Cutler-Ausleitung nur mit ALA?

[InFlames]

Dr. Mutter sagt ja auch das man DMSA 3 Tage lang alle 4-8 Stunden nehmen sollte. Somit unterstützt er das Cutler Protokoll zumindest teilweiße.
Bei Liponsäure sieht die Sache schon anders aus. Dr.Mutter ist der Meinung, dass Liponäure nur indirekt entgiftet und über die Steigerung der Glutathionsausscheidung über die Leber in der Darm gefördert wird.
Dann dürfte eine Einzeldosis Liponsäure kein Problem sein.

Ob jetzt Cutler oder Dr.Mutter recht hat ist wohl eine reine Glaubenssache. Allerdings hat Dr. Mutter eine medizinische Ausbildung und hat inzwischen durch seine unzähligen Behandlungen enorme Erfahrungen auf diesem Gebiet.

 

[dmps123]

Dr.Mutter ist der Meinung, dass Liponäure nur indirekt entgiftet und über die Steigerung der Glutathionsausscheidung über die Leber in der Darm gefördert wird. Dann dürfte eine Einzeldosis Liponsäure kein Problem sein.Ob jetzt Cutler oder Dr.Mutter recht hat ist wohl eine reine Glaubenssache.

Das finde ich nicht da es sogar Tierstudien gibt in denen das ALA eine Quecksilbervergiftung verstärken kann und es auch in andere Organe verschiebt abhängig von der Dosis und Dosishäufigkeit. nur ein kurzer Auszug(Der Wissenschaftler der das verfasst hat bezeichnet ALA auch als Substanz mit chelatierenden Eigenschaften):

ALA hat eine protektive Wirkung gegen die Auswirkungen einer akuten Quecksilbervergiftung bei verschiedenen Säugetieren gezeigt wenn es gleichzeitig oder kurz nach der Quecksilberexposition verabreicht wurde.(Donatelli, 1955; Grunert, 1960), Sofern eine korrekte Dosierung verwendet wurde. Unpassende Dosen zeigten eine Verstärkung der Vergiftung. Grunert (1960) legte nahe dass eine Behandlung mit kleineren Dosen ALA auch effektiv sein könnte indem man die Blutspiegel von ALA konstanter hält und das konnte bei Meerschweinchen beobachtet werden.(verabreicht alle 4 Stunden)(Donatelli, 1955).

Wenn es nur indirekt durch Glutathion wirken würde wäre die Dosis und Einnahmehäufigkeit nicht so wichtig.

In einer anderen Studie (Gregus 1992 - Effect of lipoic acid on biliary excretion of glutathione and metals) stieg durch eine Gabe von ALA die Quecksilberausscheidung um das 12-37 fache, gleichzeitig sank der Quecksilberspiegel in den Nieren.. Im Gehirn allerdings stieg der Quecksilbergehalt an.

Das ganze ist keine Glaubenfrage sondern eine rein wissenschaftliche Frage denke ich.

Man braucht sich auch nur das ALA(DHLA) Molekül ansehen(ALA wird von unserem Körper in DHLA umgewandelt der aktive Chelator) und es mit zb. DMPS, DMSA oder BAL vergleichen.(alles Chelatoren von Quecksilber) Es hat eine ähnliche Struktur (eine "Chelatzange" es ist also naheliegend dass es auch chelatiert.

Quecksilberchelatoren mit der "Chelatzange" (siehe die zwei SH(Thiolgruppen) nebeneinander)

img52.imageshack.us/img52/8362/lipoic.gif

Alle 4 haben die "Chelatzangenstruktur" siehe die SH die rot eingekreist) die Quecksilber bindet. Die "SH" werden auch als "Thiole" bezeichnet und ein Thiol wird auch als "Mercaptan" bezeichnet.

Das Wort "Mercaptan" ist aus dem lateinischem abgeleitet und ist eine Abkürzung für "corpus mercurium captans" .... "Körper der Quecksilber fängt"

Ich persönlich finde die Hinweise die es gibt doch eher eindeutig das es nicht vollkommen egal ist wie man ALA nimmt und das es direkt auch Quecksilber bewegt.

 

[Phil2k]

Dr. Mutter sagt ja auch das man DMSA 3 Tage lang alle 4-8 Stunden nehmen sollte. Somit unterstützt er das Cutler Protokoll zumindest teilweiße.
Bei Liponsäure sieht die Sache schon anders aus. Dr.Mutter ist der Meinung, dass Liponäure nur indirekt entgiftet und über die Steigerung der Glutathionsausscheidung über die Leber in der Darm gefördert wird.
Dann dürfte eine Einzeldosis Liponsäure kein Problem sein.

Ob jetzt Cutler oder Dr.Mutter recht hat ist wohl eine reine Glaubenssache. Allerdings hat Dr. Mutter eine medizinische Ausbildung und hat inzwischen durch seine unzähligen Behandlungen enorme Erfahrungen auf diesem Gebiet.

Sagt er das so? Hast du Quellen für diese,seine Aussage? Meines Erachtens spricht er nur von einer recht geringen,chelatierenden Fähigkeit des ALA,setzt aber die Gluthationerhöhung nicht in isolierte Verbindung zu ALA,soll heißen,ALA erhöht zwar Glutathion,dies ist aber nicht der einzige und relevante Wirkungsmechanismus des Stoffes. Ich finde auch keine Aussage,dass er das so behaupten würde.
Nun habe ich jedoch ein Problem,Dr.Mutter bezieht sich oft und gerne auf die Arbeiten des Dr.Boyd Haley. Dr. Boyd Haley sagt aber nun,dass ALA eher Glutathion aus der Leber entfernt,weil es der Produktion Stoffe entzieht bei dessen Umwandlung,die dann nicht mehr zur Glutathionherstellung zur Verfügung stehen. Das ist auch sein Kritikpunkt an dem Protokoll und er denkt,dass es deswegen für Menschen mit niedrigen Glutathionspiegeln eher anstrengend werden könnte. Sicherlich ein kontroverser Punkt.

Mein zweites Problem, ALA chelatiert direkt über seine Derivate,die in der Zelle und im Körper gebildet werden. Das ist nicht nur die Meinung von Cutler,sondern auch von anderen Wissenschaftlern,wie Rooney,etc. Dr.Mutter entsagt dieser Ansicht nicht,zumindest wüsste ich nicht wo und wann er das getan haben sollte. Im Grunde steht er auf dem selben Standpunkt wie Cutler. Er bestätigt die chelatierenden Fähigkeiten von ALA,sagt aber,dass diese quantitativ nicht sehr hoch erscheinen. Nichts anderes behauptet Cutler. Es geht beim Cutlerprotokoll eben nicht um einen quantitativ schnellen Fortschritt durch ALA,sondern primär um die qualitative Komponente. Rein quantitativ können hierzu auch Hochdosen DMPS hinzugefügt werden. Hier ist das Protokoll recht flexibel.
Jetzt weiß ich nicht,warum Einzeldosen ALA auf einmal kein Problem mehr sein sollten,da es eben kaum und keineswegs primär um eine Glutathionerhöhung geht. Meinst du nicht,dass Haley und Cutler als promovierte Chemiker und Wissenschaftler nicht auch Ahnung von der biochemischen Materie haben? Ich spreche Dr.Mutter die Ahnung nicht ab,aber das solltest du,im Rahmen eines Totschlagarguments,auch nicht bezüglich Cutler tun.

 

[InFlames]

Das finde ich nicht da es sogar Tierstudien gibt in denen das ALA eine Quecksilbervergiftung verstärken kann und es auch in andere Organe verschiebt abhängig von der Dosis und Dosishäufigkeit. nur ein kurzer Auszug(Der Wissenschaftler der das verfasst hat bezeichnet ALA auch als Substanz mit chelatierenden Eigenschaften):

In deiner Studie wird während oder kurz nach einer Quecksilberexposition ALA verabreicht. Das heißt für mich das relativ große Mengen Quecksilbermoleküle in der Blutbahn vorhanden sind.ALA kann somit die Moleküle direkt binden und hin und her Frachten. Die frage ist aber in wie weit man diese Studie auf chronisch Vergiftete beziehen kann, bei denen sich das Quecksilber vor allem in den Zellen befindet.
Es kann daher immer noch sein das Quecksilber gebunden an DHLA aus den Zellen kommt(Cutler) oder gebunden an Glutathion (Dr. Mutter).

Sagt er das so? Hast du Quellen für diese,seine Aussage?

Die Aussagen sind nahzu exakt so aus seinem Buch "Gesund statt Chronisch Krank". Mich hat es ehrlich gesagt auch etwas verwundert das Dr. Mutter ALA nur kurz erwähnt im Zusammenhang mit Glutathion.
Es wird eine einmalige Dosis von 600mg am Tag empfolen.

Ich spreche Dr.Mutter die Ahnung nicht ab,aber das solltest du,im Rahmen eines Totschlagarguments,auch nicht bezüglich Cutler tun.

Mach ich nicht aber ich versuch wenn möglich immer alle Meinungen zu berücksichtigen. Ich bin weder gegen Dr. Mutter noch Cutler.

 

[dmps123]

@ Inflames ich bin mit dir vollkommen einer Meinung, Tierstudien und akute bzw. chronische Vergiftungen sind nicht das selbe aber es ist schon mal ein Hinweis darauf dass man es umsichtig verwenden sollte. Das gilt natürlich am meisten für Leute die noch Füllungen haben bzw. vor kurzem hatten und noch stark vergiftet sind. Da ALA sich im ganzem Körper verteilt wird es überall wo es mit Quecksilber in Berührung kommt Chelatkomplexe bilden, das sollte nicht aufs Blut beschränkt sein.

Man sollte also wie bei Koriander auch vorsichtig sein da beide auch ins Gehirn gelangen. Es gibt ja auch hier im Forum einige Berichte wo es starke Verschlecherungen gab weil Koriander zu früh genommen wurde.

Genauso wie es riskant ist büschelweise Koriander während oder kurz nach der Entfernung zu essen sollte man das auch nicht mit ALA machen und es auch sonst vorsichtig verwenden.

Ich habe unter den Leserezessionen von Amazon einen Bericht gelesen wo ein Ernährungsberater ALA in grossen Dosen genommen hat und der nicht wusste das es Schwermetalle auch zurück verschieben kann und nach einigen Monaten hat er eine neurologische Erkrankung (MS) entwickelt. Dann ist er auf den Zusammenhang mit der Metallchelation gestossen und hat es nach einem anderem Schema genommen und die MS langsam wieder rückgängig gemacht.

Ich bin jetzt zu faul das Zitat zu übersetzen hoffe das ist kein Problem. )


(Der direkte Link zu den Rezessionen geht nicht du müsstest auf www.amazon.com gehen und dann "andrew hall cutler amalgam illness" ins Suchfeld eingeben und die Rezessionenn durchsuchen um den vollständigen Bericht zu finden)

I was personally injured by improperly applied chelation technique according to guidelines for detox in Dr.Sherry Rogers' book, Detoxify or Die, in which Dr. Rogers recommends the use of single doses of Alpha Lipoic Acid (300-600 mg 2-3 times daily). The neurological consequences of using lipoic acid in this manner were devastating for me. I could not understand why using such a seemingly innocent and popular antioxidant could cause such severe problems in my immune system over a period of just a few months. I had the good fortune of finding Dr. Cutler's work as I perused the internet looking for clues on Lipoic Acid and my complex neurological symptoms (which mimic MS and were tentatively diagnosed as such). When I found the book, Amalgam Illness, I was able to quickly see that the pharmacokinetics of Lipoic Acid require it to be used at least every 3-4 hours to prevent redistribution of mercury to motor neurons. This pharmacological fact, as well as the fact that Lipoic Acid crosses the blood brain barrier, make it a powerful and healing nutrient when applied properly but also a russian roulette nutrient when misapplied. Using Dr. Cutler's protocol and supportive therapies I have been able to slowly regain my neurological function and now my future looks much brighter.

Ich habe schon von einigen solchen Fällen gehört und für mich besteht kein Zweifel daran dass ALA eben Metalle bindet und auch damit die Bluthirnschranke passieren kann. Vergiftete produzieren im Schnitt 30-40% weniger Glutathion als Gesunde und ALA hebt die intrezellulären Glutathionspiegel vielleicht maximal um 50-70%(laut Studien) also würde wir auch ohne Glutathion hebende Dinge das Gehirn entgiften nur etwas langsamer. Das scheint aber nicht zu passieren. Und auch sonst hat man herausgefunden dss die Halbwertszeit von Quecksilber im Gehirn Jahrzehnte ist.(Mit einer Glutathionproduktion die vielleicht maximal um 30-50% vermindert wäre)

Wenn du das Glutathion um 50% anhebst würden wir dann vielleicht statt 4 Jahrzehnte vielleicht 3 Jahrzehnte brauchen um das Hirn zu reinigen oder so etwas in der Art. Es ist also unwahrscheinlich dass kurzfristige Verbesserungen mit ALA(innerhalb von Monaten bzw. Jahren) darauf zurückzuführen sind dass das Glutathion Quecksilber aus dem ZNS entfernt hat.

Da selbst schwer Vergiftete signifikante Glutathionspiegel haben, die kontinuirlich Quecksilber aus dem ZNS bewegen würden.

Also ich persönlich würde das ALA nur vorsichtig verwenden wenn man eine Vergiftung hat so wie Koriander auch.

Wenn man nicht vergiftet ist, ist es vielleicht nicht so wichtig wie man es nimmt.

LG

 

[Phil2k]

Die Aussagen sind nahzu exakt so aus seinem Buch "Gesund statt Chronisch Krank". Mich hat es ehrlich gesagt auch etwas verwundert das Dr. Mutter ALA nur kurz erwähnt im Zusammenhang mit Glutathion.
Es wird eine einmalige Dosis von 600mg am Tag empfolen.

Danke für die Info. Ich werde das mal nachlesen. Habe das ja auch noch hier rumfliegen. Im Grunde ist das aber auch obsolet,da das Statement nun mal aktueller ist und die direkten Chelatierungseigensschaften,unabhängig von Glutathion, hier beschrieben werden.
Ich hatte mich damals auch gewundert,warum ALA nur derart ungenügend im Buch behandelt wird und Dr.Mutter keine,zumindest, literarische Kontroverse zugelassen hat,zumal er ja selber behauptet,dass das Cutlerprotokoll für einige eben sehr wohl funktionieren würde und auch die Theorie sehr anerkannt,stimmig bis "brilliant" ist. Meines Erachtens ein Malus des Buches. Es ist nicht der vollständig.

Mach ich nicht aber ich versuch wenn möglich immer alle Meinungen zu berücksichtigen. Ich bin weder gegen Dr. Mutter noch Cutler.

So soll es ja auch sein...

Lieben Gruß
Phil

 

[Indianerblut]

Wenn man nur mit ALA ausleitet, ändert sich dann etwas an den
empfohlenen Nahrungsergänzungen?

Macht es keinen Unterschied in Bezug auf NEMs ob ich DMSA und ALA oder nur DMSA oder ALA verwende?

Noch was bezüglich ALA alle 3 Stunden für mindestens 3 Tage.
Wenn nun ausschließlich eine Quecksilberbelastung im Gehirn
vorliegen würde,
wäre es doch egal ob man ALA an nur jeweils einem Tag nimmt.
Man könnte ja nicht mehr Quecksilber ins Gehirn verschieben als sowieso schon drin ist.

Somit könnte das schon funktionieren wenn der Körper komplett frei von Quecksilber wäre.
Oder wie seht ihr das?

 

[Stengel]

Wenn nun ausschließlich eine Quecksilberbelastung im Gehirn
vorliegen würde,
wäre es doch egal ob man ALA an nur jeweils einem Tag nimmt.
Man könnte ja nicht mehr Quecksilber ins Gehirn verschieben als sowieso schon drin ist.

Das wäre richtig, wenn wie gesagt nur im Gehirn Quecksilber wäre, aber dass sich nur dort Quecksilber befindet und nicht anderswo ist in der Realität nicht möglich.

Die Umverteilung ist deswegen ein Problem weil im Gehirn vergleichsweise niedrigere Hg-Spiegel sind (die trotzdem viel schädlicher sind da das Gehirn so empfindlich ist) und die Liponsäure es dem Quecksilber ermöglicht die Blut/Hirnschranke zu passieren. Ohne Liponsäure kein Konzentrationsgefälle, mit Liponsäure schon ein Konzentrationsgefälle.
Wenn man also nicht den Quecksilberspiegel im Blut niedrig hält, kommt mehr Hg rein als raus.

Daher die ganze Müh mit der 3 Stunden Einnahme über drei Tage etc. Ist keine Glaubensfrage sondern nur Beachtung der physikalischen Gesetze. Das Umverteilung ein reales Phänomen ist, konnte in diversen Studien beobachtet werden (mit unterschiedlichen Chelatbildnern).

 

[Indianerblut]

Danke, jetzt hab ichs glaub ich verstanden.
Man kann also den Körper nie so weit von Quecksilber befreien,
dass es für eine Umverteilung ins Gehirn keine Gefahr mehr darstellt?

Ein Konzentrationsgefälle zugunsten des Körpers ist aber laut
Dr. Mutter und Dr. Klinghardt schon möglich.
(Darum ja erst Chlorella, dann Koriander) um ein Gefälle zu erzeugen.

Es ist also trotz solch eines Gefälles die Gefahr einer Umverteilung gegeben?
(Weil immer gewisse Restbestände im Körper verweilen)?

 

[Stengel]

Ein Konzentrationsgefälle zugunsten des Körpers ist aber laut
Dr. Mutter und Dr. Klinghardt schon möglich.
(Darum ja erst Chlorella, dann Koriander) um ein Gefälle zu erzeugen.

Es ist also trotz solch eines Gefälles die Gefahr einer Umverteilung gegeben?
(Weil immer gewisse Restbestände im Körper verweilen)?

Da es keine Informationen über den Wirkstoff in Koriander gibt kann man nicht genau sagen was passiert.

Laut Cutler ist ein günstiges Konzentrationsgefälle nur dann gesichert wenn man für mehrere Tage einen konstanten Chelatbildnerspiegel im Blut hat, da es nach jeder Dosis zu einer Umverteilung kommt. Diese Umverteilung lässt sich nicht gänzlich verhindern, aber indem man mehrere Tage lang einen konstanten Chelatbildnerspiegel aufrechterhält kann mehr Quecksilber aus den Geweben mit hoher Quecksilberaffinität entfernt werden als durch eine Umverteilung hineinkommen kann.

Ansonsten kann es sein dass der Patient durch die Therapie klinisch kränker wird, da durch den Umverteilungseffekt mehr Hg in den Geweben mit hoher Quecksilberaffinität ist als vorher, obwohl er insgesamt weniger Hg im Körper hat.