Chronische Stille Migräne

[MaxJoy]

MCAS kann gar kein Symptom sein, es ist ein Syndrom, also eine Symptomsammlung. Streng genommen ist auch Migräne kein Symptom, sondern mit den vielen Folgewirkungen ein Syndrom. Einzelne Effekte wie Schmerzen, Vergesslichkeit, Müdigkeit oder Hautgeschichten sind Symptome.

 

[Granit]

@sille9 Danke für Deine Rückmeldungen.

Habe noch etwas gefunden. Für alle, die vermuten, dass "Migräne" hier oder bei ihnen auch wieder nur ein eng verknüpfter Bestandteil eines größer zusammenhängenden Geschehens ist. Oder denen z.B. (niedrigdosiertes) Amitrypitil, Nortryptilin, Duloxetin und SSNRI auch zunächst einfach überhaupt nicht geheuer ist.

Lest euch mal in dieses Buch ein:
(wenn ihr es euch leisten oder anderweitig finden könnt)

Und dann folgt dieser Spur zu:

​

https://www.pots-dysautonomia.net/​

und hier zu den Untersuchungsmöglichkeiten:

Arbeitsgemeinschaft Autonomes Nervensystem​

Autonome Labore in Deutschland und Österreich sowie Hospitationen​

https://www.hochdruckliga.de/ag-ans-labore​

Die Erfolge von trizyklischen Antidepressiva und teilweise SSNRI, wie auch ausgewählter Antihistaminika, gehen dabei wahrscheinlich vor Allem auf die anticholinerge Wirkung zurück. Also die Reduktion des parasympathischen Nervensystems.
Das kann nämlich im Gegensatz zum allseits dummdämlichen Tenor nämlich massiv überaktiv sein und in Folge die Respons des sympathischen Nervenssystem hemmen, wie für die Blutdruck-/ und Gefäßregulation beim (Auf)Stehen erforderlich.
Und/oder in Folge das SNS ebenfalls in die Höhe treiben, wobei dann bei Senkung des SNS durch Stressabbau, Betablocker o.ä. vieles schlimmer und noch instabiler wird. Das ist dann eine "versteckte" PNS-Überaktivität.
"Still" ist es sowieso alles daran, da sich Schäden durch autonome Dysfunktion nur über Jahre und Jahrzehnte an fortschreitenden Dysfunktionen betroffener Organe zeigen.
Das PNS könne sich in der Regel nur sehr langsam wieder auf Normalniveau einpendeln - über den Lauf eines 3/4-1 Jahr.
Und natürlich kann auch nur das SNS isoliert erhöht sein oder nur dessen Reaktivität auf kurzfristige Reize vermindert sein.

Die richtigen Messungen sind wichtig denn nur mit ihnen kann man die richtige Ausgangssituation erfassen und nachweislich sehen und dokumentieren, dass und wie gut eine Maßnahme überhaupt anschlägt.

Fragebögen gezielt zur validierten klinischen Bewertung autonomer Dysfunktion, die man auch zur Selbsteinschätzung (verlinkt) und im Verlauf verwenden kann, sind bspw. der

• COMPASS 31 (Composite Autonomic Symptom Score) mit 31 Fragen, der aus dem umfangreicheren 84-Punkte COMPASS und dieser wiederum aus dem 169-Punkte ASP (Autonomic Symptom Profile) hervorgeht.
• Der SF-36 (Short Form-36) hingegen ist allgemeiner zur Lebensqualität (QoL) über 8 Bereiche: Körperliche Funktionen, körperliche Einschränkungen, emotionale Einschränkungen, Grade an Energie oder Erschöpfung, emotionales Wohlbefinden, soziale Einbindung, Schmerzen und Allgemeingesundheit.

Von bunten VNS-Analysen (VNS=Vegetatives Nervensystem =ANS=Autonomes NS) bei Privatärzten und Heilpraktikern oder in teuren Geräten mit Apps für den Heimgebrauch sollte man im Übrigen tunlichst die Finger lassen, oder eben ohne größeres Gesamtbild keinen Deut auf deren Ergebnisse geben, da diese:

1. nur die Herzfrequenvariabilität (HRV) für das SNS messen aber nicht die respiratorische Aktivität als unabhängiger Marker des PNS. Also keine absoluten Ergebnisse zu SNS und PNS sondern nur deren Verhältnis gegeben werden.
2. selbst diese Messungen nur in einem strikten Atemfrequenz-Bereich (z.B. 9-14/Min) verlässlich sind, weil es bei langsamerer oder schnellerer Atmung zur Interferenz mit den Herzrythmusdaten kommt.

Entsprechend sollten diese Atmungsanweisungen für HRV-Resonanz meistens völliger Mist sein. Da diese einfach nur die messtechnische, nicht aber die biologische/physiologische Verbesserung anzeigen.
Zu bunten Neurotransmitter-Laboranalysen gilt im Übrigen das Gleiche: Isoliert ziemlich sicher unbrauchbar und irreführend statt vollständig oder aufklärend.


Peace.

 

[MaxJoy]

Ich finde deinen Ansatz interessant, dass Migräne eher Folge eines tieferliegenden Problems sein könnte – das sehe ich ähnlich. Ich tue mir aber schwer, deinen konkreten Punkt zu fassen. Kannst du genauer sagen, welche Ursache du meinst und wie du darauf kommst?

Möglich ist auch, dass die Migräne bei jedem Diskussionsteilnehmer eine andere Ursache hat - man muss also vorsichtig sein mit allgemeinen Aussagen und konkreten Heilvorschlägen.

 

[Granit]

@MaxJoy aus der letzten Reihe möchte gerne das Gleiche nochmal in anderen Worten gefasst sehen. Wie in einem Grundstudium-Lehrbuch, wo hintereinander fünf Mal das Gleiche auf verschiedene Weisen ausgedrückt wird. Das ist wohl oft so und in Ordnung. Da Du gut in englisch bist schafft das möglicherweise diese Präsentation auf Youtube (Timestamp 1514s):
The Parasympathetic & Sympathetic Nervous Systems and COVID-19: The Virus, The Vaccine, & Long-COVID

 

[MaxJoy]

Was meinst du mit "aus der letzten Reihe"? Ich habe schon den Eindruck, dass du sehr belesen bist, sehe aber Defizite, das auch allgemeinverständlich herüber zu bringen.

 

[Granit]

Nein, aus der letzten Reihe war überspitzt denn die Aufmerksamkeit und das Interesse hast du aufgebracht.

Also es gibt grundsätzlich zwei Zweige des autonomen Nervensystems zur Steuerung und Regelung des Gesamtorganismus: Sympathikus und Parasympathikus.
Beide Zweige innervieren gezielt verschiedene Organe und Gewebe. Wobei nur zum Sympathikus auch Steuerhormone wie das Adrenalin und Cortisol u.a. gehören. Der Parasympathikus hat nur den riesigen Vagusnerv.
Zuviel Parasympathikus-Aktivität z.B. führt zur erhöhten Entspannung der Blasenmuskulatur (häufiges Urinieren kleiner Mengen). Zuviel Sympathikus hingegen führt zu schmerzhaftem Harnverhalt. Oder auch zu grünem Star (Glaukom) oder Bluthochdruck durch Gefäßverengung. Das ist organspezifisch. Auf die Schilddrüsenfunktion bspw. wirkt nervlich nur der Parasympathikus und zwar hemmend ein.
Tagsüber solle der aktivierende Sympathikus, nachts der beruhigende Parasympathikus leicht überwiegen.
Die gängige Erzählweise ist nun, dass ja alle zuviel Stress haben und man den Sympathikus herunterbringen müsse. Oder man den Parasympathikus unbedingt stärken solle durch z.B. autogenes Training, Qi Gong, Atemübungen usf.
Nun stellt sich heraus, dass diese simplistische Erzählung wohl aber Blödsinn ist. Eine erhöhte Parasympathikusaktivität gehe oft besonders bei chronischen Zuständen und Verläufen einem erhöhten Sympathikus voraus. Und man könne jede kombinatorische Variation haben. Wobei ein Parasympathikus-Exzess (PE) eher als sehr träger Grundzustand besteht und die Schwäche (SW) oder das Übermaß (SE) des Sympathikus kurzfristiger fluktuierende Eskapaden bereiten kann, die stärker auffallen. Wie z.B. eine plötzliche Panikattacke oder Schwarz-vor-den-Augen-werden beim Aufstehen durch fehlende Gefäßverengung in den Beinen (SW). Oder eben Migräne, weil der periphere oder zentralnervöse Blutfluss u.a. durch die Ansteuerung der Gefäße nicht stimmen.
Bei Migräne klassische Triptane verschieben die relative Reaktivität der Blutgefäße innerhalb und außerhalb des Gehirns. Das setzt symptomatisch ganz hinten an. Niedrigdosiertes Amitryptilin hingegen wirke anticholinerg. Acetylcholin ist der ausschließliche Transmitter im Parasympathikus. D.h. der Parasympathikus-Tonus wird durch Amitryptilin gesenkt. Der Parasympathikus kommt über den Zeitraum vieler Monate zur Ruhe und in Folge wird auch der Sympathikus nicht mehr so strapaziert.
Man lässt also die Bremse los und benötigt in Folge auch weniger Druck auf dem Gaspedal, um im Ergebnis trotzdem endlich ohne Ruckeln und Zuckeln und Stottern und Schlittern stabil und schneller fahren zu können.

Nach eigenem Nachlesen und Anhören der Links gelingt es dir vielleicht, das für dich und andere besserverständlich auszudrücken.

 

[MaxJoy]

Mir erschien der Vortrag beim kurzen Hineinhören auf jeden Fall interessant, gehaltvoll und diskussionswürdig. Ich habe ihn daher von der KI übersetzen lassen und sie hat ihn auch gleich analysiert. Ich selber muss mich da erst noch hineindenken und schauen, inwiefern das auf meine Symptomatik zutrifft. Danke auf jeden Fall für deinen Beitrag!

Hier die Übersetzung mit reduzierten Zeitstempeln, so dass jeder dem Video folgen kann:

ChatGPT - Übersetzung mit Zeitstempeln

Shared via ChatGPT

chatgpt.com

 

[Kate]

man könne jede kombinatorische Variation haben

Vielleicht ist das die zentrale (und m.E. auch naheliegende) Aussage aus dem Video. Es passt auch gut zu dem hier im Forum teils geschilderten "tired-but-wired"-Zustand.

Das klingt auch logisch

Man lässt also die Bremse los und benötigt in Folge auch weniger Druck auf dem Gaspedal,

- nur habe ich an dieser These

Wobei ein Parasympathikus-Exzess (PE) eher als sehr träger Grundzustand besteht und die Schwäche (SW) oder das Übermaß (SE) des Sympathikus kurzfristiger fluktuierende Eskapaden bereiten kann, die stärker auffallen.

Zweifel. Von dem, was mir beim Überfliegen von @MaxJoy 's KI-Zusammenfassung und -Interpretation hängen geblieben ist, wird das auch dort als zu einseitige Sichtweise kritisiert. Von der Logik her kann es ja genauso mit "Sympathikus-Stress" (durch Stressoren, z.B. Traumata, welcher Art auch immer, siehe auch Kuklinskis und Palls Forschungsansätze) begonnen haben, der via u.a. Schlafstörungen zu einer chronischen Erschöpfung und Gegenregulation des Parasympathikus führt.

Hier

Niedrigdosiertes Amitryptilin hingegen wirke anticholinerg.

gehe ich nicht mit - aus verschiedenen Gründen. Zum einen ist die jeweilige "kombinatorische Variante" ja nicht bekannt und wohl auch nicht zuverlässig objektivierbar. Die HRV-Messung versucht das, wird aber ja auch von Dir kritisiert - womöglich zurecht (wobei ich da schon Aussagen zu Sympatikus und Parasympathikus gesehen habe).

Zum anderen haben anticholinerge Medikamente gravierende Nebenwirkungen, insbesondere bei Älteren (s.a. Priscus-Liste; wenn auch viele, auch Haus-, Ärzte immer noch großzügig älteren Menschen trizyklische Antidepressiva "zum Schlafen" o.ä. verschreiben). Ein Randaspekt, bei dem ich das Ausmaß der betroffenen Menschen nicht einschätzen kann (weil ich entsprechende Zahlen nicht parat habe): Wenn die CYP2D6 homozygot reduziert arbeitet, sind viele dieser Medikamente heikel. Bei Amitrypitlin bspw. würde das die Umwandlung in aktive Metaboliten in Frage stellen, somit die Wirksamkeit - bei zugleich möglicherweise verstärkten Nebenwirkungen.

 

[ewigeroptimist]

Schlafstörungen, chronische Erschöpfung und auch Migräne fallen nicht vom Himmel. Bevor du dir von (selbsternannten) Spezies Rat holst, gern auch mal die eigene Intuition einschalten. Oft liegt die Lösung näher als man glaubt ..

 

[Kate]

Schlafstörungen, chronische Erschöpfung und auch Migräne fallen nicht vom Himmel.

Das sagte ich doch:

Von der Logik her kann es ja genauso mit "Sympathikus-Stress" (durch Stressoren, z.B. Traumata, welcher Art auch immer,...) begonnen haben

Darunter fällt sicherlich auch Funkstrahlung/"Elektrosmog", auf den Du hier vermutlich abzielst.

Bevor du dir von (selbsternannten) Spezies Rat holst...

Wen meinst Du? Die Thread-Erstellerin @sille9 war ja schon eine Weile nicht mehr hier und hatte sich fachlichen Rat geholt - bzw. zum Glück gefunden - und auch anderen dazu geraten, siehe #1:

Sucht euch einen SCHLAUEN Arzt, soweit möglich, der auch bereit ist, seltenere Sachen in Betracht zu ziehen.

und auch folgende Beiträge von ihr. Ansonsten rät hier auch niemand dazu, alles allein zu machen, oder "selbsternannte Spezies" (???) aufzusuchen.

 

[ewigeroptimist]

Wen meinst Du?

ich beziehe mich mit diesem Kommentar auf bestimmte User, die mir schon vor Jahren dadurch aufgefallen sind, dass sie neue Miglieder mit teils extremem Leidensdruck regelrecht belagern, in einem verblüffenden Eiltempo mit „informativen“ Links überhäufen als wollten sie irgendeine Wette gewinnen (anstatt erst einmal Fragen zu stellen, abzuwarten und den Einzelfall genauer zu ergründen), dadurch tendenziell nicht nur Verwirrung stiften, sondern auch Gefahr laufen, den Betroffenen vorschnell in irgendeine Richtung zu treiben und mittelfristig zu überforden. Gerade junge Menschen dürften so allzu schnell an ihre Frustrationsgrenze geraten. Da kann man auch gleich das übliche Ärzte Hopping betreiben, bei dem jeder Kassenarzt einmal raten darf, bevor man/ frau zum nächsten weiterrennt…

 

[Kate]

Und welchen Nutzen siehst Du (für diese Mitglieder, aber auch für alle anderen) in solchen kryptischen Äußerungen, @ewigeroptimist? Nicht einmal ich kann hier einen Bezug zu Personen oder Beiträgen herstellen, obwohl ich hier schon länger recht regelmäßig mitlese oder zumindest überfliege.

Bitte äußere Dich doch künftig zeitnah und konkret (mit direktem Bezug auf Beiträge) oder lasse es.

 

[sille9]

Hä?
Falls ich echt gemeint gewesen sein sollte, der Arzt der mir die Diagnose gestellt hat war sicher kein "selbsternannter" Spezi, das steht ausser Frage. Und ich bin in puncto Migräne auch (noch) keiner.
Die Wissenschaftsdiskussionen sind ja interessant, und ich finde die
Polyvagaltheorie am logischsten bzw. habe bei mir den Eindruck, dass die Theorie am ehesten zutrifft, aber - die heutige Wissenschaft ist der Irrtum von morgen, und wie schon bemerkt wurde sind wir auch noch alle unterschiedlich, deshalb mache ich einfach gern das oder probiere das aus wo ich merke dass es mir guttut. Körper lügen nicht, das ist meine Erfahrung, wenn man richtig zuhört. Insofern spielt das warum und wie eine untergeordnete Rolle, wobei ich mich schon von den Theorien führen
lasse was ich so ausprobiere. Das gilt für MICH. Alle anderen dürfen auch was Anderes machen. Ich war lange bei einem Umweltmediziner und das war von Vorteil weil ich sämtliche Sachen gelernt habe wovon so eine Migräne getriggert oder unterstützt wird, oder auch ausgelöst. Nur die Migräne an sich wurde dort nicht erkannt oder als eine andere Krankheit gesehen. Auch jetzt kann es immer noch sein, dass ich die Migräne gar nicht hätte wenn..Schwermetalle, Viren, Borrelien, Elektrosmog etc nicht unterstützend oder auch auslösend vorhanden wären. Aber das hab ich ja schon erklärt, dass ich die Migräne für wichtig halte, weil es eine gut behandelbare bekannte Sache ist mit der man viel Leidensdruck durch Behandlung nehmen kann. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass man in diesem Leben noch die wirklich wahre Ursache von allem findet, das wäre schön, aber vielleicht sind wir einfach nicht soweit, sollte es überhaupt so etwas wie eine Ursache geben.

@ewigeroptimist: Keine Ahnung was Du damit sagen willst und wen Du meinst. Oder ob Du im Thread verrutscht bist.

@MaxJoy: Ich war bei dem Beitrag von Granit auch mal kurz in der letzten Reihe

 

[ewigeroptimist]

oder lasse es.

ich habe ohnehin vor, mich hier langsam zu verabschieden. Zumal mir längst klar ist, welche Sonderrolle die Dame hier spielt..

 

[Kate]

Du bleibst weiter kryptisch, nimm' doch bitte einfach Bezug auf den Beitrag dieses Threads, den Du meinst (hier waren zuletzt auch mehr Herren als Damen beteiligt) - oder lasse es eben.

Dass Du Dich hier insgesamt verabschieden solltest, hat keiner gesagt. Wir freuen uns, wenn Du Deine Kompetenzen einbringst.

 

[MaxJoy]

Ich war bei dem Beitrag von Granit auch mal kurz in der letzten Reihe

So schlecht ist sie gar nicht, die letzte Reihe.