Beschreibung des Krankheitsbildes Schizophrenie

Schizophrenie

Ohne mich hier zum Thema Schizophrenie selbst äußern zu wollen und ohne die Aussage von Gerold als richtig oder falsch beurteilen zu wollen, möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass mir auffällt, wie auch hier einmal mehr mit zweierlei Maß gemessen wird, indem nämlich Gerold hier für diese Äußerung angegriffen wird, während die Äußerung von einem Arzt (Dr. Daunderer) öffentlich getätigt nicht nur als richtig angesehen wird, sondern diese sogar in eigenen Diskussionen als Maßstab herangezogen wird.
Also ich habe mich nie in irgendeiner Weise auf Daunderer bezogen und nie gesagt, dass er mit seinen Aussagen recht hat, denn ich sehe seine Definition genauso als falsch an (was ich im Übrigen bei jedem anderen auch tun würde, denn hier geht es ja nicht um Daunderer).
 
Schizophrenie

Hallo Moni, ich denke, dass unsere Erfahrungen auch etwas mit Psychopathie zu tun haben und nicht allein auf eine Schizophrenie zurückzuführen sind.

Nein, bei ihm war es reine Schizophrenie. Ich hatte es etwas aus dem Zusammenhang gerissen, dann kann man es natürlich nicht nachvollziehen. Ich denke auch, du meintest das mit dem Verfolgen auch noch etwas anders als ich aber wie gesagt, ich hatte ja nicht viel dazu geschrieben.
 
Schizophrenie

Aber wahrscheinlich gibt es auch hier Mischformen, weil ja die psychischen bzw. psychiatrischen Erkrankungen nicht immer eindeutig zu unterscheiden sind.
Manie und Depressionen können durchaus auch bei Schizophrenie auftreten. Das äußert sich allerdings nicht in dem Maße, wie bei einer reinen manischen Depression.
 
Schizophrenie

Aha. Umso schlimmer. Das bedeutet nur, dass entweder aus einem größeren Zusammenhang kopiert wurde, oder aber wenn nicht, dass diese "psychiatrischen Skalen zur Fremdbeurteilung" pseudowissenschaftlicher Murks sind. Das ist meine Meinung. Gerade in der psychiatrischen Forschung wird, neben richtigen und wichtigen Ergebnissen, vieles aus Rechtfertigungsgründen konstruiert, um ein Syndrom passend zu klopfen. Ich verweise auf die Psychiatriekritik. Die von Dir genannten Punkte, mit denen ausgerechnet eine Schizophrenie sicher zu diagnostizieren sei, sind eine Unverschämtheit und das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurden.

Also ich vermute, dass diese zitierten Tabellen vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Ein reines abschreiben einer einzigen Tabelle bringt nämlich nichts. Dann müsste man schon größere Passagen zitieren, um hier einen Zusammenhang überhaupt herzustellen. Ansonsten schließe ich mich den restlichen Aussagen an.

Wie gesagt Gerold, die von dir genannten Symptome passen auf so viele psychische Veränderungen/Erkrankungen. Diese zwei bisher zitierten Tabellen treffen auf fast jeden hier im Forum und zu mehr als 50 % der Weltbevölkerung zu.
 
Schizophrenie

Hallo zusammen,
ich habe mich mal im "Pschyrembel", der Diagnosebibel, zum Thema schlau gemacht und bin zu folgendem Schluss gekommen. Die Diagnose Schizophrenie oder Manie bedeutet "Psychose", da sie auf ein traumatisierendes Erlebnis zurückgeht, und das bedeutet eine Abgrenzung zur Neurose, die durch Gewohnheit entsteht. Eine Manie ist dann im Gegensatz zur Schizophrenie affektiv, d.h. sie fordert quasi Zärtlichkeit, im Gegensatz zur Schizophrenie, die Zärtlichkeit und sonstige Annäherungsversuche zurückweist. Schizophrenie ist also eine "nicht-affektive Psychose". Es wäre wahnsinnig spannend zu hören, ob das inetwa stimmt.
 
Schizophrenie

Hallo ratio,

ich finde, dass Du das ganz gut beschrieben hast.
Schizophrenie ist primär ein Denkstörung, der dann die Störungen im Gefühl und im Handeln folgen.
Die Manie ist primär eine Gefühlsstörung, die Bestandteil einer Depression sein kann.

Das, was im Verlaufe einer Schizophrenie auftreten kann, sind "manieartige Symptome".

Herzliche Grüße von
Leòn
 
Schizophrenie

Also ich habe mich nie in irgendeiner Weise auf Daunderer bezogen und nie gesagt, dass er mit seinen Aussagen recht hat, denn ich sehe seine Definition genauso als falsch an (was ich im Übrigen bei jedem anderen auch tun würde, denn hier geht es ja nicht um Daunderer).


Hallo Moni,

nein, das hast Du auch nicht. Andere aber schon.
Und mir war einfach aufgefallen, dass diejenigen für die gleiche Äußerung wie Gerold nicht "verurteilt" werden, und ihnen üblicherweise nicht widersprochen wird, die sich bei ihren Äußerungen auf Dr. Daunderer beziehen bzw. ihn zitieren.
Das war alles.
Das liefert natürlich auch noch nicht die Antwort darauf, warum das so ist. Aber diese Frage muss wahrscheinlich jeder für sich selber beantworten...

Grüße
Lukas
 
Schizophrenie

Hallo Leon,
In der erwähnten "Diagnosebibel" heisst es: Psychose geht auf einmaliges, traumatisierendes Erlebnis zurück = strukturell. Dagegen Neurose = funktionell. Es ist daher völlig logisch, dass Psychotiker das Phänomen ihrer Erkrankung durch "strukturelle Gedankenarbeit" zu überwinden suchen. Eine Manie lässt sich gehen und schwankt daher dauernd zwischen High und Low. Eine Schizophrenie hingegen verweigert sich, wodurch das High und Low nicht hintereinander, sondern nebeneinander stattfinden. Würde eine Schizophrenie sich gehen lassen, wäre sie manisch und umgekehrt, wenn eine Manie sich verweigern würde, wäre sie schizophren. Es gibt aber auch Zwischenformen, die von der Prognose her, was ich mitbekommen habe, eher besser beurteilt werden als diese zwei Extremfälle. Irgendeine Zwischenform ist gesund.
 
Schizophrenie

Hallo Moni,

nein, das hast Du auch nicht. Andere aber schon.
Und mir war einfach aufgefallen, dass diejenigen für die gleiche Äußerung wie Gerold nicht "verurteilt" werden, und ihnen üblicherweise nicht widersprochen wird, die sich bei ihren Äußerungen auf Dr. Daunderer beziehen bzw. ihn zitieren.

Was daran liegen mag, dass wir im Hierarchie-gläubigen Deutschland eher einem Dr.Dr.habil vertrauen, als einem Mann, der nur einen Vornamen hat...:eek:)
 
Schizophrenie

Unterschätzter Einfluss posttraumatischer Belastungsstörungen auf Schizophrenie
Posttraumatische Belastungsstörungen: Keine typische Folge von Schizophrenie
Thieme-connect - Artikel im Volltext

Der Autor beschäftigt sich mit postraumatischen Belastungsstörungen im Zusammenhang mit Schizophrenie.
Zusammenfassend spricht also die Studienlage dafür, PTBS bei schizophrenen Erkrankungen in den diagnostischen Abklärungsprozess zu integrieren, um zu überprüfen, ob dies als Fokus gezielter kognitiv-verhaltenstherapeutischer Interventionen [1] und damit zur Verbesserung der Rezidivprophylaxe genutzt werden kann. Für diesen pragmatischen Ansatz ist unerheblich, dass es sich um einen nosologisch eher unspezifischen Vulnerabilitätsfaktor handelt. Ebenso unerheblich ist, dass psychotisches Erleben und Behandlungsmaßnahmen zwar bei Menschen mit Schizophrenie häufiger zu PTBS führt als bei anderen psychotischen Störungen wie affektiven Erkrankungen, insgesamt aber wohl andere Traumatisierungen sehr viel häufiger der komorbiden PTBS bei schizophrenen Erkrankungen zugrunde liegen.
Thieme-connect - Artikel im Volltext

Wenn ich an das Beispiel unseres Verwandten denke, frage ich mich, worin seine PTBS wohl besteht oder bestand. Er ist Jahrgang 1934, war also zu Kriegsbeginn 11 Jahre alt. Es kann natürlich schon sein, daß der Kriegsausbruch und danach der Krieg dieses traumatische Erlebnis, auch im Plural, war. Spezielle Erlebnisse sind mir nicht bekannt; die Stadt, in der er lebte, war vom Krieg ziemlich verschont, die Eltern, Geschwister und Verwandten haben alle überlebt.

Die Posttraumatische Belastungsstörung ist eine mögliche Folgereaktion eines oder mehrerer traumatischer Ereignisse (wie z.B. Erleben von körperlicher und sexualisierter Gewalt, auch in der Kindheit (sogenannter sexueller Mißbrauch), Vergewaltigung, gewalttätige Angriffe auf die eigene Person, Entführung, Geiselnahme, Terroranschlag, Krieg, Kriegsgefangenschaft, politische Haft, Folterung, Gefangenschaft in einem Konzentrationslager, Natur- oder durch Menschen verursachte Katastrophen, Unfälle oder die Diagnose einer lebensbedrohlichen Krankheit), die an der eigenen Person, aber auch an fremden Personen erlebt werden können. In vielen Fällen kommt es zum Gefühl von Hilflosigkeit und durch das traumatische Erleben zu einer Erschütterung des Selbst- und Weltverständnisses.
Das syndromale Störungsbild ist geprägt durch:

sich aufdrängende, belastende Gedanken und Erinnnerungen an das Trauma (Intrusionen) oder Erinnerungslücken (Bilder, Alpträume, Flash-backs, partielle Amnesie),
Übererregungssymptome (Schlafstörungen, Schreckhaftigkeit, vermehrte Reizbarkeit, Affektintoleranz, Konzentrationsstörungen)
Vermeidungsverhalten (Vermeidung traumaassoziierter Stimuli) und
emotionale Taubheit (allgemeiner Rückzug, Interesseverlust, innere Teilnahmslosigkeit)
im Kindesalter teilweise veränderte Symptomausprägungen (z.B. wiederholtes Durchspielen des traumatischen Erlebens, Verhaltensauffälligkeiten, z.T. aggressive Verhaltensmuster)
Die Symptomatik kann unmittelbar oder auch mit (z.T. mehrjähriger) Verzögerung nach dem traumatischen Geschehen auftreten (late-onset PTSD).
AWMF online - Leitlinie Psychotherapeutische Medizin: Posttraumatische Belastungsstörung

Gruss,
Uta
 
Schizophrenie

Hallo Uta

Die Links in Deinem Beitrag habe ich noch nicht angeschaut. Das 3. Zitat beschreibt ein PTBS nach meiner Erfahrung recht stimmig. Aber die Zusammenhänge des PTBS und einer Schizophrenie habe ich in den Zitaten nicht ganz begriffen. Ich muss wohl erst einmal darüber schlafen.

Wünsche Dir eine gute Nacht
(falls Du noch hier bist)
Gruss
Kathy
 
Schizophrenie

Aufklärungsprojekt Schizophrenie

An Schizophrenie erkrankte Menschen lernen zuallererst: Erzähle niemandem davon, sonst bist du für den Rest Deines Lebens abgestempelt. Wenn sich an der Diskriminierung psychisch Kranker etwas ändern soll, müssen wir vor allem in den Schulen beginnen, darüber zu reden. Und zwar nicht über, sondern mit den Betroffenen. Das zumindest meinen die Initiatoren des Modellprojekts "Verrückt - na und!".

Selbstbewusstsein für psychisch Kranke

Der deutsche Verein "Irrsinnig Menschlich", der sich um Öffentlichkeitsarbeit zum Thema Psychiatrie kümmert, hat noch ein weiteres spannendes Projekt initiiert. Zusammen mit der slowakischen Antistigma-Organisation Odos entstand eine ganz und gar ungewöhnliche Rehabilitationswerkstatt für psychisch Kranke
...
Ratgeber-Adressen zum Thema

Aktion Psychisch Kranke (APK)
Brunsgasse 4 - 6
53117 Bonn,
Tel. 0228 / 676740/41

Bundesverband der Angehörigen
psychisch Kranker (BApK)
Thomas-Mann-Str. 49a
53111 Bonn
Tel. 0228 / 632646

"Das weiße Rauschen" DVD und Video Tipp
Das weiße Rauschen
Mit: Daniel Brühl, Anabelle Lachatte, Patrick Joswig,
Katharina Schüttler
Regie: Hans Weingartner

Der Film von Hans Weingartner erzählt die Leidensgeschichte eines jungen Mannes, der plötzlich an Schizophrenie erkrankt. In eindringlichen Bildern und Tönen schildert er die einsetzenden Wahrnehmungsverzerrungen, die in Chaos, Verzweiflung und mehreren Selbstmordversuchen gipfeln.

Buchtipps zm Thema

Asmus Finzen
Schizophrenie. Die Krankheit verstehen
Psychiatrie-Verlag
Bonn 2001
ISBN 3-88414-151-1

Christian Scharfetter
Schizophrene Menschen
Diagnostik, Psychopathologie
Forschungsansätze, (Beltz)
Psychologie Verlag
Weinheim 1999
ISBN 3-62127-248-8
https://www.civic-edu.net/main.php?...89c6a3640f945215e4202d584e04d5&par=newsID;648

Uta
 
Schizophrenie

Langsam wundert es mich nicht mehr, daß Schizophrenie sehr unterschiedlich diagnostiziert wird und daß offensichtlich sehr unterschiedliche Krankheitsbilder hier unter einen Hut gebracht werden sollen. Wohl dem, der einen wohlwollenden Psychiater findet, wenn er Hilfe sucht.

......
"Die Abgrenzung des Konzepts der Schizophrenie ist unklar" (S.181). Die 1987 publizierte Revision DSM-III-R, enthält eine entsprechende Aussage: "Es sollte bemerkt werden, daß kein einzelnes Feature unveränderlich vorhanden oder ausschließlich bei der Schizophrenie anzutreffen ist" (S.188). DSM-III-R sagt dasselbe auch über eine verwandte Diagnose, schizoaffektive Störung: "Der Begriff schizoaffektive Störung wurde in sehr unterschiedlicher Weise benutzt, seit er zum erstenmal als eine Untergruppe der Schizophrenie eingeführt wurde, und er stellt eines der verwirrendsten und umstrittensten Konzepte der psychiatrischen Nosologie [Krankheitslehre] dar (S.208).
Speziell bemerkenswert im heute vorherrschenden intellektuellen Klima, wo vorrangig biologische oder chemische Gründe als Ursache für geistige Krankheit angenommen werden, ist es, was DSM-III-R über solche physische Ursachen dieses allumfassenden Konzepts der Schizophrenie sagt: Es wird gesagt, die Diagnose Schizophrenie "soll nur gestellt werden, wenn keine organische Ursache festgestellt werden kann, die die Störung ausgelöst hat und zu ihrem Weiterbestehen beiträgt (S.187). Diese Definition der "Schizophrenie" als nicht-biologisch wird noch unterstrichen durch die 1987er Edition des Merck Manual of Diagnosis and Therapy, welches sagt, daß eine (sogenannte) Diagnose der Schizophrenie nur gemacht wird, wenn das fragliche Verhalten nicht einer "organischen Geistesstörung" zuzuschreiben ist (S.1532).
Lassen Sie uns das einer Aussage es Psychiaters E. Fuller Torrey, M.D. gegenüberstellen, die dieser in seinem 1988 publizierten Buch Surviving Schizophrenia: A Family Manual macht. Er sagt "Schizophrenie ist eine Gehirnerkrankung, heute wissen wir es definitiv" (Harper & Row, S. 5). Natürlich, wenn Schizophrenie eine Gehirnerkrankung ist, dann ist es organisch. Trotzdem, die offizielle Schizophrenie-Definition, wie sie von der American Psychiatric Association in ihrem "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" viele Jahre aufrechterhalten und publiziert wurde, hat ausdrücklich organisch verursachte Störungen ausgeschlossen. Erst 1994, bei Veröffentlichung des DSM-IV wurde das Negativkriterium der biologischen Ursachen aus der Schizophrenie-Definition entfernt.
.......
Schizophrenie - eine nicht existierende Krankheit
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Die Antipsychiatrie ist eine in den 1950ern u. a. von Ronald D. Laing begründete Bewegung, die sich insbesondere gegen die Erklärung der Schizophrenie als psychische Erkrankung wendet und nicht nur, wie andere Psychiatriekritiker, Missstände und heikle Entwicklungen anprangert, sondern die Psychiatrie insgesamt radikal in Frage stellt. Dies geschieht weniger mit psychiatrischen, sondern vor allem mit gesellschaftskritischen und politischen Argumenten (mit vielen Parallelen zur 68er-Bewegung).....
Antipsychiatrie - Wikipedia

Uta
 
Schizophrenie

An der Uni Magdeburg werden vergrößerte Hohlräume im Gehirn von an Schizophrenie erkrankten untersucht. "Substanzreduktionen oft subtiler Art, im mittleren Schläfenlappen, sind eindeutige Beweise dafür, dass schizophrene Erkrankungen Hirnerkrankungen sind. Das wurde noch vor einigen Jahrzehnten von sehr Vielen noch ganz erheblich in Zweifel gezogen," so Prof. Dr. Bernhard Bogerts.

.: Civic Education :.

Allmählich muss man wohl erkennen, das Schizophrenie eine Erkrankung des Gehirns ist, die man immer auch mit Laborparametern und Röntgenaufnahmen darstellen kann. Daher ist sie allein mit psychotherapeutischen Ansätzen nicht zu erklären und mit Medikamenten allein nicht zu heilen. Zur Zeit wird hieran ja intensiv geforscht, bislang hat man wohl 80 verschiedene Hirn(nekrose)herde mit Schizophrenie in Zusammenhang bringen können.


Wichtig ist z. B. seine Süchte zu bekämfen, die Psychosen unterhalten oder begünstigen können, wie z. B. Nikotinsucht, Alkohlgenuss/missbrauch und natürlich Drogen. Hierzu ein interessanter Link:

https://www.thieme-connect.com/ejournals/pdf/psychoneuro/doi/10.1055/s-2005-919171.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Schizophrenie

Hallo ratio,

ich finde, dass Du das ganz gut beschrieben hast.
Schizophrenie ist primär ein Denkstörung, der dann die Störungen im Gefühl und im Handeln folgen.
Die Manie ist primär eine Gefühlsstörung, die Bestandteil einer Depression sein kann.

Das, was im Verlaufe einer Schizophrenie auftreten kann, sind "manieartige Symptome".

Herzliche Grüße von
Leòn

Hallo Leon,
Weiter oben hast du manische Depression mit bipolarer Störung verglichen. Ist dann deine Darstellung hier nicht ein bisschen verkürzt? Ich würde nicht sagen, dass bei einer Schizophrenie das Denken die Ursache sei, während es bei einer Manie die Gefühle seien. Der Unterschied liegt einfach in der Persönlichkeitsstruktur/Erziehung/Prägung des Psychotikers, wobei die Psychose selbst, die sich entweder in einer Manie, einer Schizophrenie oder irgendeiner Zwischenform äussert, mit der Persönlichkeitsstruktur/Erziehung/Prägung des Psychotikers überhaupt nichts zu tun hat. Im auslösenden, traumatisierenden Erlebnis fiel einfach eine genetische Schwäche des Psychotikers mit einer entsprechenden, individuellen Lebenssituation zusammen. Was genau diese Situation auslöst, weiss man nach dem heutigen Stand der Forschung nicht. Es könnte ein Missbrauch, ein Schicksalsschlag, sozialer Stress, eine Vergiftung, falsche Ernährung, dämonische Besessenheit, eine ausserirdische Okkupation........sein. Man kann eine Psychose nur medikamentös zudecken und hoffen, dass sie sich einlenkt.
 
Schizophrenie

Allmählich muss man wohl erkennen, das Schizophrenie eine Erkrankung des Gehirns ist, die man immer auch mit Laborparametern und Röntgenaufnahmen darstellen kann. Daher ist sie allein mit psychotherapeutischen Ansätzen nicht zu erklären und mit Medikamenten allein nicht zu heilen. Zur Zeit wird hieran ja intensiv geforscht, bislang hat man wohl 80 verschiedene Hirn(nekrose)herde mit Schizophrenie in Zusammenhang bringen können.
Hallo flowerpower,
Ich habe mal in einem NZZ-Artikel von den Laborparametern gelesen, die du hier glaub ich ansprichst. Das Muster der Hirnaktivitäten in den entsprechenden Hirnregionen ist in jedem einzelnen Fall völlig individuell. Es könnten 80, 500, 10 000 "Herde" sein.
 
Schizophrenie

Hallo ratio,
Man kann eine Psychose nur medikamentös zudecken und hoffen, dass sie sich einlenkt.
Das würde also bedeuten, daß eine "Psychotiker" lebenslänglich Medikamente nehmen muss, um mit seiner Krankheit zu leben? Dem widersprechen die Berichte, die von einer vorübergehenden Erkrankung in diesem Zusammenhang sprechen.

Was es aber sicher bedeutet ist, daß diese Psychotiker in dem Moment auf Hilfe und evtl. Kontrolle angewiesen sind, falls sie selbst nicht in der Lage sind, auf die Medikemanteneinnahme (+ Psychotherapie) zu achten. Also Unterbringung von Alleinstehenden in einem "Betreuten Wohnen" oder in einem Heim?

Gruss,
Uta
 
Schizophrenie

....
Weiter oben hast du manische Depression mit bipolarer Störung verglichen. Ist dann deine Darstellung hier nicht ein bisschen verkürzt? ............
Was genau diese Situation auslöst, weiss man nach dem heutigen Stand der Forschung nicht. Es könnte ein Missbrauch, ein Schicksalsschlag, sozialer Stress, eine Vergiftung, falsche Ernährung, dämonische Besessenheit, eine ausserirdische Okkupation........sein. Man kann eine Psychose nur medikamentös zudecken und hoffen, dass sie sich einlenkt.

Hallo Ratio,

ich bin kein Fachmann und habe das wiedergegeben, was ich mir angelesen habe. Es kann gut sein, dass meine Aussage inhaltlich verkürzt ist. Es war ja ohnehin eine Beschreibung auf der Symptomebene. Es ist, meines Erachtens auch relativ egal, wie man die Schizophrenie definiert.
Interessanter ist sicher, was eine Psychose auslösen kann. Du hast oben einige mögliche Auslösefaktoren erwähnt. Ich für meinen Teil würde die dämonische Besessenheit und die außerirdische Okkupation als eher zu vernachlässigende Größe betrachten :D und stattdessen Drogengebrauch als Auslösemoment hinzufügen.

Ich kenne eine Familie, in der eine klassische Ursachenlage erkennbar ist: Großvater - diagnostizierte Schizophrenie
Mutter - depressiv
Sohn - bis zum 16. Lebensjahr gesund - Ausbruch der Schizophrenie nach Drogenkonsum (Marihuana)

Hier haben wir die klar erkennbare genetische Disposition - und das Auslöseereignis relativ klar vor Augen.

[Ratio, den Begriff der "Bipolaren Störung" habe ich verwendet, weil das der heute übliche Fachbegriff für die früher so genannte "Manische Depression" ist https://www.symptome.ch/threads/manische-depression-bipolare-stoerung.10163/.

Im übrigen möchte ich gerne noch mal sagen, dass es eine nicht unbeträchtliche anzahl an Psychotikern gibt, die - zumindest phasenweise - ohne Psycho - Medikation auskommen. Unter anderem die anthroposophische Psychiatrie hat da Erfolge aufzuweisen.

Herzliche Grüße und danke für diesen konstruktiven Austausch, von
Leòn
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Schizophrenie

Hallo ratio,

Das würde also bedeuten, daß eine "Psychotiker" lebenslänglich Medikamente nehmen muss, um mit seiner Krankheit zu leben? Dem widersprechen die Berichte, die von einer vorübergehenden Erkrankung in diesem Zusammenhang sprechen.

Hallo Uta,
Du musst präziser sein, damit man dich versteht. Ich habe gesagt: "....und hoffen, das die Psychose sich einlenkt." Das bedeutet also, dass sie auch in irgendeinerweise überwunden werden kann.
 
Oben