien und Antigene) mit potentiell schädlich (nur Adjuvantien) verglichen und kommt daher zu dem Ergebnis, dass keine Schädlichkeit besteht.

Die einzige unter den Gardasil-Zulassungs-Studien bei der in der Kontrollgruppe ein physiologisch neutrales Salzwasser-Placebo verwendet wurde, hatte mit 597 Personen eine viel zu geringe Teilnehmerzahl, um diesbezüglich statistisch verwertbare Aussagen zu machen.

Dennoch erscheint es interessant, dass ausgerechnet in dieser Studie in der Placebogruppe keine einzige ernste Nebenwirkung verzeichnet wurde.

Das nenne ich "schmutzige Methode".

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Ulrike]

Hallo Rota,

Wenn man bedenkt, daß der Mensch aus ca 60% Wasser besteht,

Ich stimme Dir voll zu. Wasser und Salz verdienen einer genaueren Betrachtung.

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Rota]

Schlussfolgerung:

Nur was war denn hier der Placebo?

Hallo Ulrike,

ich habe schon lange drüber nachgedacht, welche Elektrosmog Fallen homöopathische Mittel durchlaufen müssen, bis sie endlich zum Patienten kommen.

Vielleicht haben wir demnächst nur noch Placebomittel.

Vor Jahren hatte ich schon begonnen selber Dilutionen herzustellen, und sie unter abschirmenden Tüchern zu lagern. Wenn das auch nichts mehr hilft, dann kehren wir freiwillig zur geistigen Heilung zurück, weil da weiß man wenigstens, daß die Besserung des Leidens durch eine liebende Hand geht.

Mir wird sehr mulmig, wenn ich solche Gedanken pflege, denn machen kann keiner etwas dagegen, so gehen die besten Mittel den Bach hinunter.
Eine Ärztin in Berlin hat schon vor 7 Jahren geklagt, daß die Mittel nicht mehr so gut wirken.

Einmal hat mir ein Arzt ein Mittel per Post geschickt. Da habe ich ihm gesagt, daß sein Mittel für die Katz wäre, denn bei der Post gibt es so viele elektromagnetische Geräte, daß nichts mehr übrig ist von der Wirksamkeit. Er fiel aus allen Wolken, darüber hatte er noch nicht nachgedacht.

Wenn die Hersteller darauf nicht reagieren, daß Elektrosmog die Mittel verdirbt, wird daraus erst wirklich eine schmutzige Methode.

Liebe Grüße

Rota

 

[Ulrike]

Hallo Rota,

ich habe schon lange drüber nachgedacht, welche Elektrosmog Fallen homöopathische Mittel durchlaufen müssen, bis sie endlich zum Patienten kommen.

Wenn Sie ein Homöopathikum nehmen, das länger als drei Tage einer Feldwirkung von 220 Volt und 50 Hertz ausgesetzt ist, ist es im allgemeinen kaputt

HACHENEY® | Wasser und Homöopathie - Hacheney Nanodynamik

Ich nehme mal an, dass auch ein Versand mit der Post nicht diese Bedingung erfüllt.

Vielleicht haben wir demnächst nur noch Placebomittel.

Wie schon angedeutet, habe ich gar kein Problem damit, Homöopathische Arzneien als Placebos zu bezeichnen. Man darf nur nicht den Fehler machen Placebo mit wirkungslos gleichzusetzen.
Allerdings gehe ich davon aus, dass sie durchaus etwas von dem Potential der möglichen Placebo Wirkung eingebüßt haben könnten.

Liebe Grüße

Ulrike

 

[fabs1]

Hallo,
habe gerade ein Problem mit einer C30. Die Reaktionen (multiple Gelenksschmerzen mit Schwellung und Rötung) sind etwa eine halben Tag nach der Einnahme so stark, dass sie kaum zu ertragen sind. Mit Q6 und Q12 bei Bedarf gegeben, geht's jetzt besser und auch mit dem Allgemeinzustand geht es erfreulich aufwärts.
Hier von einer Plazebo-Wirkung zu sprechen finde ich doch etwas unangebracht.

Grüsse, fabs1

 

[Malve]

Hallo fabs1,

Hier von einer Plazebo-Wirkung zu sprechen finde ich doch etwas unangebracht.

dem kann ich mir nur anschließen; mein Arzt (sehr versiert in Homöopathie) kann oft frappierende Erfolge verzeichnen.

Selbst eine renommierte Zahnklinik arbeitet mit homöopathischen Arzneien; auch da habe ich erfreuliche Erfahrungen machen dürfen.

Liebe Grüße,
Malve

 

[Ulrike]

Hallo fabs,

Hier von einer Plazebo-Wirkung zu sprechen finde ich doch etwas unangebracht.

Wie schon erklärt, ist bei mir der Begriff Placebo positiv belegt. Ich betrachte auch meine Selbstheilungskräfte als Placebo. Wenn ich z.B. Fieber entwickle dann ist dies ja eine sinnvolle Maßnahme meiner Selbstheilungskräfte. Dem widerspricht auch nicht, dass ich lieber keine Notwendigkeit hätte Fieber zu entwickeln. Homöopathie soll ja die Selbstheilungskräfte unterstützen.

habe gerade ein Problem mit einer C30. Die Reaktionen (multiple Gelenksschmerzen mit Schwellung und Rötung) sind etwa eine halben Tag nach der Einnahme so stark, dass sie kaum zu ertragen sind.

Das es auch bestimmte Situationen gibt, in denen wohl besser keine Hochpotenzen angewendet werden sollten:

Immunstinulantien, Hochpotenzen, Orthomolekulare Therapie:
Bei Borreliose ist das Immunsystem meist überaktiv und vor allem rheumatische Beschwerden sind auf eine überschießende Tätigkeit zurückzuführen. Besonders Pflanzenextrakte aus Echinacea oder Teufelskralle können die Beschwerden verschlimmern, - in homöopathischer Verdünnung können diese selbstverständlich angewandt werden. Vorsicht ist auch geboten bei der Anwendung von homöpathischen Hochpotenzen, falls nicht zuvor die Ausscheidung optimiert wurde. Dadurch können Erstverschlimmerungen auftreten, die den Einsatz allopathischer Medikamente erfordern und somit die Ausgangslage verschlimmern, statt zu verbessern.

www.hpamann.de/pageBor.html

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Ulrike]

Hallo Malve,

dem kann ich mir nur anschließen; mein Arzt (sehr versiert in Homöopathie) kann oft frappierende Erfolge verzeichnen.

Selbst eine renommierte Zahnklinik arbeitet mit homöopathischen Arzneien; auch da habe ich erfreuliche Erfahrungen machen dürfen.

Homöopathie kann deshalb so erfolgreich sein (ich bestreite dies doch gar nicht) weil sie Einfluss auf die Selbstheilungskräfte nimmt.

Sie erzielt diese Wirkung: Es geht körperlich und psychisch besser. Manchmal führt der "Heil-Reiz" auch zu einer Erstverschlimmerung. Was ich nur als unsinnig empfinde, ist überhaupt einen Beweis führen zu wollen, dass Homöopathie ein "mehr" an Wirkung haben muss als der Placebo-Effekt. Sie ist eher eine Vervollkommnung dieses Effektes.

Liebe Grüße

Ulrike

 

[fabs1]

Hallo,

der Plazebo-Effekt ist für mich eine Tatsache, die zu Heilung beiträgt. Ein psychischer Effekt, der von der Art des Behandlers, von der Sensibilität und Erwartungshaltung des Patienten und von vielen anderen Dingen abhängt. (So spielt z.B. die Farbe einer Tablette eine Rolle - z.B. grünbraun für Galletabletten beeinträchtigt die Wirkung, eigentlich Nocebo-Effekt)).
Anders beurteile ich die Wirkung von hom. Einzelmittel. Hier gibt es , neben dem wohl immer vorhandenen Plazebo-Effekt ganz klar eine Mittelwirkung, die sich nicht immer mit dem Plazebo-Effekt deckt. Das korrekt gewählte Mittel wird, ähnlich dem Plazebo-Effekt die Selbstheilungskräfte anregen. Gleichzeitig auftauchende Mittelreaktionen zeigen aber ein eigenes Wirkungsprofil, das sich vom Plazebo-Effekt deutlich unterscheidet.
Noch auffallender ist der Unterschied bei einer Arzneimittelprüfung. Auch hier gibt es eine Erwartungshaltung, die aber sicher nicht als Ursache für entstehende Arzneimittelreaktionen herangezogen werden kann.

Wogegen ich mich letztendlich wehre, ist der Versuch, auch die homöopathische Wirkung als Plazebeo-Effekt fest zu legen.

 

[Malve]

Hallo Ulrike,

ich habe mich mit meinem Arzt ausführlich zur Homöopathie und ihrer Wirkungsweise unterhalten (und mich schon Jahre vorher damit beschäftigt).

fabs1 hat in ihrem Beitrag genau umrissen, um was es auch mir geht:

Anders beurteile ich die Wirkung von hom. Einzelmittel. Hier gibt es , neben dem wohl immer vorhandenen Plazebo-Effekt ganz klar eine Mittelwirkung, die sich nicht immer mit dem Plazebo-Effekt deckt. Das korrekt gewählte Mittel wird, ähnlich dem Plazebo-Effekt die Selbstheilungskräfte anregen. Gleichzeitig auftauchende Mittelreaktionen zeigen aber ein eigenes Wirkungsprofil, das sich vom Plazebo-Effekt deutlich unterscheidet.
Noch auffallender ist der Unterschied bei einer Arzneimittelprüfung. Auch hier gibt es eine Erwartungshaltung, die aber sicher nicht als Ursache für entstehende Arzneimittelreaktionen herangezogen werden kann.

Wogegen ich mich letztendlich wehre, ist der Versuch, auch die homöopathische Wirkung als Plazebeo-Effekt fest zu legen.

Mit der Aussage, es handele sich um einen Placedo-Effekt (in welcher Weise auch immer) tut man der Homöopathie keinen Gefallen; im Gegenteil - Gegner der Homöopathie werden genau da ansetzen, um diese Heilmethode in eine bestimmte Ecke zu stellen, die wir hier im Forum zu allerletzt gebrauchen können.
Schon der Begriff allein genügt, um Kritiker auf den Plan zu rufen.

Liebe Grüße,
Malve

 

[Rota]

Hallo Kayen,

nachdem sich dieser thread seit längerem gar nicht mehr mit dem obigen Titel befaßt, sondern mehr in fachliche Richtung abgezweigt ist, möchte ich einen Vorschlag machen.

Es gibt einige ausgezeichnete Beiträge, die ich ungern in den Tiefen des Forums verschwinden sehen würde. Vor allem der Titel ist ja inzwischen irreführend geworden.

Ich möchte einfach mal in die Runde fragen, ob es vielleicht zielführend wäre, einen thread aufzumachen, in dem die brauchbaren postings zur Homöopathie als Link aufgerufen werden können.



Vielleicht kann sich ja auch ein Moderator mal dazu äußern.

Liebe Grüße

Rota

 

[Malve]

Hallo Rota,

ich habe ein neues Thema eröffnet und die entsprechenden Beiträge dorthin verschoben
https://www.symptome.ch/threads/dis...nd-wirksamkeit-verschiedener-potenzen.103697/

An der Stelle kann die Thematik weiter diskutiert werden.

Liebe Grüße,
Malve

 

[Rota]

Hallo Malve, :fans:

das ging ja rasch.

Herzlichen Dank

Rota

Hallo Rota,

ich habe ein neues Thema eröffnet und die entsprechenden Beiträge dorthin verschoben
https://www.symptome.ch/threads/dis...nd-wirksamkeit-verschiedener-potenzen.103697/

An der Stelle kann die Thematik weiter diskutiert werden.

Liebe Grüße,
Malve

 

[nicht der papa]

Aber irgendwas muss falsch sein, an dem Placebogedanken. Warum?
Nun. Ich habe zu viele Beweise für die Wirkung von homöopathischen Mitteln, auch bei Tieren, dass ich an die Placebotheorie glauben würde.

Nicht zuletzt sind alle möglichen Studien von Medikamenten auf Vergleiche mit Placebos aufgebaut und sollten besser sein als diese, um eine Zulassung wert zu sein.
Und dieses besser ist sicherlich öfter Mal ganz schön dürftig, denn sicher ist Nachfolgendes kein Einzelfall

Wieso beschreiben 37% Risikoreduktion und 3,2% Risikoreduktion den Nutzen eines einzigen Medikaments oder wie man den Nutzen schönrechnet.
Wer das sorgfältig liest, der weiß Bescheid, wie der Hase läuft.

Klinische Studien: Wie „korrekte“ Statistiken täuschen können
Die alleinige Angabe der „relativen Risikoreduktion“ zum Nutzen eines Arzneimittels ist irreführend.

Welches Medikament würde ein Arzt wohl bevorzugt verschreiben: eines, das das Herzinfarktrisiko seines Patienten um 37 Prozent verringert? Oder eines, das das Risiko um 3,2 Prozentpunkte senkt? Wem diese Frage banal vorkommt, für den hatte das 29. Interdisziplinäre Forum der Bundesärztekammer in Berlin eine kleine Lektion bereit. Denn auch wenn sich die beiden Werte scheinbar drastisch unterscheiden, beschreiben sie doch den Nutzen ein und desselben Medikaments.

Simple Umrechnungen könnten den Nutzen von Arzneimitteln um einen Faktor zehn bis 100 imposanter erscheinen lassen, als er in Wirklichkeit ist, erklärte der Klinische Pharmakologe Prof. Dr. med. Frank Meyer (Magdeburg). Solche Rechenmanöver werden im – offenen und versteckten – Marketing für Arzneimittel immer wieder gezielt dazu eingesetzt, das Verschreibungsverhalten der Ärzte zu beeinflussen. Meyer erläuterte einige Rechenexempel auf einer Fortbildungsveranstaltung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft.

Dabei konzentrierte er sich auf die Wirkstoffgruppe der Statine, weil in der derzeitigen Auseinandersetzung um die Festbetragsregelung auch mit Zahlen argumentiert wird, „die so aus dem Zusammenhang gerissen werden, dass sie zu einer Überschätzung der Medikamente führen“. Die Strategie beschrieb Meyer am Beispiel der „Collaborative Atorvastatin Diabetes Study“ (CARDS): In der Mitte 2004 veröffentlichten Studie wurde Atorvastatin (10 mg täglich) im Vergleich zu Placebo an 2 838 Diabetikern erprobt (Lancet 2004; 364: 685). Vier Jahre lang haben die Forscher „klinische Ereignisse“ der Patienten gezählt; dazu gehörten akute Herzbeschwerden, Schlaganfälle und Koronarinterventionen. Unter den 1 410 Patienten in der Placebo-Gruppe hatte es 127 Ereignisse gegeben (9,0 Prozent), unter den 1 428 Patienten der Atorvastatin-Gruppe waren es 83 (5,8 Prozent). Insgesamt hatte die Therapie also bei etwa 3,2 Prozent (9,0 minus 5,8) der Patienten ein Ereignis „verhindert“. Mit anderen Worten: Von 100 Patienten, die vier Jahre lang täglich Atorvastatin geschluckt haben, hatten etwa drei einen Nutzen.

Doch diese nüchterne Art, Ergebnisse von klinischen Studien zu beschreiben, ist nicht weitverbreitet. Zahlreiche Fachzeitschriften und Meinungsbilder haben das Ergebnis von CARDS als „relative Risikoreduktion“ formuliert: „Die Inzidenzrate des primären Endpunkts war in der Atorvastatin-Gruppe um 37 Prozent (p = 0,001) niedriger als in der Placebogruppe“, schreibt zum Beispiel die „Lipidliga“ in einer Stellungnahme gegen die Entscheidung des Gemeinsamen Bundesausschusses, Atorvastatin in die Festbetragsgruppe einzuschließen.

Die Berechnung der „relativen Risikoreduktion“ ist durchaus korrekt, denn 5,8 Prozent ist eben um „37 Prozent“ kleiner als 9,0 Prozent. Doch dieser Wechsel des Bezugsrahmens – mit dem englischen Begriff „Framing“ bezeichnet – sorgt dafür, dass sich die Wahrnehmung des Nutzens der Statintherapie massiv verändert. Zur Manipulation wird die relative Risikoreduktion, wenn nicht ausdrücklich über den Bezugsrahmen aufgeklärt wird – also die realen Ereignisraten genannt werden. Dann erweckt die Angabe von „37 Prozent“ den Eindruck, als hätte die Therapie von 100 behandelten Diabetikern 37 einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall erspart – der Nutzen erscheint also zehnfach größer, als er in Wirklichkeit ist. „Das lässt die Statine als Wundermittel erscheinen“, sagte Meyer.

Diese Art der Präsentation von Studienergebnissen hat handfeste Wirkung auf die Wahrnehmung der Ärzte
(www.jr2.ox.ac.uk/bandolier/booth/glossary/framing.html): Mitte der 90er-Jahre haben englische Wissenschaftler 148 Kollegen die Ergebnisse einer Studie vorgelegt, die sie auf unterschiedliche Weise aufbereitet hatten. Die Probanden sollten dann auf einer Skala von null bis zehn markieren, wie überzeugend sie die Resultate fanden: „null“ bedeutete „würde ich definitiv nicht verschreiben“, zehn bedeutete: „würde ich definitiv verschreiben“.

Das Ergebnis fiel deutlich aus: Wenn den Ärzten die realen Ergebnisraten präsentiert wurden, lag ihre Verschreibungsbereitschaft bei „drei“. Wenn ihnen die Ergebnisse allerdings als relative Risikoreduktion vorgelegt wurden, stieg sie auf „acht“.

Klaus Koch
Deutsches Ärzteblatt 102, Ausgabe 13 vom 01.04.2005, Seite A-878 / B-744 / C-696
MEDIZINREPORT
aerzteblatt studieren.de – Klinische Studien: Wie „korrekte“ Statistiken täuschen können

Alles klar.

 

[BunnyDog]

nicht der papa, du konstruierst hier einen "Skandal", der sich bei näherer Betrachtung stark verrelativiert:

Mit anderen Worten: Von 100 Patienten, die vier Jahre lang täglich Atorvastatin geschluckt haben, hatten etwa drei einen Nutzen.

Eine Milchmädchen-Rechnung. Die Ergebnisse zeigen ja, dass bei 100 Patienten die unbehandelt blieben, "lediglich" bei 9 Komplikationen auftraten. Daher kann auch das allerbeste Mittel im Maximalfalle bei 9 Personen solche Komplikationen verhindern. Wird nun durch das Medikament die Zahl von 9 auf 6 gesenkt, dann kommt man zur erwähnten Verminderung der Komplikationen um 37 Prozent. Kein Wundermittel also, aber ein Mittel, das wirkt.

Wenn Personen Mühe bekunden mit folgerichtigem Denken oder mit Prozentrechnen, dann kannst du das nicht der Studie zum Vorwurf machen.

Gruss - BunnyDog

 

[nicht der papa]

nicht der papa, du konstruierst hier einen "Skandal", der sich bei näherer Betrachtung stark verrelativiert:

Gruss - BunnyDog

Wende dich doch bitte an denjenigen, der auf der angegebenen Seite ärzteblatt.de diesen Artikel geschrieben hat.

Ansonsten schreibst Du einfach Unsinn, weil schon lange bekannt ist, dass die massive Anzahl an Nebenwirkung die 3% in keinster Weise aufwiegt.

900 Studien warnen vor der Gefahr für Ihre Gesundheit, die von Statinen ausgeht.
Eine Studie im „American Journal of Cardiovascular Drugs" https://www.microsofttranslator.com/B...55bauthor%5d veröffentlicht, zitiert fast 900 Studien, die über die negativen Auswirkungen der HMG-CoA-Reduktase-Inhibitoren, auch als Statine bezeichnet, berichten.
Muskelprobleme gehören zu den bekanntesten Nebenwirkungen der Statine, aber auch kognitive Einschränkungen und Schmerzen oder Taubheitsgefühl in den Extremitäten werden weithin gemeldet. Ein Spektrum von anderen Problemen, die vom Blutzuckergehalt bis hin zu Sehnen-Problemen reichen, sind ebenfalls als Nebenwirkungen beschrieben.

Zusammenfassend die Risiken und einige der möglichen Konsequenzen wenn sie Statine in hohen Dosen oder über einen längeren Zeitraum einnehmen:

Kognitiver Verlust
Neuropathie
Anämie
Azidose
Häufiges Fieber
Grauen Star
Dysfunktion
Andere ernsthafte und potentiell bedrohliche, in Ihr Leben eingreifende Nebenwirkungen, nicht begrenzt:

Eine Zunahme des Krebsrisikos
Unterdrückung des Immunsystems
Ernsthafte degenerative Veränderungen des Muskelgewebes (Rhabdomyolysis)
Pankreas Dysfunktion
Hepatische Dysfunktion. (Aufgrund von dem möglichen Anstieg der
Leber-Enzyme müssen Patienten auf eine normale Leberfunktion hin kontrolliert werden)

 

[Clematis]

Eine Milchmädchen-Rechnung. Die Ergebnisse zeigen ja, dass bei 100 Patienten die unbehandelt blieben, "lediglich" bei 9 Komplikationen auftraten. Daher kann auch das allerbeste Mittel im Maximalfalle bei 9 Personen solche Komplikationen verhindern. Wird nun durch das Medikament die Zahl von 9 auf 6 gesenkt, dann kommt man zur erwähnten Verminderung der Komplikationen um 37 Prozent. Kein Wundermittel also, aber ein Mittel, das wirkt.

Hi,

3 von 9 Patienten von insgesamt Einhundert haben einen Nutzen - nach Adam Riese ist das ein Drittel von 9, also 33% und nicht 37.
Da die Studie nach deiner Schilderung aber 100 Patienten umfaßt, haben nur 3 von Hundert einen Nutzen, also mickrige 3%. Wobei ehrliche Statistiken 3% als Zufallsergebnis bewerten, das wertlos ist.

Es sind solche Prozentspielchen, die Nutzen vorgaukeln, wo kaum einer zu finden ist. Die Bezugsgrößen werden immer so ausgewählt, daß die Prozentzahlen oder absoluten Zahlen des Nutzens möglichst schön aussehen. Die ehrlichen Zahlen würden so schlecht aussehen, daß man das Medikament gar nicht auf den Markt bringen könnte.

Gruß,
Clematis23