Basische Citrate

[knutpeter]

Hallo Hakushi

bei einem gesunden Menschen werden 65% des Kaliums (K) über den proximalen Tubulus und 25% über die Henle-Schleife resorbiert. Dh. Die Ausscheidungsmenge über Urin und Stuhl beträgt 0,5-7%, daraus ist die evolutionäre Wichtigkeit des K für den menschlichen Körper genau wie NA+ zu sehen.

Hauptsächlich werden heute 10 Ursachen (.wikipedia. chronisches-Nierenversagen) für eine Niereninsuffizienz (CNI) angesehen, die auch einen unterschiedlichen K-Stoffwechsel zur folge haben. So kommt es z.B. bei einer Glomerulonephritis zur Schädigung des proximalen Tubulus mit verminderter Resorption von K die am Beginn einer CNI zur Hypokalämie führen kann.
Mit zunehmender CNI sinkt die K-Urinausscheidung, aber das größere Problem ist die schlecht Verschiebung von K vom EZR in den IZR.

Es ist heute bekannt, dass bei HD-Patiten die intrazelluläre K-Konzentration erniedrigt ist und während der Dialyse noch weiter abnimmt. Da eine Bestimmung des Gesamtkörperkaliums nicht möglich ist, wird trotz aller Problematik die Plasmakonzentration als Surogatparameter angesehen. Dabei wird ein prädialytischer Wert von unter 6 mmol/L angestrebt, da dann die Symptome einer Hypokalämie und EKG-Veränderungen seltener auftreten.

Die Steigerung der ATPhase, um K in den IZR zu verschieben, steht nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung aber auch undefinierte urämische Toxine verhindern eine Kaliumverteilung und natürlich der S-B-Haushalt. Verstärkt tritt heute die Hyperkalämie durch Medikamente, wie b-Blocker, ACE-Hemmer und AT-1-Rezeptor-Antagonisten, auf.

Zum Thema Citrate: es wird auch heute in der Nephrologie so gesehen, das bei oraler Zufuhr Citrate günstiger sind (Nephrologie News 1.10) Aber Bikarbonate aus Magnesiumcarbonat oder Calciumcarbonat sind wichtige Puffer-Mineralien, besonders für die Aufrechterhaltung des Blut-pH-Wertes die zusätzlich noch PO4 senken und für Magnesium sorgen. Eine Überdosierung sollte allerdings vermieden werden (Verkalkungsgefahr) Empfehlenswert ist eine Mischung von Citraten oral und Bikarbonat an der HD.

In der Hoffnung Deine Fragen beantwortet zu haben,

schöne österliche Tage wünscht Dir peter

 

[Hakushi]

hallo Peter,

das ist ja schön, dass sich bei Wikipedia Belege finden für das was ich denke, danke Dir.

bei einem gesunden Menschen werden 65% des Kaliums (K) über den proximalen Tubulus und 25% über die Henle-Schleife resorbiert.

Resorbiert bedeutet zurückgewonnen für den Körper. Wenn diese wichtige Funktion der Nieren beschädigt ist, würde ich vermuten, das bedeutet, dass die Rückgewinnung nicht mehr klappt, das Kalium also dem Körper verloren geht.

einer Glomerulonephritis zur Schädigung des proximalen Tubulus mit verminderter Resorption von K die am Beginn einer CNI zur Hypokalämie führen kann.

Voila!

Mit zunehmender CNI sinkt die K-Urinausscheidung, aber das größere Problem ist die schlecht Verschiebung von K vom EZR in den IZR.

Warum? Weil es schlecht ausgeschieden wird?
Ist das logisch, wenn doch oben steht, dass die Funktionen der Tubuli und der Henle-Schleifen ist, es zurückzugewinnen?
Ist die mangelnde Ausscheidung nicht viel eher eine Folge des sich verschärfenden Mangels? Was nicht da ist, kann auch nicht ausgeschieden werden.

Es ist heute bekannt, dass bei HD-Patiten die intrazelluläre K-Konzentration erniedrigt ist und während der Dialyse noch weiter abnimmt

.
Meine Rede. Was noch an Kalium im Körper ist, wird verschärft zu Ausscheidung gebracht. Vor der Aufnahme von neuem Kalium wird gewarnt, usw.

Die Steigerung der ATPhase, um K in den IZR zu verschieben, steht nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung aber auch undefinierte urämische Toxine verhindern eine Kaliumverteilung und natürlich der S-B-Haushalt. Verstärkt tritt heute die Hyperkalämie durch Medikamente, wie b-Blocker, ACE-Hemmer und AT-1-Rezeptor-Antagonisten, auf.

Sich verschärfender Kalium-Mangel durch die Eingriffe also.

und natürlich der S-B-Haushalt

Ich würde an dem ansetzen und an den Medikamenten, sie weglassen. Dafür für Alkalose sorgen, damit eine Chance besteht, dass das Kalium aus dem Blut in die Zellen geht, der Baustoff dafür muss vorhanden sein, also reichliche Kaliumzufuhr.

Das wäre meine Vorgehensweise, sollte ich je in die Lage geraten.

Was die Citrate angeht, stimme ich Dir zu. Nur die Nephrologen sollten sich wieder erinnern, dass sie früher mal Citratkonzentrationen im Urin gemessen haben, die nichts mit der Prostata zu tun hatten.

 

[gentlemen01]

Mal eine andere Frage....kann ich Magnesiumcitrat auch einfach in einer 1,5 liter Flasche auflösen und über den Tag verteilt trinken?

 

[Wero]

Kommt mir etwas unhandlich vor, G01, aber ansonsten sehe ich kein Problem.

Viele Grüsse
Wero

 

[gentlemen01]

Danke Wero,

nee geht darum, dass ich währenddessen ich Sport treibe, einfach gleich Magnesium aufnehme.
Danke für die Antwort =)

 

[knutpeter]

Hallo Hakushi bzw. Gesundheit,

gerade ins Haus geflogen :"Metabolic acidosis: pathophysiology, diagnosis and management" aus Metabolic acidosis: pathophysiology, diagnosis and management : Article : Nature Reviews Nephrology mit den neusten Erkenntissen. Ich denke, es könnte Dich interessiern.

liebe Grüsse peter

 

[Kathy]

Hallo Peter

ich frage mich, ob "Metabolic Acidosis so viel bedeutet, wie die schlimmste Acidose, nämlich die Übersäuerung der Zellen, die ja nach Meinung einiger Fachleute irreversibel ist. Meiner Meinung nach ensteht diese Art der Übersäuerung hauptsachlich durch kontinuierlichen Stress (tägl. Panik-Attacken, kont. starker emotionaler Stress, etc.) Stress-Säure = Salzsäure (nach Jentschura/Lohkämper). Leider kann ich nicht glauben, dass Ärzte bei dieser Problematik sehr hilfreich sein können, aber es könnte sich lohnen, das Thema Metabolische Übersäuerung" näher unter die Lupe zu nehmen.

Gruss
Kathy

 

[knutpeter]

Hallo Kathy,

bitte, nicht falsch verstehen. Metabolische Azidose ist der übliche medizinische Begriff für eine Übersäuerung des Blutes. ( pH unter 7,30)
Denn: das Blut ist der Träger der Säure bis zu den Nieren, dort wird gefiltert. resorbiert und konzentriert und was dann unter herauskommt ist konzentrierter Harn mit ca 1 % Säure, alles ander wird gepuffert. Sonst würde der Mensch nicht schon seit 150 000 Jahren leben. Ich habe auch keine Ahnung warum die Azidose der Übeltäter ist, den genau so gefährlich ist natürlich auch die Alkalose. Aber das ja hier kein Thema.

vG peter

 

[Hakushi]

Adverse effects of acute metabolic acidosis primarily include decreased cardiac output, arterial dilatation with hypotension, altered oxygen delivery, decreased ATP production, predisposition to arrhythmias, and impairment of the immune response. The main adverse effects of chronic metabolic acidosis are increased muscle degradation and abnormal bone metabolism. Using base to treat acute metabolic acidosis is controversial because of a lack of definitive benefit and because of potential complications. By contrast, the administration of base for the treatment of chronic metabolic acidosis is associated with improved cellular function and few complications.

hallo Peter,

danke für den interessanten Link.
Ich habe noch keine Zeit gefunden, den kompletten Text zu lesen, finde aber schon die Kurzfassung interessant.

Ich übersetze:

Nachteilige Effekte AKUTER metabolische Azidose sind vor allem:
vermindertes Herzvolumen, Arterienerweiterung mit zu niedrigem Blutdruck, veränderter Sauerstofftransport des Blutes,
verminderte ATP-Produktion (der Zellen), Neigung zu Arhythmien und Verminderung der Immunfunktion.

Die Haupteffekte der CHRONISCHEN metabolischen Azidose sind zunehmender Muskelverlust und abnormal Knochenstoffwechsel.

Basen(pulver) zur Behandlung akuter metabolischer Azidose ist umstritten wegen eines Mangels an tatsächlichen damit verbundenen Vorteilen und wegen der potentiellen Komplikationen.
[Ich würde mal vermuten, hier wird an KALIUMchlorid in der Intensivbehandlung gedacht.]

Demgegenüber wird der Einsatz von Basen(pulver) zur Behandlung der CHRONISCHEN metabolische Azidose in Verbindung gebracht
mit verbesserten Zellfunktionen und wenigen Komplikationen.

Ja, wer sagt's denn?

Das ist genau das, was hier viele berichten, und ich predige, nach Lektüre einschlägiger WISSENSCHAFTLICHER Arbeiten with an open mind, ohne Vorurteile.

Wobei ich noch betonen möchte, auch die akute Azidose wird chronisch, wenn sie stets wieder, täglich, alles paar Stunden, auftaucht.
Weshalb, was bei ihr an Nebeneffekten auftritt, auch bei der chronischen zu erwarten ist, und was bei letzterer hilfreich ist, auch für die akute angestrebt werden sollte.

 

[Gerno]

Ich möchte den Thread noch einmal rauskramen, weil hier am Beginn des Threads so prima übersichtlich verschiedene PZN's von Citraten angegeben wurden. Nun finde ich bei den Apotheken darunter Bezeichnungen wie:

CALCIUMCITRAT TETRAHYDRAT oder Magnesiumhydrogencitrat

Sind diese denn identisch mit Calziumcitrat und Magnesiumcitrat?
Ich bin nun etwas verunsichert. Wozu ist denn das "hydrogen" im Magnesiumhydrogencitrat gut?
Leider habe ich auch nicht so richtig herausfinden können, was "TETRAHYDRAT" eigentlich bedeutet bzw. wozu es gut ist...

Oder ist CALCIUMCITRAT TETRAHYDRAT und Magnesiumhydrogencitrat genau das, was man landläufig als Calziumcitrat bzw. Magnesiumcitrat bezeichnet?

Für eine Erklärung wäre ich euch sehr dankbar ;-)

Liebe Grüße,
Gerno

Dosierung von Calcium- und Magnesium-Citrat in Pulverform

1. Messlöffel

Die Dosierung von Basen in Pulverform ist in der Tat ein kleines Problem. Auf der einen Seite benötigt das Gleichgewicht der Säuren und Basen eine relativ genaue Dosis, auf der anderen Seite fehlen (in der Regel) die erforderlichen Hilfsmittel. Ich fasse die Diskussion mal ein wenig zusammen und ergänze auch eine Kleinigkeit.

Die Klösterl-Apotheke (kloesterl.de) hat sich des Problems mit der Dosierung angenommen und ein praktikables Messlöffelchen entwickelt. Bestellt man dort Calciumcitrat bzw. Magnesiumcitrat, ist in jedem Behältnis eines dieser Messlöffelchen enthalten. Die folgenden Ausführungen beziehen sich auf dieses Messlöffelchen.

Klösterl-Apotheke (kloesterl.de):
Calcium-Citrat, PZN 4233592
Magnesium-Citrat, PZN 4233706

Wenn man dann 2 dieser Messlöffelchen besitzt, kann man (aus Preisgründen) auf andere Citrate umsteigen, z.B.

jede Apotheke:
Calcium-Citrat, PZN 7588746
Magnesium-Citrat, PZN 7589042

2. Calcium-Citrat

Ein gestrichener Messlöffel enthält 0,97 Gramm Calcium-Citrat.
Das entspricht 204 Milligramm Calcium (21%).
Calciumcitrat schmeckt neutral, löst sich jedoch schlecht auf.
Es lässt sich problemlos in Joghurt, Kartoffelbrei oder ähnliches einrühren.

3. Magnesium-Citrat

Ein gestrichener Messlöffel enthält 1,84 Gramm Magnesiumcitrat.
Das entspricht 156 Milligramm Magnesium (8,5%).
Magnesium-Citrat löst sich gut auf und schmeckt nach Zitrone. In Zitronenwasser geht der Geschmack unter, Tee schmeckt wie mit Zitrone.

4. Dosis

Das Basenpulver ist dann richtig dosiert, wenn (gemäss Wochen-pH) das Säure-Basen-Gleichgewicht anliegt. Man beginnt mit einer kleinen Dosis (z.B. 200 mg Ca / 100 mg Mg) und steigert die Gabe im Abstand von jeweils 4 Wochen. Die Grenze von 1500 mg Ca / 750 mg Mg sollte dabei nicht überschritten werden. Wenn diese Grenze erreicht wird, gibt es (mit grosser Wahrscheinlichkeit) neben dem Basenmangel eine weitere Ursache für die Übersäuerung und es empfiehlt sich, diese Ursache zu suchen.

Der Körper benötigt Calcium und Magnesium im Verhältnis 2:1 und so sollte auch das Verhältnis der basischen Nahrungsergänzung sein.

5. Beispiel

Basische Nahrungsergänzung von 800 mg Ca / 400 mg Mg:
Diese Dosis wird erreicht mit 4 gestrichenen Messlöffeln Calcium-Citrat pro Tag und 2,6 gestrichenen Messlöffeln Magnesium-Citrat. Die unrunde Messlöffel-Anzahl bei Magnesium wird realisiert durch unterschiedliche Tagesdosen: Mo, Mi, Fr 2 Messlöffel, Di, Do, Sa, So 3 Messlöffel.

Die Aufteilung auf die Mahlzeiten ist subjektiv. An einem Mittwoch (z.B.) könnte es geben:
Frühstück: 1 Löffel Ca (gestrichen)
Mittag: 2 Löffel Ca, 1 Löffel Mg
Abendbrot: 1 Löffel Ca, 1 Löffel Mg.

Viele Grüsse
Wero

 

[Baffomelia]

Das 'hydro' ist die 'genauere' Bezeichnung und weist auf Wassermoleküle hin. Ansonsten ist der Inhalt identisch.

Viele Grüße
Baffo

 

[Gerno]

danke Baffo!

Das 'hydro' ist die 'genauere' Bezeichnung und weist auf Wassermoleküle hin. Ansonsten ist der Inhalt identisch.

Viele Grüße
Baffo

 

[Manno]

Ich hab gerade in diesen Thread reingeschaut, weil "basische Citrate" ja eigentlich "basische Säure" heißt und dies anfürsich schon ein Widerspruch in sich ist.

Sicherlich sind Carbonate schlecht löslich, weswegen viel Magensäure verbraucht wird, um sie überhaupt in Lösung zu bringen. Früher wurden vom Arzt jedoch nur Carbonate verschrieben, die in geringen Mengen unter die Nahrung gemischt werden sollten. Dadurch entsäuerten sie immer auch ein bißchen. Sie wirkten also basisch. Bringt man nun aber das Carbonat außerhalb des Körpers mit der ziemlich starken Citronensäure zusammen, dann reagiert das Carbonat unter Sprudeln mit der Citronensäure und ist dann gewissermaßen schon gesättigt. Was soll denn daran noch basisch sein ? Man könnte das natürlich auch so ausdrücken:

Zum Thema Citrate: es wird auch heute in der Nephrologie so gesehen, das bei oraler Zufuhr Citrate günstiger sind (Nephrologie News 1.10) Aber Bikarbonate aus Magnesiumcarbonat oder Calciumcarbonat sind wichtige Puffer-Mineralien, besonders für die Aufrechterhaltung des Blut-pH-Wertes die zusätzlich noch PO4 senken und für Magnesium sorgen.

Nun ist mir in den letzten Postings noch etwas aufgefallen, worüber bei früheren Diskussionen über Basenpulver schon einmal berichtet wurde. Um eine Übersäuerung des Blutes zu vermeiden, gibt die Zelle ihr Kalium ab und nimmt dafür die Säure auf. So bleibt dann zwar das Blut basisch, aber eben nicht die Zelle.

pH-Messungen des Blutes, ob im Plasma oder Vollblut gemessen, erfassen immer nur den Extrazellulärraum. Intrazelluläre H+-Ionen (Säure) bleiben der Meßsonde des Arztes verborgen. Und das ist die Falle, die so viele Irrtümer zur Folge hat.

Kalium ist ein typisch intrazelluläres Kation, im Zellinneren etwa 30-40mal höher konzentriert als draußen. Dieses Konzentrationsgefälle hält u.a. das Ruhepotential der Nervenzellen aufrecht.Zu Recht könnte man bei den vielen neuro-vegetativ labilen Patienten darum auch sagen: "Kalium statt Valium ....".

Bei einem Kaliummangel wandern zur Aufrechterhaltung der Elektroneutralität statt der fehlenden K+-Ionen nun H+-Ionen in den Intrazellulärraum ein. Und diese im Zellinneren versteckten H+-Ionen werden von einer Meßsonde nicht mehr erfaßt. Im Plasma sind sie verschwunden. Da wir aber nur das Plasma messen, diagnostizieren wir als Folge des Kaliummangels eine Alkalose. So steht es in fast allen Lehrbüchern der inneren Medizin. Doch richtig ist das nur für das Plasma. In Wirklichkeit hat der Kaliummangel-Patient sich jedoch eine intrazelluläre Azidose eingehandelt.

Diese intrazelluläre Azidose ist deswegen so fatal, weil die hinter der Zellmembran verschanzten H+-Ionen sich nicht nur der Meßsonde des Arztes entziehen, sondern auch nicht mehr von den Meßfühlern der Niere zur Kenntnis genommen werden. Die Kontroll- und Eliminations-Mechanismen des Körpers versagen.

Die intrazelluläre Säure wird weder erkannt noch ausgeschieden. Der Urin wird trotz Übersäuerung alkalisch.

Ich weiß nicht, ob noch jemand etwas mit diesem alten Text anfangen kann, doch ich kann mich noch schwach an etwas erinnern. Damals gings auch darum, daß Basenpulver vermeiden, daß die Zellen wieder H+-Ionen gegen K+ Ionen austauschen. (ich kanns aber heute nicht mehr herleiten). Da inzwischen aber immer mehr über nitrosativen Zellstreß oder die darauf folgende Mitochodropathie geschrieben wird, wäre mal zu überlegen, welche Auswirkungen das auf den ATP-Stoffwechsel hat (Komplexbildung der überschüssigen Phosphat und Kalzium Ionen bei anaerober Verbrennung).

Durch den Defekt in der Atmungskette übersäuert zudem das Cytosol, u.a. durch Zunahme an Protonen (H+). In Folge der ATP-Synthesestörung kommt es nicht nur zur ATP -Abnahme sondern gleichzeitig einem intrazellulären Überschuss an den für eine Phosporylierung zu ATP nunmehr ungenutzten ATP- Vorstufen. Dies führt daher zu einer Konzentrationserhöhung der Zelle an Phosphat- Verbindungen. Die durch ATP-Mangel bedingten Defekte der Ionenpumpen verursachen gleichzeitig erhebliche Verschiebungen intrazellulärer Elektrolyte. Der höheren Ca2+-Konzentration stehen gleichzeitig vermehrt die ungenutzten Phosphate als Reaktionspartner zur Verfügung. Ohne zusätzlichen Energieaufwand, bildet sich zunehmend Calciumphosphat . Dieses bewirkt eine vermehrte Bildung an Hydroxyapatit und somit eine weiter verstärkte Zelldegeneration.
(ich hab den gleichen Text schonmal mit Link gepostet)​

Ich könnte mir nämlich vorstellen, daß die Niere mit diesen nicht mehr in Lösung befindlichen Komplexen Probleme bekommen könnte. Aufgefallen ist mir dazu noch dieses hier:

So kommt es z.B. bei einer Glomerulonephritis zur Schädigung des proximalen Tubulus mit verminderter Resorption von K die am Beginn einer CNI zur Hypokalämie führen kann.
Mit zunehmender CNI sinkt die K-Urinausscheidung, aber das größere Problem ist die schlecht Verschiebung von K vom EZR in den IZR.

Und was die neuere Diskussion zur Mitochondrie angeht:

Die Steigerung der ATPhase, um K in den IZR zu verschieben, steht nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung aber auch undefinierte urämische Toxine verhindern eine Kaliumverteilung und natürlich der S-B-Haushalt. Verstärkt tritt heute die Hyperkalämie durch Medikamente, wie b-Blocker, ACE-Hemmer und AT-1-Rezeptor-Antagonisten, auf.

 

[enda]

Die beiden haben unterschiedliche Eigenschaften, Hans. Wenn Du sie gemeinsam (z.B.) in Joghurt gibst, wird der Joghurt sauer. Wenn Du sie gemeinsam in Zitronenwasser gibst, löst sich das Ca nicht auf. Getrennt ist es halt praktikabler. Bei der Anwendung bekommst Du das sehr schnell mit.

Hallo @Wero

Das gilt dann wohl auch für die Carbonate?
Falls ja, dann sollte man den Hinweis vielleicht ins Wiki mit aufnehmen,
auch das Verhältnis Calcium Magnesium 2:1.

Oder ist das nicht so relevant? Bei den Basenpulver-Fertigmischungen ist ja auch alles
miteinander vermengt und wird vom Verbraucher somit immer gemeinsam aufgenommen.

 

[Wero]

Nein, enda, Magnesiumcarbonat ist nicht sauer. Und das Verhältnis 2:1 ist schon relevant. Und Du hast recht, das Wiki ist da ein wenig dünn. Wird erledigt. Danke und

viele Grüsse
Wero

 

[enda]

Nein, enda, Magnesiumcarbonat ist nicht sauer.

Ach so.
Dann muß ich Ca-Carbonat und Mg-Carbonat nicht unbedingt trennen?
Nimmst du Ca und Mg immer gemeinsam im 2:1 Verhältnis zu jeder Mahlzeit ein ?

 

[Wero]

Hallo enda,

Du kannst Ca und Mg gemeinsam oder getrennt nehmen. Spielt keine Rolle. Und das Verhältnis 2:1 spielt pro Mahlzeit (und auch pro Tag) auch keine Rolle. Wenn es im Rahmen einer Woche in etwa eigehalten wird, ist es recht.

Viele Grüsse
Wero

 

[enda]

Du kannst Ca und Mg gemeinsam oder getrennt nehmen. Spielt keine Rolle. Und das Verhältnis 2:1 spielt pro Mahlzeit (und auch pro Tag) auch keine Rolle. Wenn es im Rahmen einer Woche in etwa eigehalten wird, ist es recht.

Ich sollte die Basengeschichte wohl etwas entspannter angehen und genau das will ich ab jetzt tun.
Danke dir @Wero.

 

[Wero]

Jawoll, enda, in der Ruhe liegt die Kraft.

Wie versprochen hab ich im Wiki die Bedingungen für Calcium und Magnesium ein wenig zusammengefasst: www.symptome.ch/wiki/Calcium.

Viele Grüsse
Wero

 

[soriwa]

Hallo,

bin neu hier, na ja anmedetechnisch. Gelesen habe ich schon mehrmals hier.
Bin ja froh was gefunden zu haben

Also mit dem ganzen "Calciumgedöns".

Ich war auf der Suche nach Calciumgluconat und dann irgendwie bin ich auch Calciumcitrat gekommen, da dies wohl häufiger angeboten wird.

Nun wollte ich mir auch was bestellen und bin hierdrauf gestoßen:

CALCIUMCITRAT vet. Pulver

PZN: 4089563
Packung: 500 G

wußte zunächst nicht was vet. war.
Habe ich nun bestellt, da so schön günstig. Und ups, das ist für Tiere. Ich denk nun nicht, dass da was schädliches drin ist. Sollte eigentlich auch für einen Menschen herhalten oder?

Und ist Calciumcitrat nun besser/schlechte als Calciumglukonat?
Ich muss Magensäurehemmer nehmen und in den Studiien wird mal davon mal davon gesprochen.

"Und eigentlich will ich von den shit Dingern weg. Muss mich hier nochmals durchlesen und es anders versuchen.
Aber lt. BEfund habe ich irgendeinene Ausbuchtung im oberen Magen und deswegen kommt mir das wohl die Brühe ofter nach oben. Aber vielleicht gibts hier ja noch Tipps "

Danke