B6 in Kombi mit B2 oder P5P?

[_Bumblebee_]

Hallo sturmfee!

Ich hab Probleme mit Histamin (in einem Bluttest war zu viel Histamin und grenzwertig wenig DAO vorhanden). Von Intoleranz möchte ich nicht reden, weil ich gewisse Mengen tagesformabhängig vertrage. Hast du mehr Infos dazu, warum Histaminprobleme zu B6-Verwertungsstörungen führen könnten? Und ist hier zu viel oder zu wenig gemeint?

Den Histamintest beim KEAC hab ich nicht gemacht.

Der Link mit den B-Vitaminen ist super, danke! Ich muss noch drüber nachdenken.

 

[garfyld]

Zum B6 (und dem Artikel auf der vorherigen Seite): was bedeutet das für uns? Dass es schlussendlich egal ist, ob man P HCI oder P5P nimmt (die Verträglichkeit mal außen vor gelassen)?

Ich habe mir auch den B- Complexe von LifeExtension geholt (offenbar die alte Formel). Da sind ja 50mg B6 in einer Kapsel (was ja schon ordentlich ist), davon 45mg HCI und 5mg P5P (ich habe nachgefragt).

Ich wollte eigentlich nun auf den B Complex von BioCare umsteigen, aber frage mich nun, ob ich wirklich 100% P5P brauche - ich merke eh keinen großen Unterschied bezüglich der Einnahme.
Wie macht ihr das mit der Dosierung? Woran merkt ihr zB, dass ihr zu viel B6 genommen habt?

Oktober 15 hatte ich das HPU Screening beim KEAC machen lassen (auch wegen Histamin)- ich schaue daheim mal nach.

 

[sturmfee]

Hallo Garfyld,

ja danke dass Du nachschaust wegen dem HPU Screening.
Ein ZUVIEL an Histamin wird anders behandelt als das zuwenig an Histamin.
Bei zuwenig Histamin wird viel B3 gegeben und auch noch andere Faktoren.


LG STURMFEE

 

[garfyld]

So, hier die Ergebnisse von damals:
Histamin 53 (28-51) mcg/l
DAO 17.3 (>10) U/ml
Diaminoxidase 138.4 (>80). HDU/ml
TSH 1.38 (1-2). U/ml
Fructosamin. 230 (240-260) mcmol/l
IgA Gluten 0.460 (<0.500)
Meine HÄ meinte damals, dass alles oke wäre und das histamin durchaus mal in dem bereich liegen kann. Schlussendlich war ich mir nicht sicher, ob sie mit den werten wirklich etwas anfangen konnte.

Btw IgA: ich hatte neulich mal ein pre-screening bezgl. Antikörper machen lassen: alles bei/unter 0.1 bis auf die Gruppe Gemüse/Gewürze- da lag der Wert bei 6,x. Da sei aber so gering, meine die (eine andere) Ärztin, dass ein screening dieser gruppe nicht notwendig/ratsam ist.

 

[sturmfee]

Hallo Garfyld,

danke für Deine Mühe. Hast Du das Buch von Herrn Kamsteeg? Da steht eine Doppelseite drinnen wie man Histaminmangel bzw. den Überschuss behandelt. Wir dürfen hier keine Diagnosen stellen, aber so wie es im Buch steht, wäre ein Wert von z.B. 23 eine Histapendie (hoffe ich habe es jetzt grade aus dem Kopf richtig geschrieben). Deine Werte sehen echt gut aus, also vom Histamin. Ich lasse mir nur den reinen Histamin Test jetzt auch machen beim KEAC. Hast Du Dir die Darmflora mal anschauen lassen, also Stuhltest? Weil falls Du da histaminbildende Bakterien im Übermaß drinnen hast, könnte das evtl. ein Hinweis auf den leichten Histaminüberschuss sein.
Die "falschen" Bakterien im Darm kann man dann leicht behandeln und der Histaminüberschuss aus dem Darm müsste sinken.

Wie gesagt, alles ohne Gewähr, bin kein Doc.

Viele Grüße Sturmfee

 

[garfyld]

Hallo Sturmfee,

ehrlich gesagt habe ich gar keine Bücher über dieses Thema); ich hatte mal mit Dr Kamsteeg telefoniert und ein paar emails geschrieben, als wir versucht haben, eine NNS auszuschließen.

Der letzte Stuhltest war Ende 15- da war alles (was geprüft wurde), oke (davor waren die Laktos zu niedrig und ein Stamm von den "bösen" zu hoch - müsste ich nachschauen, ob ich das von damals noch habe).
Als ich meine HÄ damals (ende 15) auf Pilze ansprach, meinte sie, dass selbst bei einem vermehrten Aufkommen von Candida bzw es allgemein besser ist, die "guten" Darmbewohner zu stärken, um den bösen den Platz streitig zu machen, anstatt gezielt die bösen auszumerzen (da wäre dann nicht garantiert, dass die "Nachmieter" von der guten Sorte sind) - mal ganz salopp formuliert.

Ich bin heute den 8.ten Tag im Methylierungsprotokoll und ich habe tatsächlich das Gefühl, dass es etwas bergauf geht.
Einzig mit dem Schlaf struggle ich momentan: um 2300 ins Bett, wache ich gerade regelmäßig gegen 4-5 auf und nicke dann nur noch gelegentlich ein, bis um 700 der Wecker geht. Aber: im Gegensatz zu den letzten Monaten bin ich diese Tage nach solchen Nächten nicht mehr wie gerädert.
Vor dem Schlafengehen nehme ich gerade 200mg (pur) Magnesium (aus Chelate), 25mg (pur) Zink (Gluko) und 25mg (pur) P5P - das P5P pack ich immer mal wieder morgens ins Programm um zu schauen, ob das der Übeltäter ist, der mich nachts aufwachen und nicht wieder einschlafen lässt. Aber da konnte ich bisher kein System dahinter erkennen.

 

[sturmfee]

Hallo Garfyld, ich beineide Dich, da Du die B-Vitamine einfach so nehmen kannst. Ans p5p habe ich mich nicht mehr rangetraut.
Ich bin immer noch am suchen, wie man den B6 Stau im Blut wieder
runterkriegt..........

 

[_Bumblebee_]

Hallo sturmfee!

So einfach ist das mit dem Darm nicht nach meiner Erfahrung. Ich mach da schon ewig rum, ist echt schlimm. Und ich hab jetzt laut Ergebnissen auch nicht den "total miesen" Darm (obwohl es sich so anfühlt).

Ich denke, schädigende Bakterien muss man behandeln. Es reicht nicht, allein Probiotika zu geben, um die "guten" aufzubauen. Ist nur meine Erfahrung, da ist bestimmt jeder anders. Jede "Darmbehandlungsrunde" braucht bei mir 6-9 Monate, aber ich mache seit mindestens 2-3 Jahren rum. Ich denke, Ernährung ist ein wichtiger Punkt. Im Ernstfall, falls die jetzige Herangehensweise nichts bringt, muss Antibiotika ran. Das wär mir nicht recht, aber wenn es einfach nicht anders geht.

Clostridien species zb sind Histaminbildner. Und die dürfen nicht unterschätzt werden, auch wenn das die üblichen, ungebildeten Ärzte gerne machen. (Ich bin schon von einer Gastroenterologin ausgelacht worden, dagegen meinte eine Charité-Ärztin zu mir, die auch forscht, ich müsse die dringend in den Griff kriegen.)

Das gesamte Thema Darm empfinde ich als komplex. Ich wünsche euch Erfolg!

Ich würde auch gerne B6 einfach "vertragen"/verwerten...


Aber garfyld, du hast jetzt nicht alle NEM aus dem Methylierungszyklus genannt, oder? Die wichtigsten hast du nicht erwähnt. Jedenfalls schön, dass du eine Besserung fühlst!

 

[sturmfee]

Hallo Bumblebee,

laut meines Arztes wäre eine Fäulnisflora wohl leicht mit Verdauungsenzymen, insbesondere für die Eiweissverdauung zu steuern und dann noch die guten Probiotika.

Hast Du schon mal Hydro Colon Therapie probiert oder Einläufe?

Nur nochmal, dass ich es wirklich richtig verstanden habe. Bublebee, Du hast P5P genommen und hast trotz zusätzlicher Einnahme der Co Faktoren einen "Stau" bekommen?

LG Sturmfee

 

[garfyld]

Aber garfyld, du hast jetzt nicht alle NEM aus dem Methylierungszyklus genannt, oder? Die wichtigsten hast du nicht erwähnt. Jedenfalls schön, dass du eine Besserung fühlst!

Danke! Wobei ich da erfahrungsgemäß noch etwas verhalten bin - ich hatte ja immer mal wieder guten Phasen, die sich dann wieder "grundlos" verabschiedet haben....

NEMs momentan, morgens:
- 25mg Zink, 5mg Mangan (für HPU, beides gluk.)
- jeden 2.ten Tag 1.5mg B12 Hydro.. subkutan
- 1 Kapsel LifeExtension B Complex, 2 Kapseln Lecithin (Sojafrei, insgesamt 400mg Cholin).
abends:
- 25mg P5P, 200-300mg Magnesium. Zink probier ich gerade zusätzlich.

In der Kapsel von Lifeextension sind 200mcg Folat (5L Methyl...) drin; zusätzlich habe ich jetzt noch die Folinsäure (5-formyltetrahydrofolate) bestellt, um da auch noch 200mcg einzubringen. Normale Folsäure nehme ich nicht. Das Vitamin B Kimbo Präparat nehme ich jetzt noch eine Weile um zu schauen, was die passive Form vom B6 bewirkt. Mittlerweile habe ich die ganzen Bs aber auch einzeln da.

Zum Darm: Wie möchtest du schädigende Bakterien gezielt behandeln (ohne dabei auch die guten zu vertreiben)?
Mir scheint das Konzept, die guten nicht nur entsprechend zu füttern (Ernährung anzupassen - was im gleichen Zuge auch bedeutet, die bösen nicht mehr zu überfüttern), sondern auch zusätzlich anzusiedeln (Symbioflor/lact etc) schon sinnvoll bzw habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Aber es gibt sicherlich verschiedene Lösungsansätze und jeder ist da etwas anders.

 

[Hans F]

Ich hab mich für die aktivierten entschieden. Zum einen sollen sie anscheinend besser aufgenommen werden

Was das aktive B2 angeht, dachte ich ja ursprünglich, dass es bei mir nicht besonders gut gewirkt hat. Mittlerweile denke ich, dass diese vermeindliche Wirkungslosigkeit wohl eher an der Biotinüberdosierung gelegen hat, die meinen B6-Haushalt mehrmals stark gestört hat.

Beim P5P hatte ich auch eine Phase mit schlechten B2:B6-Ratio, was eigentlich zu Symptomen hätten führen müssen, aber nicht geführt hat. Dies spräche m.E. für P5P, da ich damals relativ viel davon eingenommen hatte.

Insofern scheinen die aktiven B2 + B6 durchaus gewisse Vorteile zu haben. Dies und der bei mir ermittelte AP-steigernde B2:B6-Quotient würde dann auch das hier bestätigen:

"Bei HPU ist es besonders wichtig, Vitamin B2 in der aktiven Form zu verwenden, da der Stoffwechsel die Aktivierung von Vitamin B2 derjenigen von Vitamin B6 vorzieht. Das heißt, wenn der HPU-Patient inaktives Vitamin B2 bekommt, wird noch weniger Vitamin B6 aktiviert."
Quelle: Baumeister Jesch | Mikronährstoffe

Deshalb werde ich jetzt auch wieder weitgehend auf aktives B2 und aktives B6 umsteigen. Den B2:B6-Ratio versuche ich bei 2:1 einzupendeln. Mal schauen, ob sich damit noch höhere APs erzielen lassen.

Gruß
Hans

 

[_Bumblebee_]

Hallo sturmfee!

Ich hatte aktiviertes B6 genommen - eigentlich waren es alle B-Vitamine in aktivierter Form. Und bei mir hat sich's gestaut.

Tja, du darfst deinem Arzt gerne sagen, dass es nicht immer so simpel ist. Das ist nicht böse gemeint. Ich hab einfach schon so lange so viel probiert - nischt. Im Gegenteil. Vielleicht habe ich auch einfach einen schwierigen Darm.

Ich hab auch schon Enzyme ausprobiert. Zur Zeit vertrage ich sie leider nicht mehr, wieso auch immer. Für mich zumindest ist die Magensäure ein wichtiger Schlüssel. Im allgemeinen braucht es auch Magensäure zur Eiweißverdauung. Ich bin da aber kein Profi...

 

[_Bumblebee_]

Hey garfyld,

bin gespannt, wie es bei dir weiter geht! Alles Gute!

 

[_Bumblebee_]

Hallo Hans,

Danke wieder für die guten Infos! Ich glaube, genau das habe ich auf dieser Homepage auch gelesen.

Was mich verwirrt - ich habe jetzt mehrmals gelesen (u.a. auf der von sturmfee verlinkten Pferdeseite - und da soll ja die Autorin einen Chemiker gesprochen haben), der Darm kann das phosphorilierte B-Vitamin nicht aufnehmen (obwohl das die Form sein soll, die wir über die Nahrung aufnehmen - auf eben dieser Seite sagt die Dame aber, das sei Pyridoxin-Hcl). Daher wird der Phosphor abgespalten, und diese Form kann dann transportiert werden. Die Leber sorgt dann unter Verwendung von Mg und Zink wieder für die Phosphorilierung:

Allerdings kann diese aktive Form nicht die Dünndarmschleimhaut überwinden. Pyridoxal-5-Phosphat ist aufgrund seiner Phosphatgruppe zu polar, um die Dünndarmschleimhaut zu überwinden und einen aktiven Carrier für diese aktive Form existiert nicht.

Also wird die Phosphatgruppe von Pyridoxal-5-Phosphat im Dünndarm abgespalten. In der Leber wird dann wieder Pyridoxal-5-Phosphat, als aktive Form des Vitamin B6 hergestellt. Analoges trifft aber auch auf Vitamin B1 zu!

Dieses Prinzip scheint auf das phosphorilierte B2 nicht zuzutreffen - so interpretiere ich das. Und das passt dann zur Aussage von Fr. Baumeister-Jesch.

Ich bleibe bei den aktivierten Formen, weil ich zumindest diesbzgl. mit meinem Laienwissen weiß, dass das irgendwo im Körper vorkommt. Man würde mutmaßen, dass P5P schlechter aufgenommen wird. (Jedenfalls bei mir genug, um zu "stauen".) Ich habe häufiger gelesen, dass die Hcl-Form nicht körperidentisch sei. Tja...

 

[ArmesHaschel]

....
verlinkten Pferdeseite -

Hallo Zusammen,

darf ich daran erinnern, das es sich um Pfede handelt und Vergleiche zwischen Spezies immer problematisch sind...

Gruß
DAH

 

[_Bumblebee_]

Hallo ArmesHaschel,

prinzipiell schon richtig. Diese Infos hab ich aber auch noch woanders gelesen, da ging's um Menschen.

Weißt du mehr? Gibt es Unterschiede zwischen der Dünndarmaufnahme von P5P beim Pferd und beim Menschen? Wenn ja, welche?

 

[ArmesHaschel]

Weißt du mehr? Gibt es Unterschiede zwischen der Dünndarmaufnahme von P5P beim Pferd und beim Menschen? Wenn ja, welche?

Nein, leider nicht, ich weiß leider auch nicht wie es genau beim Menschen funktioniert, aber wie gesagt, der Vergleich zwischen einem Pflanzenfresser und einem Allesfresser ist schon gewagt.

Gruß
Haschel

 

[Hans F]

darf ich daran erinnern, das es sich um Pfede handelt und Vergleiche zwischen Spezies immer problematisch sind..

Diese Seite, die mir seriös scheint, bestätigt es beim Menschen:

"Um in die Enterozyten (Zellen der Dünndarmmukosa beziehungsweise -schleimhaut) aufgenommen werden zu können, müssen die an Phosphat beziehungsweise Glucose gebundenen B6-Vitamere zuvor durch unspezifische Phosphatasen beziehungsweise Glukosidasen im Darmlumen hydrolysiert werden. Dabei werden von den B6-Derivaten die Phosphat- und Glucosereste durch Reaktion mit Wasser abgespalten. In freier, ungebundener Form gelangen dann Pyridoxin, Pyridoxal und Pyridoxamin in einem nicht-sättigbaren, passiven Mechanismus in die Enterozyten"

Vitamin B-Komplex | Pyridoxin (Vitamin B6) | DocMedicus Vitalstofflexikon

 

[Hans F]

Was mich verwirrt - ich habe jetzt mehrmals gelesen

Mir ist nicht ganz klar was Dich da jetzt genau verwirrt...

Dieses Prinzip scheint auf das phosphorilierte B2 nicht zuzutreffen - so interpretiere ich das.

Ich verstehe es so, dass das phosphorilierte, aktive B2 (R5P) auch dephosphoriliert wird:

"In der Nahrung kommt Riboflavin in freier Form, vorrangig jedoch als proteingebundenes FMN und FAD – Flavoprotein – vor. Durch Magensäure sowie unspezifische Phosphatasen und Pyrophosphatasen (Enzyme, die hydrolytisch (unter Wassereinlagerung) Phosphatreste abspalten) des oberen Dünndarms wird Riboflavin freigesetzt
Die Resorption (Aufnahme über den Darm) von freiem Riboflavin im oberen Dünndarm,"
Quelle: Vitamin B-Komplex | Riboflavin (Vitamin B2) | DocMedicus Vitalstofflexikon

Das lese ich so, dass nur freies Riboflavin aufgenommen weren kann.

Gruß
Hans

 

[_Bumblebee_]

Ah, ok! Danke Hans

Was mich verwirrt, sind die gegensätzlichen Aussagen "P5P kann nicht direkt aufgenommen werden" und "P5P kann direkt aufgenommen werden". Ich habe bisher mehr Hinweise auf ersteres gefunden.

Hier nochmal die Rolle von AP bei der Abspaltung von B6 aus Albumin zum Transport in die Zellen: https://www.translationalres.com/article/0022-2143(74)90124-3/abstract

Hier auch nochmal die Rolle von AP im B6-Stoffwechsel und dass zu wenig AP zu einer Stauung von B6 im Blut führt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC423894/
(gemeint ist hier allerdings ein angeborener Phosphatmangel)

Hier ist ein Zusammenhang zwischen P5P-Leveln im Blut von Leberkranken (also hoher AP):
Hydrolysis of pyridoxal-5'-phosphate in plasma in conditions with raised alkaline phosphate. | Gut
Vitamin B6 deficiency in chronic liver disease--evidence for increased degradation of pyridoxal-5'-phosphate. | Gut

Hier wurde bei drei Toten mit Hypophosphatasie festgestellt, dass B6-Serumlevel zwar hoch waren, im Gewebe dagegen aber Mangel:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC329654/
Also auch hier wieder: "Wenig AP -> Zu viel B6 im Blut, aber zu wenig in den Zellen"